STRAUSS: Salome – Kommentierte Diskographie

  • so ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht. Du schimpfst, weil man auf historischen Aufnahmen die vielen tollen Klangfarben nicht so richtig hört - das finde ich ok -, aber du schimpfst auch, dass heutige Aufnahmen keinen Solti haben.

    Naja, "schimpfen" würde ich es nicht nennen, ich finde es halt schade, weil ich finde, dass besonders bei dieser reich instrumentierten Oper, die vor lauter kleinen Nebenstimmen nur so wimmelt, und die zusammen eben bestimmte Klangfarben und -effekte ergeben, es wichtig ist, dass man das auch so gut wie möglich hört. Das kann ein Livemitschnitt von 1946 in Mono, bei der es nur noch rauscht und kratzt, leider nicht bieten.

    Mal abgesehen davon, ob Soltis Salome in dirigentischer Hinsicht das Gelbe vom Ei ist - klangtechnisch lässt diese Aufnahme doch kaum Wünsche offen?

    Das ist ein schwieriges Thema. Ich finde den Klang dieser Aufnahme schon sehr gelungen, aber wahrscheinlich kann man diese Oper bei voller Besetzung selbst mit den allerbesten Aufnahmetechniken (ob analog oder digital) nie so transportieren, wie es live geklungen hat. Weder bei Solti noch bei Karajan noch bei Sinopoli habe ich die Orgel oder die große Trommel in der Magengrube gespürt, wie damals live in der Oper, auch wenn ich lauter aufgedreht habe.

    Aber ich gebe zu, dass ich zu hohe Erwartungen habe. Anfangs dachte ich, dass die Schönwandt-Aufnahme eine Wucht sei, aber nachdem ich die Oper live gehört habe, kam sie mir völlig harmlos vor.

    Und unter den späteren Aufnahmen wären doch Karajan, Sinopoli, von Dohnanyi und Schönwandt zu nennen - haben die die Klangfarben nicht angemessen hervorgebracht?

    Sinopoli und Dohnanyi, die ich mir nur ausgeborgt habe, habe ich leider nicht mehr im Ohr, aber Karajan auf jeden Fall (obwohl ich das Judenquintett sowie Herodes fiebrige Raserei kurz vor dem Schleiertanz eher enttäuschend fand), und bei Schönwandt habe ich das Gefühl, dass manche Instrumente deutlicher zu hören sind als andere, so gehen z.B. die Pauken viel zu sehr unter, sogar an den lauten Stellen.

    Ich selber mag Behrens als Salome übrigens überhaupt nicht, in erster Linie finde ich ihre Mittellage gräßlich, auch wenn es hier noch halbwegs geht (habe sie als "Mutter" in der 1993er Aufnahme von HUG unter Runnicles kennengelernt, und da ist es echt eigenartig, auch ihre Agathe unter Kubelik, 1980, ging für mich überhaupt nicht, zudem habe ich das Gefühl, dass sie einen S-Fehler hat, aber vielleicht täusche ich mich da auch).

  • Nur eine kurze Bemerkung zum Hören historischer Aufnahmen ... für Fortgeschrittene ;+)

    Ich habe jahrelang mit einer (eigentlich) indiskutablen Aufnahme der Vier letzten Lieder gelebt, die für mich das eins und alles war. Die Aufnahmen von Szell, Karajan u.a. hätten mir all den Klangkitzel geben können, den das Werk bei der Furtwänglereinspielung nicht hatte. Und trotzdem entfaltete die Aufnahme die volle Klangpalette bei mir, ich hörte alles, was ich hören wollte. Wie das?

    Voraus geschickt: Ich kenne die Partitur bis ins Detail. Ich habe das Werk gut hunderte Mal gehört. Bei mir ergibt sich daraus ein eigenartiger Prozess: Ich höre die Informationen des Furtwängler-Mitschnitts und durch sie hindurch die volle Klangentfaltung. Meine Klangfantasie baut jedes Fitzelchen Gehörtes aus und entfaltet es beim inneren Hören zu der Klangmagie, die ich mit Furtwängler und Flagstad verbinde. Das Gehörte ist wie ein Sprungbrett für das, was ich wirklich höre.

    Noch einmal: Das Verfahren setzt die detaillierte Kenntnis von Strauss, seiner Partitur, von Furtwängler und seinem Dirigat, von Flagstad und dem Orchester voraus. Es bleibt aber dabei nicht stehen, Schicht und Schicht sinke ich in das Werk und höre immer mehr, aber in der charakteristischen Weise, die zu den Protagonisten gehört.

    Im Prinzip glaube ich, dass wir alle so hören, aber in den seltensten Fällen die Konzentration und die Übung mitbringen, so dass es die "beglückenden Momente" gibt, sie aber Momente bleiben. Ich muss auch mit dem Werk in besonderer Weise verbunden sein, um es für mich erleben zu können.

    Merkatz, mit seiner Konzentration auf das Werk, dem unablässigen Nachforschen und Erfahren, traue ich es bei so einem Werk zu, dass er die "materielle" Schranke des Hörens überspringen kann. Ich kann nur mitgeben: Es geht - und good luck ...

    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Ich habe jahrelang mit einer (eigentlich) indiskutablen Aufnahme der Vier letzten Lieder gelebt, die für mich das eins und alles war. Die Aufnahmen von Szell, Karajan u.a. hätten mir all den Klangkitzel geben können, den das Werk bei der Furtwänglereinspielung nicht hatte. Und trotzdem entfaltete die Aufnahme die volle Klangpalette bei mir, ich hörte alles, was ich hören wollte. Wie das?

    Weil Du die Aufnahme mit Sena Jurinac und Fritz Busch nicht kanntest :rolleyes:

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Weil Du die Aufnahme mit Sena Jurinac und Fritz Busch nicht kanntest :rolleyes:

    Die kannte ich da tatsächlich nicht :D

    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Kennt eigentlich irgendjemand von euch die Aufnahme (und hat eine Meinung zu ihr)?

    Ich bin noch eine Antwort schuldig:

    ch selber habe diese Aufnahme nicht, auch nicht in der Cantus Classics-Version, aber einen Freischütz derselben Firma, auf italienisch mit Sena Jurinac als Agathe. Und die ist ebenfalls nicht anhörbar, ungenießbar, weil fast ständig ein starkes Kratzen und Rauschen zu hören ist.
    Deswegen weiß ich nicht, ob diese Aufnahme bei anderen CD-Versionen vielleicht besser klingt? Cantus Classics ist meines Wissens ein Billiglabel, wo man sicher kein Remastering oder so erwarten kann.


    Nein, lieber Merkatz, ich glaube nicht, dass das irgendetwas mit der Firma "Cantus Classics" zu tun hat. Remastering etc. sind nicht unbedingt eine Frage des Preises des Endproduktes: Die bei "Naxos" erschienenen historischen Opernaufnahmen sind meistens deutlich günstiger als die Versionen von "Cantus Classics", sind aber entsprechend bearbeitet. Überhaupt bewegen sich die Preise der "Cantus Classics"-CDs inzwischen in einem Bereich, der für historische Opernaufnahmen normal ist, weder besonders teuer, noch besonders billig.
    Nun zieht sich aber die Klage über die desaströse Tonqualität ("Alas, the recording is poor, with much background noise and occasional distortion of pitch" schreibt etwa die "Gramophone" in einem Überblick über verschiedene "Salome"-Aufnahmen) als roter Faden durch alle Kommentare zu dieser Aufnahme ("Sonic quality of this recording is poor with much distortion. However, it is worth hearing for the superlative performance" heißt es bei "classical cd review"), so dass ich fest daran glaube, dass die originale Aufnahme einfach schon so schlecht war, von "Cantus Classics" ist da aber sicher auch nichts dran gemacht worden.
    Die Tonqualität ist überhaupt nicht zu vergleichen mit dem, was man üblicherweise von Aufnahmen aus den 1940er oder 1950er Jahren kennt, es ist kein offizieller Mitschnitt, etwa für das Radio oder das Archiv des Wiener Opernhauses, sondern wohl eher ein privates Tonband - aber trotzdem: was ein Glück, dass er überhaupt existiert!

    Mal abgesehen davon, ob Soltis Salome in dirigentischer Hinsicht das Gelbe vom Ei ist - klangtechnisch lässt diese Aufnahme doch kaum Wünsche offen?


    Also ich finde die Solti-Aufnahme schon irgendwie das Gelbe vom Ei: Sängerisch ist sie gut besetzt (Jochanaan und Narraboth kann man wohl schwerlich besser singen, Herodias ist ausgezeichnet, Stolze als Herodes sowieso außerhalb der Wertung), in dirigentischer Hinsicht finde ich sie auch super (die Schockeffekte, der brutale Sog dieser Partitur kommen bei Solti gut zur Geltung) klangtechnisch lässt sie keine Wünsche offen - man muss halt nur überlegen, ob man Birgit Nilsson als Salome akzeptiert. Ich tue es, denn sängerisch-musikalisch ist ihr mMn nichts vorzuwerfen.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • die Schockeffekte

    Ohh, weil du das gerade erwähnst, einer meiner liebsten Schockeffekte ist der, wenn Salome zu Jochanaan sagt "Ich bin Salome, Tochter der Herodias, Prinzessin von Judäa" und plötzlich macht das Orchester einen lauten Knall aus dem Nichts heraus, und Jochanaan ruft "Zurüüüüück!".
    Die Stelle klingt für mich bei Karajan am Besten, bei Sinopoli z.B. finde ich sie langweilig, das knallt viel zu wenig drauflos.

  • Vor zwei Monaten kam diese neue BluRay auf den Markt:

    Eine weitere Videoveröffentlichung der Salome von ARTHAUS.

    Die Vorschau sieht ja genial aus, Salome vor einer riesigen Lupe, ich bin auch sicher, dass sich Strauss sowas vorgestellt hat.

    Was ich aber wiedermal völlig unbegreiflich finde ist, dass auch diese BluRay das Soundformat 5.0 hat - wieso verwenden die den Subwoofer nicht? Ich habe ja damals schon angefragt bei Arthaus, ob das ein Fehler sei, sie meinten, dass das üblich ist, dass der Subwoofer nicht zum Einsatz kommt bei Klassikproduktionen. Sehr ärgerlich!

  • Ich hoffe, das war nicht jene sagenumwobene Aufführung, bei der sie vor dem Schlußmonolog kurzerhand in die Zisterne sprang? :mlol:


    In dem Buch "Das Schwarze sind die Noten" wird auf diesen Vorfall eingegangen: da hieß es, dass Silja merkte, dass ihre Stimme den Geist aufgab, während der Aufführung, und sie sich deswegen entschied, die Oper auf diese Weise abzukürzen.


  • In dem Buch "Das Schwarze sind die Noten" wird auf diesen Vorfall eingegangen: da hieß es, dass Silja merkte, dass ihre Stimme den Geist aufgab, während der Aufführung, und sie sich deswegen entschied, die Oper auf diese Weise abzukürzen.

    Herodes soufflierte ihr noch freundlich die erste Textzeile: "Es ist kein Laut zu vernehmen..." und dann wars endgültig aus...

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • Vor zwei Monaten kam diese neue BluRay auf den Markt:

    Eine weitere Videoveröffentlichung der Salome von ARTHAUS.

    Die Vorschau sieht ja genial aus, Salome vor einer riesigen Lupe, ich bin auch sicher, dass sich Strauss sowas vorgestellt hat.

    Was ich aber wiedermal völlig unbegreiflich finde ist, dass auch diese BluRay das Soundformat 5.0 hat - wieso verwenden die den Subwoofer nicht? Ich habe ja damals schon angefragt bei Arthaus, ob das ein Fehler sei, sie meinten, dass das üblich ist, dass der Subwoofer nicht zum Einsatz kommt bei Klassikproduktionen. Sehr ärgerlich!


    Is richtig, so tief geht die Musik nicht, dass man ein Suwboofer dafür braucht.


    Was ich mich aber schon immer gefragt habe / bzw. immer noch frage - wieso erscheint eine Musik DVD / BluRay überhaupt in 5.0 ????

  • Is richtig, so tief geht die Musik nicht, dass man ein Suwboofer dafür braucht.

    Naja, so sicher bin ich mir da nicht; gerade in der Salome gibt es tiefe Kontrabässe, tiefe Pauken, lauten Wirbel der großen Trommel etc., und der Subwoofer ist ja dafür da, diese tiefen Frequenzen auch darstellen zu können. Wenn jemand eine 5.1 Anlage hat, mit relativ kleinen Lautsprechern (Center, Rears, etc.), dann werden die sicher nie die Wucht dieser Instrumente gut umsetzen können, weil einfach die Tiefe fehlt.


    Ich weiß nicht ob der Vergleich passt, aber ich habe mir einmal die Ouvertüre 1812 über an sich sehr gute Sony Kopfhörer gehört, allerdings solche für Unterwegs, die man sich ans Ohr steckt. Die Dinger klingen schon gut, aber wenn ich die gleiche Aufnahme mit einem Sennheiser Kopfhörer höre, höre ich da (tiefe) Töne, die der andere Kopfhörer nicht darstellen kann, die er einfach verschweigt, wenn man so will.

    Was ich mich aber schon immer gefragt habe / bzw. immer noch frage - wieso erscheint eine Musik DVD / BluRay überhaupt in 5.0 ????

    Da kann ich nur mutmaßen, vermutlich deswegen, um die Raumakustik des Hauses möglichst authentisch einzufangen? Das wäre meine Idee dazu.

  • Ich möchte noch ergänzen, an der Stelle "geheimnisvolle Musik" spielt die Orgel ziemlich tiefe Töne, am Ende sogar ein C´. Ich weiß nicht ob die kleinen Surroundspeaker diese Frequenzen noch angemessen darstellen können.

  • Ich möchte noch ergänzen, an der Stelle "geheimnisvolle Musik" spielt die Orgel ziemlich tiefe Töne, am Ende sogar ein C´. Ich weiß nicht ob die kleinen Surroundspeaker diese Frequenzen noch angemessen darstellen können.


    Hast Du mal an den Raum gedacht statt nur an die Boxen? Ich meine, mich dunkel erinnern zu können, dass wenigstens eine Seite des Raumes über 10m lang sein müsse, damit man einen Ton von 16 Hz ( = tiefstes C einer Orgel mit 32'-Register) überhaupt hören könne. Mindestens.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe


  • Hast Du mal an den Raum gedacht statt nur an die Boxen? Ich meine, mich dunkel erinnern zu können, dass wenigstens eine Seite des Raumes über 10m lang sein müsse, damit man einen Ton von 16 Hz ( = tiefstes C einer Orgel mit 32'-Register) überhaupt hören könne. Mindestens.

    Gruß
    MB

    :wink:


    Hören tust Du es schon. Bei einer Raumlänge von etwas über 10 Metern und ganzen Vielfachen davon bekommst du bei rechtwinkligen Wänden ohne Diffusion und/oder Dämpfung halt eine stehende Welle, sprich Raumresonanz. Ob das akustisch wirklich wünschenswert ist, ist wieder eine andere Geschichte....
    Eine gedackte Pfeife mit besagtem Ton bekommst Du allerdings in einen kleineren Raum erst gar nicht rein. Zumindest nicht, wenn die Pfeife gerade ist (-> Chororgel von Andreas Fischer in Stift Stams)... :D
    Aber ob der Raum nun z.B. 4 Meter lang ist oder 14 macht für diesen Effekt keinen Unterschied: keine Raumresonanz bei 16 Hz - dafür aber bei bei ca. 12 Hz (14 m) bzw. ca. 42 Hz (4 m). Leere, rechtwinklig quaderförmige Räume mit glatten Wänden und Böden sind halt ein bisschen problematisch.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Die Vorschau sieht ja genial aus, Salome vor einer riesigen Lupe, ich bin auch sicher, dass sich Strauss sowas vorgestellt hat.

    Was ich aber wiedermal völlig unbegreiflich finde ist, dass auch diese BluRay das Soundformat 5.0 hat - wieso verwenden die den Subwoofer nicht?


    Weil sich Strauss den nicht vorgestellt hat. :D

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Fader Witz, auf den höchstens gewisse Personen anspringen.

    Strauss hat sich auch keine BluRay vorgestellt. Und? :tee:


    Interessanter ist vielmehr, was bustopher zu den Raumakustiken geschrieben hat! Das heißt ja dann eigentlich, dass diese ganzen Einmessmikrofone, die oft mit AV-Verstärkern mitgeliefert werden, nutzlos sind, wenn der Raum nicht in der Lage ist, gewisse Frequenzen gescheit wiederzugeben, oder?

    Beispiel: ich habe eine Simpsons-DVD, die allererste "Treehouse of Horror"-Folge, wo Poes "Der Rabe" vorgetragen wird. Dabei spielt am Ende eine Orgel tiefere Töne. Wenn ich die Stelle mit normalen Fernseherlautsprechern höre, höre ich die Orgel fast gar nicht mehr, wenn ich sie miit ausgeschaltetem Woofer höre, höre icih höchstens die höheren Töne davon, wenn ich aber MIT Woofer höre, dann merkt man richtig, wie die Orgel immer tiefer wird, auf einmal hat der Klang richtig Volumen und klingt schön breit.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Praxis die Orgel im Schlussgesang der Salome nur über die kleinen Boxen der 5.1 Anlage so dargestellt werden kann, dass man die tiefen Töne richtig spürt (wie das in der Volksoper war, da hat der Raum leicht "gebebt").

  • Das heißt ja dann eigentlich, dass diese ganzen Einmessmikrofone, die oft mit AV-Verstärkern mitgeliefert werden, nutzlos sind, wenn der Raum nicht in der Lage ist, gewisse Frequenzen gescheit wiederzugeben, oder?


    Nein!
    Du willst mit Sicherheit keinen Raum, der spezielle Frequenzen selektiv verstärkt! (Gute Lautsprecher machen das auch nicht!)

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Ok, das ist das selbe mit negativem Vorzeichen: Du willst weder einen Raum, der selektiv Frequenzen verstärkt, noch einen, der sie selektiv schluckt (= "dass der Raum manche Frequenzen ÜBERHAUPT ordentlich darstellen kann")... ;+)

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

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