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    • bustopher schrieb:

      Giovanni di Tolon schrieb:

      die Aufführung hat insbesondere im Gloria und Credo eine ordentliche Eigendynamik gehabt: das Haltlose-Aus-Sich-Geraten kam, denke ich, gut rüber.
      mit anderen Worten und zwischen den Zeilen: Chor/Orchester/einzelne Stimmen/Instrumente sind auseinandergelaufen/haben im Dauerfortissimo musiziert/keiner hat auf das Dirigat geachtet ["ordentliche Eigendynamik"] und das Publikum hat's gemerkt ["kam gut rüber"]... :D :D :D
      Ungefähr so ..., lieber Bustopher!

      Ich habe noch keine Aufführung erlebt, wo die abrupten p-Einwürfe in laute Passagen (z.B. in 'Et iterum venturus est cum gloria, iudicare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis.' im Credo) so exakt funktioniert haben. Das war ein geiles Erlebnis. Und das Gloria muss am Schluss einfach abgehen wie Fruchtgummi. Und das hat es getan, obwohl unser Presto (ab Takt 535) gar nicht so schnell war.

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

    • Es gibt mittlerweile sehr gute Apps für tablets, die fast keine Wünsche offen lassen, wenn es um „digital sheet music“ geht.
      ich benutze z. B. ForScore.
      Für Eintragungen in die Partitur benutze ich mittlerweile einen digital Pen. Mit dem Finger geht es auch, ist aber zu unpräzise.
      :wink:

    • Hallo Talentfrei,

      bei einem meiner letzten Chorprojekte hatte ein Chorist eines Partnerchores ein Tablet mit Notenprogramm dabei. Seine Einzeichnungsmöglichkeiten fand ich ggü. dem klassichen Bleistift im Klavierauszug auf Papier nicht so überzeugend. Man kriegt das alles schon irgendwie hin, nur fand ich es viel grobschlächtiger, einfach weil man als Chorist ja nach einer Einzeichnung viel schneller wieder einsatzbereit sein soll als das Programm anbot. Mindestens ein Drittel der Einzeichnungen hat der Speichervorgang außerdem beim ersten Mal nur unvollständig oder gar nicht übernommen. Und der Sangeskollege hat sich eigentlich nicht besonders dumm angestellt. Ich habe nicht mal ansatzweise den Eindruck gehabt, Neid entwickeln zu müssen.

      Lieben Gruß, Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

    • Deine Schilderung bestätigt meine Befürchtungen.

      Ich habe das jetzt ein paar Mal erlebt, jedes Mal aber bei Leuten, die sich gerne als "Aushilfen" engagieren lassen. Die kommen mit jungfräulichen Noten, singen entsprechend und gehen wieder heim. Bei einer echten Einstudierung kann ich es mir (für mich) nicht vorstellen. Das Tempo und die Menge, in der Eintragungen nötig sind passen dann nicht zusammen. Möglicherweise ginge es mit einem Folienstift schneller :versteck1:


      Meine Gesangslehrerin nutzt es ganz gerne, aber nur als Fotokopier-Ersatz am Klavier. Sie muss sich nichts eintragen, hat schnell die Notenseite des Schülers abfotographiert und kann ad hoc am Klavier begleiten. Für so einen Einsatzzweck passt das.

    • Wie immer gibt es je nach Situation Vor- und Nachteile. Das schnelle Einzeichnen geht natürlich mit einem Bleistift besser. Das nicht ganz so schnelle geht aber auch mit einem Tablet. Umgekehrt: Auf dem Tablet kann ich beispielsweise mit dem Pedal ("FootPager") umblättern oder auch die Noten schlicht größer anzeigen lassen (hier setzt die Größe des Tablets Grenzen), was für Ältere, die nicht mehr so gut sehen können, von unschätzbarem Wert sein kann.

    • Talentfrei schrieb:

      Knulp schrieb:

      für Ältere, die nicht mehr so gut sehen können,
      ... gibt es mittlerweile Klavierauszüge in Großdruck
      Man kauft sich doch nicht ständig neue Versionen einer Partitur. Da finde ich elektronische Versionen viel praktischer. Zumal man ja die älteren Sachen auch alle im Internet bei IMSLP bekommt. Zudem hat man es elektronisch noch beleuchtet. :fee:

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

    • @maticus

      nein, man kauft sich nicht ständig neue Partituren, die hat üblicherweise nur der Dirigent. Der gemeine Sänger nutzt Klavierauszüge und davon liegen hier welche, die kurz vor dem Auseinanderfallen sind. Leider weiß ich keinen Buchbinderbetrieb mehr, der das fachgerecht reparieren könnte, allein wegen der Eintragungen fände ich es schade, sie wegzuwerfen. Dennoch ist es bei manchen Werken sinnvoll, dass alle die gleiche Ausgabe nutzen um den Ansage- und Organisationsaufwand während der Proben erträglich zu halten. Da ist dann ein Neukauf fällig. Von vielen Werken gibt es kritische Neuausgaben und da stimmt vieles nicht mehr: Nummerierung, Taktangaben, Textverteilung, Übersetzung. In extremen Fällen auch mal der Notentext.

      Cool sind ja immer Musiker, die das Zeug quasi auswendig können.
      - ein Trompeter der beim Bier erzählt, dass er beim W. O. lieber Noten auf dem Pult liegen hat, das würde sonst die Dirigenten so nervös machen
      - ein Continuoorganist, der - aus vermutlich ebensolchen Gründen - h-Moll Messe aus dem Faksimile spielt. Ab und zu blättert er auch mal.

    • Talentfrei schrieb:

      nein, man kauft sich nicht Der gemeine Sänger nutzt Klavierauszüge und davon liegen hier welche, die kurz vor dem Auseinanderfallen sind. Leider weiß ich keinen Buchbinderbetrieb mehr, der das fachgerecht reparieren könnte, allein wegen der Eintragungen fände ich es schade, sie wegzuwerfen.
      1. Lösung: Internetsuche
      2. Lösung: In Einzelseiten trennen und damit zum nächsten Copyshop. Spiralbindung (finde ich besser) oder neue Klebebindung.

      Talentfrei schrieb:

      ist es bei manchen Werken sinnvoll, dass alle die gleiche Ausgabe nutzen um den Ansage- und Organisationsaufwand während der Proben erträglich zu halten.
      Jawollja! Nix ist lästiger, als wenn in der Probe 5 Leute 6 verschiedene Ausgabe benutzen! (Nach minutemlangen Suchen: "...bei mir steht da aber ein fis..!" Arrrgh!)

      Ansonsten bin ich bei der Verwendung von Tablet gespalten. Ich weiß das Teil durchaus zu schätzen, auch wegen der leichten Verfügbarkeit von Noten (IMSLP, CPDL et alias). Auf dem Notenständer von Instrumentalisten absolut super. Dort vor allem mit der Blätterhilfe per Pedal (Theoretisch müßte es doch mittlerweile selber erkennen können, wo die Musiker gerade im Notentext stehen und selber umblättern...?) Nur im CHOR (in der Aufführung, Probe wäre wieder etwas anderes) finde ich es aber absolut Scheiße, wenn der eine Teil eine klassische Papierausgabe in der Hand hält und der Rest ein Tablet. Das stört das Bild gewaltig (nicht nur wegen des Lichtes aus der Monitorbeleuchtung) und sieht für mich nach Liederkränzchen Graswachshöring aus, in dem einzelne Mitglieder zeigen wollen, daß SIE professioneller, fortschrittlicher, engagierter, was auch immer als die anderen Pamperlsänger sind. Wenn schon, dann verschwindet es in einer Notenmappe (die wieder einheitlich für den Chor sein sollte. Ich bin da Purist) - aber daran scheitert es dann meistens.
      Notabene: wenn jeder alles runterlädt, dann wird es für die Verlage eng. Ich weiß deren Editionsarbeit durchaus zu schätzen. Die braucht aber ein Basisgeschäft, damit sie sich rentiert.

      Talentfrei schrieb:


      Cool sind ja immer Musiker, die das Zeug quasi auswendig können.
      Das wäre ein anzustrebender Zustand - ohne "quasi". Auswendig. Punkt. Im Chor üblicherweise leider illusorisch. Ich frage mich jedes mal, wie das die Kinder im Kindergarten hinbekommen - so ganz ohne Noten in der Hand... und das mit vier Jahren! Meine Schlüsselstelle ist das Miserere im Gloria in Puccinis Missa di Gloria im Bass: 12 Takte der gleiche Ton - und immer nur das gleiche Wort, 3 * 4 Takte im gleichen Rhythmuspattern wiederholt. Wetten, daß die alle die Nase in den Noten haben..?
      :spock1:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • bustopher schrieb:

      Ansonsten bin ich bei der Verwendung von Tablet gespalten.
      Zusätzlich zu deinen Einschätzungen und Erfahrungen, die ich alle unterstütze, habe ich noch folgende Beobachtungen gemacht:

      pro:
      • da capo al fine, dal segno..., Coda ... Herumspringereien lassen sich bei den meistens Apps sehr angenehm einstellen und ausführen mit Links, die man dynamisch definieren kann. Das ist deutlich angenehmer als im Notenheft mehrere Seiten nach vorne oder hinten springen zu müssen. Manche bauen sich ihr pdf Dokument schon so zusammen, dass man das nicht braucht. D.h. das sequentielle Dokument enthält schon alle Wiederholungen dadurch dass der Notentext wiederholt wird. Aber das ist mMn deutlich mehr Arbeit als über Links zu gehen.
      • Playlists: wenn man Noten aus den verschiedensten Quellen für eine Aufführung zusammenstellen muss, ist das Erstellen einer Playlist schon sehr hilfreich. Da sind dann einfach alle Stücke als pdf hintereinander und auch das kurzfristige Umstellen der Reihenfolge ist kein Problem.
      contra:
      • Umblättern will gelernt sein: Man darf nicht annehmen, dass digitales Umblättern einem so einfach von der Hand geht. (Das tut das physische ja auch nicht :-))
        Gerade bei Musikern, die beide Hände und Füsse benutzen, ist das durchaus eine zusätzlicher Bewegungsablauf, der geübt sein will, weil er zeitkritisch ist.
        Dazu kommt, dass die Anzahl der Blätteraktionen mindestens verdoppelt wird, dadurch das nur jeweils eine Seite angezeigt wird. Bei halbseitigem Blättern, was für den vom-Blatt-Spieler durchaus Vorteile hat, weil er permanent "vorlesen" kann, hat man sogar viermal soviele Blätteraktionen.
        Das mag jetzt subjektiv sein, aber ich habe das bei Aufführungen durchaus als zusätzlichen Stressfaktor erlebt, wenn z.B. das Umblättern nicht beim ersten Mal funktioniert oder wenn man aus Versehen zweimal blättert :schwitz1:
      :wink:

    • bustopher schrieb:

      1. Lösung: Internetsuche
      2. Lösung: In Einzelseiten trennen und damit zum nächsten Copyshop. Spiralbindung (finde ich besser) oder neue Klebebindung.
      Internetsuche hätte ja genau die Eintragungen nicht.

      Meine "guten" Klavierauszüge haben alle Fadenheftung. D. h. immer ein Druckbogen wurde gefaltet, mit Fäden zusammengebunden und am Rücken zu einem Buch zusammengeleimt. Diesen handwerklich sauber gearbeiteten Buchblock kann ein Buchuchbinder wieder mit einem neuen Einband versehen. Sowohl Papier als auch Einband sind dann deutlich hochwertiger als zusammengeleimtes aus dem Copyshop. Die einzelnen Kopiererblätter könnten zwar auch geklebt werden, wären dann aber nur einzelne Seiten. Spiralbindung mag ich für vielbenutztes auch nicht wirklich. Bei mir verhakeln sich die Spiralen oder einzelne Seiten rutschen an den Enden raus oder reißen sogar.

      Eure contra-Argumente zum Tablet kann ich alle unterschreiben. Chorsänger die eins benutzen sind in meinem Umfeld Exoten, gerne vom Typ "ich bin Techie, voll cool drauf, habe das tollste Spielzeug und will es auch allen zeigen". :versteck1:

      bustopher schrieb:

      Im Chor üblicherweise leider illusorisch. Ich frage mich jedes mal, wie das die Kinder im Kindergarten hinbekommen - so ganz ohne Noten in der Hand... und das mit vier Jahren! Meine Schlüsselstelle ist das Miserere im Gloria in Puccinis Missa di Gloria im Bass: 12 Takte der gleiche Ton - und immer nur das gleiche Wort, 3 * 4 Takte im gleichen Rhythmuspattern wiederholt. Wetten, daß die alle die Nase in den Noten haben..?
      Naja, die Kindergartenkinder singen normalerweise noch kein ganzes Oratorium, bestenfalls mal einen Choral (Matthäuspassion z. B.) und dafür sind sie dann auf jeden Fall in der Grundschule angekommen).

      Dass nach 12 Takten gleichem Ton in die Noten geguckt wird hat aber meiner Meinung nach andere Gründe. Dennoch würdest du die Wette mit hoher Sicherheit gewinnen.

    • Meine "guten" Klavierauszüge haben alle Fadenheftung.
      dann gäbe es noch do it yourself. OK, man muss die Zeit dafür haben, ist aber nicht schwer, und im Internet gibt es gute Anleitungen dazu.

      Naja, die Kindergartenkinder singen normalerweise noch kein ganzes Oratorium, bestenfalls mal einen Choral (Matthäuspassion z. B.) und dafür sind sie dann auf jeden Fall in der Grundschule angekommen).
      hast Du schon mal versucht, mit einem „Normalchor“ MaPa-Choral auswendig zu singen? Nicht, dass sie es nicht könnten, es bleibt aber trotzdem ein Abenteuer... Ich habe ein bisschen Erfahrung mit dem einen oder anderen Flashmob. Das fängt schon an mit „ich kann mir aber den Text nicht merken...!“
      Und Du willst vermutlich nicht die potentielle Erfahrung und intellektuelle und mentale Leistungsfähigkeit erwachsener Chorsänger mit der von Kindergarten- oder Grundschulkindern auf eine Stufe stellen, oder? ;)
      :cincinbier:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • bustopher schrieb:

      Das fängt schon an mit „ich kann mir aber den Text nicht merken...!“
      Kein Spezifikum von Chorsängern. Wie oft ich bereits gehört habe, das sollte ich auswendig spielen. Ich habe es immer wieder einmal versucht. Der zeitliche Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Erfolg. Noten auswendig zu lernen, fällt mir unendlich schwer.

      Neulich spielt dann der über 70-jährige Maisky ein Shostakovich-Konzert auswendig. Ich staune (und weiß, es ist eine Frage der Übung; und mit Profis sollte man sich sowieso nicht vergleichen).

    • Knulp schrieb:

      und weiß, es ist eine Frage der Übung
      vor allem ist es erst mal eine Frage des Wollens. Und es gibt sehr wirksame Strategien, sich selbst zu blockieren... ;)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • Hallo zusammen,

      dieser Text gibt sehr schön das Problem und die durchaus auch interessanten positiven Nebeneffekte des Chorgesangs unter Corona-Bedingungen wieder.

      Was man ergänzen darf: nicht jeder Chorist (z.B. in vielen Kirchenchören) kommt mit den veränderten Anforderungen gut zurecht, mancher fühlt sich von den höheren Anforderungen überfordert.

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

    • Scherzo schrieb:

      bustopher schrieb:

      Ansonsten bin ich bei der Verwendung von Tablet gespalten.
      Zusätzlich zu deinen Einschätzungen und Erfahrungen, die ich alle unterstütze, habe ich noch folgende Beobachtungen gemacht:

      pro:
      • da capo al fine, dal segno..., Coda ... Herumspringereien lassen sich bei den meistens Apps sehr angenehm einstellen und ausführen mit Links, die man dynamisch definieren kann. Das ist deutlich angenehmer als im Notenheft mehrere Seiten nach vorne oder hinten springen zu müssen. Manche bauen sich ihr pdf Dokument schon so zusammen, dass man das nicht braucht. D.h. das sequentielle Dokument enthält schon alle Wiederholungen dadurch dass der Notentext wiederholt wird. Aber das ist mMn deutlich mehr Arbeit als über Links zu gehen.
      • Playlists: wenn man Noten aus den verschiedensten Quellen für eine Aufführung zusammenstellen muss, ist das Erstellen einer Playlist schon sehr hilfreich. Da sind dann einfach alle Stücke als pdf hintereinander und auch das kurzfristige Umstellen der Reihenfolge ist kein Problem.

      Vielen Dank für diese pro-Argumente! Ich schreibe mir auch gerne in die Noten, und habe ab und zu meine Probleme mit meinem Tablet.
      Aber Du hast natürlich recht, die verschiedenen Apps machen andere Sachen eigentlich deutlich einfacher!
      Ich bin bisher öfters beim Blättern total durcheinander gekommen, das Problem habe ich allerdings so ja definitiv nicht!
      Ist natürlich schon praktisch, wenn die App auf dem Tablet gleich weiß, wo die Coda ist. Besonders wenn man gerade erst mit einem Stück anfängt und das eben selbst noch nicht auswendig weiß...