Telemann-Projekt Capriccio

  • Die französische Musik war die größte Inspirationsquelle Telemanns, die italienische schätzte er deutlich weniger.

    In meiner eigenen Musizierpraxis habe ich mich immer wieder gerne (und zum Teil auch in öffentlichen Aufführungen) mit Telemanns "Corellisierenden Sonaten" beschäftigt.

    "Corellisiert" in gleich mehreren Triosonaten hätte Telemann wohl kaum, wenn er die italienische Musik grundsätzlich wenig geschätzt hätte. Diese Werke sind vielmehr ein ganz klarer Hinweis auf seine grundsätzliche Begeisterung für Corelli - und ergo den italienischen Stil. Dass er außerdem ein Faible für den französischen Geschmack hatte, trifft natürlich auch zu.

    Stichwort "vermischter Geschmack".

    Eben!

    Beste Grüße

    Bernd

  • Ich habe mich in meiner letzten Antwort ohnehin schon auf das Thema italienische Musik bezogen. Telemann schrieb übrigens auch Triozyklen im französischen Stil, d.h. Suiten für Triobesetzung, z.B. "die kleine Kammerkusik" oder auch den Zyklus 6 Suites et 6 Concerts. Hier ist auffällig, dass er die uritalienische Form der Triosonate gleichberechtigt durch die französische Brille sah.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Telemann schrieb übrigens auch Triozyklen im französischen Stil, d.h. Suiten für Triobesetzung, z.B. "die kleine Kammerkusik"

    Nur der guten Ordnung halber: Bei der "Kleinen Kammermusik" handelt es sich mitnichten um ein Werk für "Triobesetzung". Auch daraus habe ich schon den einen oder anderen Auszug vor Publikum aufgeführt - aber ohne jedwede wirkliche dritte Stimme!

    Ansonsten tut es mir leid, dass ich mich eben nicht bremsen konnte und deshalb im einem nicht direkt instrumentenbezogenen Thread des Forums wieder aktiv geworden bin. Zumindest in diesem Jahr soll das nicht erneut vorkommen - versprochen!

    Beste Grüße

    Bernd

  • Du hast recht, die kleine Kammermusik ist tatsächlich in Duobesetzung - aber eben trotzdem nicht italienisch, sondern französisch. Deine zweiten Absatz verstehe ich nicht.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • in denen von Telemanns relativ geringer Begeisterung für die italienische Konzertform gesprochen wird

    Jetzt verstehe ich. Man muss aber aufpassen, die italienische Form (Konzert) im Vergleich zur französischen (Suite) nicht mit dem italenischen Stil gleichsetzen. Es geht da um mehr wie z. B. Fragen der Verzierungen, die in Frankreich streng vorgegeben, in Italien deutlich freier waren. Vor allem aber ist gerade Telemann mit seiner Lust am Mischen von Farben und Stilen der Falsche, will man Nationalspiele gegeneinander ausspielen.

    Ich muss sagen, eine wirklich ordentlich ausführliche Biographie Telemanns würde ich gerne mal lesen.

    Das oben erwähnte Buch habe ich mal bestellt (leider noch teuer, gerade in neuer Auflage erschienen). Bin gespannt. Die Amazon-Rezensionen sind sehr unterschiedlich. Wenn ich die hundert Bücher, die schon auf dem Stapel liegen, durch habe, ist es dran.

    Ansonsten tut es mir leid, dass ich mich eben nicht bremsen konnte und deshalb im einem nicht direkt instrumentenbezogenen Thread des Forums wieder aktiv geworden bin.

    Lieber Bernd, unter uns Telemann-Liebhabern bist du hochwillkommen und du kannst, sage ich mal, sicher sein, dass die Telemann-Threads eine stressfreie Zone bleiben und so gepflegt werden, wie Telemanns Musik ist: positiv, zugewandt und mit viel Freude an der Schönheit der Musik.

  • Mir ging es nie um "Nationalspiele", sondern höchstens um "Nationalstile" ;) . Es ist durchaus typisch für die deutsche Barockmusik, dass sie zwischen den zwei Polen I und F vermittelt. Bach erwähnte ich ja schon, aber Graupner könnte man auch nennen. Telemann war allerdings der einzige Deutsche, den die Franzosen interessant genug fanden, um ihn nach Paris einzuladen. Händel war für die Franzosen wohl uninteressant, wobei dieser ja auch ein "Vermischer" war, und zwar bezüglich italienischen und englischen Stil.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Meine Fehler häufen sich, ich sollte Korrektur lesen.

    Das Buch ist da und ich blättere gerade darin. Erster Eindruck ist gut und ich freue mich darauf, es zu lesen. In unserem Zusammenhang bin ich auf folgende Stelle gestoßen, die unsere Beiträge schön zusammenfasst und bestätigt: "Wie alle deutschen Barocksonaten stehen auch Telemanns Solosonaten in der italienischen Tradition und insbesondere in der von Corellis Violinsonaten op. 5 (1700). Allerdings überrascht es nicht, dass Telemann auch in diesem Genre großen Wert auf den vermischten Geschmack legt und andere Stile, insbesonde den polnischen und französischen, einbezog. Dasselbe gilt für seine Triosonaten für zwei Melodieinstrumente und Continuo, die in ihrer unterschiedlichen Besetzung nach die farbigsten im gesamten Barock darstellen."

  • Du hast recht, die kleine Kammermusik ist tatsächlich in Duobesetzung - aber eben trotzdem nicht italienisch, sondern französisch.

    Na gut - ein Beitrag hier geht noch, obwohl ich alles andere als ein Spezialist für Barockmusik bin: Ich habe gerade die Noten der "Kleinen Kammermusik" vor mir liegen und sehe beim besten Willen nicht, was daran "französisch" sein soll :neenee1: . Die Satzüberschrifen sind in italienischer Sprache gehalten, und z.b. die 2. "Partia" beginnt mit einer "Siciliana" ;) . Etwas Augenfälliges, was auf den französischen Stil hinweist, kann ich nicht finden; vielleicht muss ich ja wesentlich genauer suchen......

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Ich habe jetzt im Booklet zu der Aufnahme nachgesehen, und muss zugeben, das Ganze doch etwas einseitig in Erinnerung gehabt zu haben. Die Sammlung erschien nämlich in Deutschland auch unter franz. Titel und war unter anderem einem damals berühmten frz. Oboisten Francois le Riche gewidmet. Tatsächlich spricht aber der Bookletautor davon, dass die Sammlung ein typisches Beispiel für den vermischten Geschmack sei. Darauf weist ja auch die Instrumentenwahl, u.a. kommen Violine (italienisch), Gambe und Querflöte (französisch) zum Einsatz, hin.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Es ist ja schon beinahe ein Allgemeinplatz, bei Telemann auf den "Vermischten Stil" zu verweisen, auf seine Synthese aus französischen und italienischen Einflüssen. In gewisser Weise könnte man das wahrscheinlich für die meisten "deutschen" Komponisten seiner Generation behaupten, Graupner ist schon genannt worden, auch die Kammermusik und die Orchestermusik J.S. Bachs kombiniert beide Stile, aber mit Telemann wird das irgendwie besonders verbunden.

    Gestern habe ich einen Aufsatz von Laurenz Lütteken über "Telemanns musikalisches Selbstverständnis" gelesen, erschienen 2017 in einem Sonderband der "Musik-Konzepte" mit dem Titel "Telemann und die urbanen Milieus der Aufklärung". Es ist ein nicht allzu langer, aber unheimlich dichter Text, bei dem ich weit davon entfernt bin, ihn verstanden zu haben. Er versucht in wenigen Schlagworten, kulturgeschichtlich Telemanns Position in den ästhetischen Diskursen seiner Zeit zu bestimmen.

    Dabei geht es auch um das Verhältnis von französischen und italienischen Einflüssen auf Telemanns Musik. Ich verstehe Lütteken so, dass er nicht nur stilistisch, sondern vor allem auch ästhetisch den französischen Einfluss bei Telemann sehr stark machen möchte, den italienischen dagegen als eine Art von Gegenentwurf sehen, gegen den Telemann sich positioniert: "Telemann hat, als Wolffianer, sein ganzes Leben nach Frankreich geblickt, um von dort orientierende Normen für die kompositorische Sprache zu erhalten, mit klarer Anbindung an die Poetik. Deswegen war ihm die Entfesselung der kompositorischen Einbildungskraft in der italienischen Musik immer suspekt, deswegen hat er sich das Vorbild von Corellis Klassizismus ausgesucht – und genau dieses Vorbild, in den Sonates corellisantes, gewissermaßen einem französischen Korrektiv aus deutscher Sicht unterworfen" . Die erwähnten "corellisierenden Sonaten" sind sicher der expliziteste Italien-Bezug, die expliziteste Italien-Rezeption bei Telemann: "Dazu kommt die komplexe Auseinandersetzung mit Vorbildern, am deutlichsten in den Sonates corellisantes (1735, RISM A/I, T 444), in denen die römische Ausprägung der Triosonate durch Corelli von einem deutschen Komponisten ›kommentiert‹ wird, und zwar demonstrativ in einem Opus mit französischem Titel".

    Lütteken weist auch darauf hin, dass Telemann im Vergleich zu seinen Zeitgenossen erstaunlich wenig gereist ist. "Er ist wohl der einzige Musiker seines Ranges aus dem Norden, der nie im Süden war – und dessen einzige größere Reise ihn eben nicht nach Italien, sondern nach Frankreich, nach Paris geführt hat – in jenes Paris, in dem sich gerade, unter dem prägenden Einfluss Wolffs, die Encyclopédisten zu einer neuen Form urbaner Wirklichkeit formiert haben".


    Musik • MUSIK-KONZEPTE • Telemann und die urbanen Milieus der Aufklärung | edition text+kritik

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Was ich in Lüttekens Beitrag allerdings vermisse, ist eine genaue Beschreibung, was die unterschiedlichen ästhetischen Positionen der französischen und der italienischen Musik eigentlich ausmacht. Da setzt er für mich einfach zu viel voraus, fürchte ich. Lütteken betont sehr stark Telemanns Prägung durch ein bestimmtes philosophisch-literarisches Milieu, mit dem er in seiner Studentenzeit in Leipzig in Berührung gekommen sei. Ich verstehe den Text so, dass er der italienischen Musik eine starke emotionale Unmittelbarkeit sowohl der musikalischen Erfindung (auf Seiten des Komponisten) als auch der Rezeption (auf Seiten des Hörers) zuspricht, der französischen Hingegen eine distanziertere und stärker durch die ratio gebrochene Haltung zum musikalischen Kunstwerk. Kann das hinkommen?

    Bei Lütteken liest sich das so (wenn die zwei Zitate, mit denen ich mich schwer tue, als Diskussionsgrundlage erlaubt seien mögen): "Auch unter dem Eindruck Wolffs konnte er erkennen, dass Tätigkeit, Poesie und Musik sich, wie bei Brockes, verbinden ließen mit den kontemplativen Erfahrungen der hermetischen Tradition. Der Glaube jedenfalls, dass die Dinge sich gegenseitig zu durchdringen vermögen, zeigt sich noch in den Zeugnissen des späteren Telemanns [...] Und es scheint, dass hier auch eine entscheidende Bruchlinie zu Mattheson liegt, zu dem die Abgrenzungen immer schärfer wurden. Denn schon in seinen Orchesterschriften ist deutlich, dass Mattheson strikt an einem sensualistischen Musikbegriff festgehalten hat – während Telemann unter dem Eindruck von Wolff und Brockes, aber auch von Rameau genau diese sensualistische Orientierung gleichsam überwölben wollte. [...] Der späte Briefwechsel mit Graun lässt das Festhalten an einer ›kontrollierten‹ Einbildungskraft nach französischem Muster erkennen, aber nicht trotz, sondern wegen dieses Musikbegriffs, dessen substanzielle Verbindung mit der Poesie er ansonsten für gefährdet hielt".

    "Zu den produktiven Herausforderungen des 18. Jahrhunderts gehört die angemahnte Engführung von Ethik und Ästhetik, die schließlich, am Ende des Jahrhunderts, zerbrechen sollte. Schon früh, wahrscheinlich in der Eisenacher, sicher in der Frankfurter Zeit hat er aus dem Postulat eigenwillige kompositorische Konsequenzen gezogen, in einer neuen Form von wirkungsästhetischer Fixierung. [...] Deswegen konnte er in einer seiner Autobiografien vom »unschuldigen Ungehorsam« der Einbildungskraft sprechen, die sich zwar Bahn zu brechen vermag, aber gewissermaßen unter den Zeichen einer Domestizierung: [...] Es handelt sich nicht um eine Domestizierung, die Graun später als affektzerstörend kritisieren sollte, sondern um den Versuch, über die rationale Zusammenführung von Musik und Poesie doch das ›Ganze‹ in den Blick nehmen zu können. Diese Art der ›domestizierten‹ Wirkungsästhetik, die dennoch auf Überwältigung gesetzt hat, konnte durchaus Befremden hervorrufen, so etwa bei

    Klopstock oder bei Ramler. Sie hat es dem Komponisten aber erlaubt, völlig neue Möglichkeiten der ›Wirkung‹ überhaupt erst zu erproben – und ihnen so etwas wie Verallgemeinerbarkeit zuzubilligen".

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  • Jetzt habe ich nach längerer Zeit wieder in die Kleine Kammermusik reingehört, und ehrlich gesagt klingt das für mich ganz einfach nach deutsch-protestantischer Musik. Ganz besonders deutlich etwa im einleitenden Affetuoso der Partita in Es-Dur. Das könnte ohne weiteres ein kleines Orgelstück mitteldeutscher Herkunft, etwa von J.S. Bach sein.

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  • Mir ging es nie um "Nationalspiele", sondern höchstens um "Nationalstile" ;) . Es ist durchaus typisch für die deutsche Barockmusik, dass sie zwischen den zwei Polen I und F vermittelt. Bach erwähnte ich ja schon, aber Graupner könnte man auch nennen. Telemann war allerdings der einzige Deutsche, den die Franzosen interessant genug fanden, um ihn nach Paris einzuladen. Händel war für die Franzosen wohl uninteressant, wobei dieser ja auch ein "Vermischer" war, und zwar bezüglich italienischen und englischen Stil.

    Man kann da schon etwas weiter zurückgehen, Conradi übernahm Französisches und Italienisches, die Frage ist halt, ob auch simultan oder erst eine französische Ouvertüre und dann eine italienische Oper ... ist Kussers Stil rein französisch? Aber dann wird man anfangen, sich zu fragen, wieviel Französisches im Italienischen und umgekehrt ist ... in Telemanns Generation vermischt sich das dann oft, Geminiani war seinen Kritikern auch zu französisch. Und F Couperin hat mit seinem Tombeau de Lully die generationstypische Vermischung ja auch programmatisch vorgestellt. Bei Telemann ist der F-I-Stil vielleicht am poppigsten.

    ^^

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Geminiani war seinen Kritikern auch zu französisch. Und F Couperin hat mit seinem Tombeau de Lully die generationstypische Vermischung ja auch programmatisch vorgestellt. Bei Telemann ist der F-I-Stil vielleicht am poppigsten.

    Diese Mischerei war natürlich - wie ja auch schon von verschiedener Seite festgestellt - alles andere als selten. Für mich klingt Geminiani trotzdem sehr italienisch (er beruft sich ja auch ständig auf Corelli) und Couperin erzfranzösisch (auch im Tombeau de Lully). Telemann hingegen klingt etwa in vielen Ouvertüren oder in den Pariser Quartetten (Nouveaux Quatuors, nicht in der ersten Serie) sehr französoid. Meistens aber - um mich da noch mal zu wiederholen - klingt Telemann für mich deutsch.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Meine erste Geminiani-CD waren Cembalo-Werke, bei denen ich mir dachte, das sei doch französisch und nicht italienisch, vielleicht würde ich zu oberflächlich hören und wegen Instrument/Interpretation/Verzierungen auf die Idee kommen, das sei französischer Stil. Das Lexikon belehrte mich dann eines besseren, und inzwischen höre ich auch bei seinen inzwischen bei mir angekommenen Violinsonaten viel Französisches. Man müsste natürlich Entstehungszeiten berücksichtigen, Geminiani wurde im Laufe seines Schaffens französischer, vielleicht kennst Du nur Frühwerke.

    Bei Telemanns groß besetzten Instrumentalwerken kann man vielleicht besonders gut hören, wie die italienischen und französischen Einflüsse gegeneinander- und zusammengeführt werden. Das macht dann auch besonderen Spaß.

    Die "Berufung auf Corelli" wurde ja oben zitiert als gebändigter Italienbezug, also die "französische"/klassizistische/ausbalancierte Version davon im Gegensatz zu extravaganten Vivaldi-Nachfolgern mit der Freude an Übertreibungen und harmonischen Überraschungseffekten. Vielleicht kommen Dir Couperins italienische Ambitionen daher auch französisch vor.

    :)

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  • Die "Berufung auf Corelli" wurde ja oben zitiert als gebändigter Italienbezug, also die "französische"/klassizistische/ausbalancierte Version davon im Gegensatz zu extravaganten Vivaldi-Nachfolgern mit der Freude an Übertreibungen und harmonischen Überraschungseffekten.

    Vielen Dank für diese Erklärung, die mir den Text von Lütteken, den ich oben zitiert habe, nochmal ein bisschen verständlicher macht! Wer wären denn konkret solche "Vivaldi-Nachfolger mit der Freude an Übertreibungen"?

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ich muss jetzt zugeben, dass ich mit der Vivaldi-Nachfolge nicht so sicher bin. Vivaldi wurde jedenfalls im 18. Jahrhundert sehr einflussreich. Und bspw. Locatelli und Durante haben ca. in den 1730er Jahren eine extravagante Schreibweise an den Tag gelegt, die wohl im Gegensatz zu französischer Balance stand. Ob sie aber dabei Vivaldi nachfolgten, da habe ich jetzt doch meine Zweifel. Couperin hat sein Lully-Tombeau 1725 veröffentlicht, wenn ich das richtig aus IMSLP ablese. Dabei setzt er Lully neben Corelli in den Himmel, indsofern ist dort Corelli Bezugspunkt der italienischen "Ungezogenheiten". Ich habe aber den Verdacht, dass Corelli ein etwas unpassender Adressat ist und habe Dein Zitat entsprechend so verstanden, dass in der Musik der 20er/30er Jahre ein Corelli-Bezug fast schon französisch ist, da Corelli (auch die Form betreffend) so balanciert schreibt, was bei Vivaldi weniger und bei Locatelli (ab ca. op. 4) und Durante vielleicht gar nicht mehr der Fall ist.

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  • Corellis römische Nachfolger sind ja auch einigermaßen ins Manieristische gekippt, wie die schöne Musica-Antiqua-Köln-CD mit Valentini, Mossi u.a. demonstriert, wobei das Valentini-Konzert von 1710 ist.

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