WAGNER: "Der fliegende Holländer" - Bayerische Staatsoper München, 05.12.2009

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    • WAGNER: "Der fliegende Holländer" - Bayerische Staatsoper München, 05.12.2009

      Hallo zusammen,

      Peter Konwitschny's "Holländer" in München ist mit Sicherheit schon ein paar Tage von seiner ursprünglichen Premiere entfernt - wenn ich mich recht entsinne, dann dürfte es aktuell die dritte oder vierte Spielzeit sein, in der diese Inszenierung nun läuft. Ich hatte allerdings erst vergangenes Wochenende die Möglichkeit, mir die Produktion live vor Ort anzuschauen, weshalb ich nun an dieser Stelle ein paar Worte dazu schreiben möchte. Und ein bisschen Premierenwind wehte dann doch in München, nachdem unter der Woche Nina Stemme in eben diesem "Holländer" ihr Debüt an der BSO gegeben hatte.

      HINWEIS: Für alle, die die Inszenierung noch nicht gesehen haben (bzw. nichts darüber gelesen haben), sie aber noch sehen wollen: Meine Besprechung vielleicht erst danach lesen, sonst bringt ihr Euch um eine Überraschung ... ;)

      Während ich mittlerweile eine recht große Anzahl an Holländer-CD-Einspielungen kenne, beschränken sich meine Inszenierungs-Erfahrungen im Bezug auf Wagners geniales Frühwerk auf die Bayreuther Kupfer-Version, die auf DVD erhältlich ist. Diese Produktion setzte die Messlatte allerdings schon einmal sehr hoch, halte ich sie doch für ein außerordentlich gelungenes Beispiel einer Regiearbeit, die eine spannende Deutung zu präsentieren weiß, die aber gleichzeitig noch so strukturiert ist, dass man die ursprünglichen Grundzüge des Werkes recht deutlich erkennen kann. Da zudem gut bis hervorragend gesungen und musiziert wird, halte ich diese DVD für eine sehr lohnende Anschaffung.

      Zu meiner Freude konnte ich am Wochenende in München feststellen, dass sich Konwitschny absolut mit dieser von mir sehr geschätzten Kupfer-Inszenierung messen kann. Es liegt wohl nicht daran, dass beide Inszenierungen Senta stärker in den Mittelpunkt rücken, als man es vielleicht aus dem Libretto lesen mag. Konwitschny ist dabei jedoch weitaus weniger extrem als Kupfer. Was beide Deutungen jedoch noch verbindet und was für mich DER entscheidende Punkt ist, warum mir beide Lesarten so gut gefallen haben: Sie verknüpfen zwei Welten miteinander, stellen sie gegenüber, zeigen Risse und Vermischungen im Gewebe und arbeiten damit verständlich, präzise und sinnstiftend eine Perspektive auf den Text heraus. Solche Inszenierungen, die das Alte mit dem Neuen verbinden, das Stück aus der Vergangenheit heraus in die Gegenwart transportieren/transformieren und ein Spannungsfeld zwischen den beiden Ebenen aufbauen, finde ich oftmals um ein vielfaches intelligenter und spannender als pure Tradition oder komplette Modernisierung/Umdeutung. Und ich finde gerade der "Holländer" bietet sich an dieser Stelle sehr gut an.

      Das Bühnenbild lässt sich grob in eine recht klassische/romantische Welt (1. und 3. Akt) und eine moderne Welt (2. Akt) einteilen. So gibt es im 1. Akt zwar kein ganzes Schiff zu sehen, dafür aber zwei Landebrücken, die heruntergelassen werden, die von Dalands Schiff von rechts, die des Holländers von links. Durch stete leichte Auf- und Abbewegung der Landebrücken wird Wellengang suggeriert. Im Hintergrund gibt es einen mit Wolken behangenen (projezierten) düsteren Horizont samt Meereswogen in Caspar-David-Friedrich-Manier und der stimmungsvolle Lichteinsatz und die Kostüme tun ihr übriges, um hier ein relativ librettogetreues Bild zu zeichen. Daran ändert auch zunächst der Steuermann nichts, der schlaftrunken einen etwas schlüpfrigen, aber durchaus nicht unpassenden Gag liefert, in dem er das Mädel und den Südwind in einer Strophe vertauscht ... Auch der leibhaftige Auftritt des "gepriesenen Engel Gottes" (eine junge Frau in weißem Gewand) bereitet einen nicht wirklich auf den ästhetischen Schock vor, der dann im 2. Akt folgt. Statt einer Spinnstube befindet man sich hier auf einmal in einem Fitness- / Wellness-Salon, in dem Frauen in Sportkleidung sich auf Hometrainern abstrampeln, summ und brumm du gutes Rädchen ... später schaut dann Erik in Adiletten und Morgenmantel vorbei. Nicht ganz Veronas Welt, aber immerhin Sentas. Und in diese Welt bricht "wie aus der Ferne längst vergangner Zeiten" das Archaische ein, zuerst wenn Senta ihre Ballade singt und der "Engel" aus dem 1. Akt, welcher von rechts auftretend den Vorhang für einen Moment ins Bild zieht und ein wilder Wind durch die Fenster des Fitness-Studios pfeift, dann folgen der Holländer und Daland, die mit ihren traditionellen Kostümen aus dem 1. Akt im Wellness-Salon auftauchen, der Holländer sogar mit einem alten Koffer. Senta bekommt vom Holländer ein weißes weites Kleid, das sie über ihre Sportklamotten zieht und die Auswirkungen dieses Eindringens des Archaischen in Sentas moderne Welt sind dann im 3. Akt zu sehen, welcher in einer Art Schiffswerft-Halle oder Lager-Halle spielt, die Kostüme sind zeitlich wieder weiter zurückgesetzt, Erik tritt z.B. statt mit Adiletten und Morgenmantel in einer alten Jägerkluft auf. An den Tischen in der Halle brennen Kerzen während vor dem großen Hallen-Tor im Hintergrund eine einzelne elektrische Straßenlaterne zu sehen ist. Auch auf diese Weise ist das Alte und das Neue präsent. Doch kann Senta ihrer Welt wirklich ganz entfliehen? Oder ist eine Symbiose möglich? Konwitschny gibt eine sehr pessimistische Antwort. Während Senta bei Kupfer durch einen Sprung aus dem Fenster den Freitod für sich wählt, die Gesellschaft um sie herum aber weiter besteht, geht Konwitschny noch einen Schritt weiter und macht aus ihr eine Selbstmörderin, die ihre ganze Umgebung mit in den Untergang reisst: In einem absolut denkwürdigen Finale kippt Senta eine in der Halle stehende Tonne mit Chemikalien um, entzündet diese mit einer Kerze und sprengt damit alles in die Luft, zuerst ein greller Blitz, dann ein lautes Donnertösen und absolute Finsternis auf der Bühne und im Saal. Die letzten Takte der Partitur werden nicht mehr vom Orchester gespielt - sondern kommen vom Band. Die Bühnenwelt ist auch in den Orchestergraben eingebrochen und hat alles hinweggefegt.

      Soweit also meine ersten Eindrücke zur Inszenierung, für eine wirklich ausführliche Besprechung müsste ich mir das Stück noch einmal anschauen, was ich auch sehr sehr gerne machen würde. Aber na ja, BSO ist halt recht teuer ... :(

      Nun aber noch zum sängerischen und musikalischen Teil der Aufführung:

      Glanzlichter des Abends waren für mich Matti Salminen als am Stock gehender Daland und Nina Stemme als Senta. Stemme hatte zwar ein paar kleine Wackler bei Spitzentönen in der Höhe, warf sich aber mit Bravour in diese Rolle und wusste sowohl gesangstechnisch als auch schauspielerisch voll zu überzeugen, ein gelungenes Rollendebüt an der BSO. Matti Salminen ist ja schon ein alter Fuchs in der Rolle des Daland, auf mich wirkte seine Darstellung jedoch in keiner Weise abgeklärt, im Gegenteil, stimmlich absolut souverän überzeugte er auch durch Spielfreude und Spielwitz, es machte jede Menge Spaß ihm zuzuschauen.

      Stemme und Salminen kamen auch mühelos über die Orchesterwogen hinweg, was man leider von zwei anderen Akteuren nicht behaupten konnte. Juha Uusitalo war zwar kein schlechter Holländer, aber leider ging er bei lauteren Orchesterpassagen des öfteren unter und war weit von der raumfüllenden Stimme seines Finnischen Kollegen Salminen entfernt, schade. Insgesamt ganz ordentlich, aber nicht mehr, gerade im Vergleich mit Salminen und Stemme.

      Tiefpunkt des Abends aber war mit Sicherheit Endrik Wottrichs Erik. Ich hatte Wottrich im August in Bayreuth in der Walküre als Siegmund gesehen und war aufgrund sehr niedriger Erwartungen dann sogar positiv von ihm überrascht gewesen. Beim "Holländer" war es nun leider nicht mehr so, bzw. wurde es ins Gegenteil verkehrt. Eine einzige Enttäuschung. Die Stimme war eng, dünn und wurde ständig unter Druck geführt, zumindest kam es mir so vor. Und sobald es aus dem Orchestergraben oder von Seiten der anderen Sänger einmal etwas lauter wurde war Wottrich weg vom Fenster, man hörte da nur noch unterschwellig ein unangenehmes tenorales Krächzen irgendwo in weiter Ferne ... Dass die BSO keinen besseren Erik finden konnte, mag ich nicht so recht glauben ...

      Heike Grötzinger als Mary und Kevin Conners als Steuermann erledigten ihre Aufgaben gut, Cornelius Meisters Dirigat gefiel mir ebensfalls, es hätte aber durchaus weniger schön und etwas ruppiger sein dürfen, das steht dem "Holländer" meiner Meinung nach gut zu Gesicht. Das Bayerische Staatsorchester spielte tadellos, der Chor war stimmkräftig und engagiert, geriet jedoch bei der schwierigen Passage am Ende des 2. Aktes für ein paar Augenblicke mal aus dem Tritt, was aber zu verschmerzen war.

      Mein Fazit: Inszenierung hervorragend, ein wahrer Knaller sozusagen, sängerisch und musikalisch mit Licht und Schatten. Insgesamt auf jeden Fall sehenswert, hoffentlich irgendwann einmal auf DVD oder Blu-Ray verfügbar!

      Euer DiO :beatnik:
    • Lieber DiO,

      freue mich riesig über Deine wunderbare Rezension, bei der mir gleich wieder alle Bilder und auch die Musik (incl. Wottrich :cry: ) plastisch vor Augen stehen. Tausend Dank!!!!!

      Noch schnell zum Steuermann. Es dauerte eine ganze Weile, bis der Text in der Übersetzung dementsprechend angepasst wurde und nicht dem armen Kevin Conners der verschlafene "Ausrutscher" in die Schuhe geschoben wurde. Da gab es damals eine rege Diskussion im BSO-Forum drüber und natürlich immer heftiges Gelächter und Geraune im Saal.

      Es war mir auch klar, dass Dir diese Inszenierung gefallen mußte, eben aus den, von Dir genannten Gründen. Wie könnte man ansonsten viel besser darstellen, dass der Holländer aus einer anderen Zeitepoche in das Leben der Senta und das der anderen einbricht. Mit einer alten Spinnstube sicher nicht :shake: Finde es auch so ideal, dass sich Senta dieses uralte Brautkleid zuerst über ihre Trainingsklamotten ziehen läßt und sich dann im letzten Aufzug, nur in diesem Kleid voll und ganz als Braut des Holländers darstellt und die Verzweiflung, dass ihr nicht geglaubt wird, zwangsläufig so enden mußte. Manche trauern zwar immer noch dem Erlösungsschluss nach, aber auch diese letzten Töne aus dem alten Rundfunkgerät o.s.ä. müssen in dieser Inszenierung einfach ganz genau so sein.

      Nur wirklich schade und für mich auch sehr traurig, dass Uusitalo noch nicht zu seiner Ursprungskraft und -stimme zurückfinden konnte. Als Premieren-Holländer brauchte er den Vergleich mit Terfel durchaus nicht scheuen. Mir verhagelte halt leider auch ein gewisser Erik die erste Vorstellung mit Terfel so stark, dass ich beinahe die restlichen zwei Karten verkauft hätte. Zum Glück sang dann Schukoff und die Holländer-Welt war wieder in Ordnung :yes: In dieser Serie war aber wohl auch W. durch Krankheit nicht in "gewohnter" Form, denn er wurde beim nächsten Mal ja schon wieder ausgewechselt. Schade, dass Du nicht Vogt als er Ersatz hattest, der für mich der beste Erik-Darsteller und Sänger war, aber gleich danach kam dann Schukoff.

      Obwohl ich so gut wie noch keine Serie ganz ausließ, fällt es mir diesmal nicht ganz so schwer, nicht dabei sein zu können, obwohl Du ja von Stemme und Salminen so angetan warst.

      Nochmals danke und herzlichste Grüße ins Frankenland
      Ingrid
    • Hallo Ingrid,

      danke für's Kompliment ;) Ist diesmal nicht so abgedreht geworden wie beim "Dannhäuser", aber dort hat ja auch der Audi eine Steilvorlage geliefert ... :D Wegen besagter Textstelle: Stimmt, ich hatte in dem Moment (natürlich) nicht auf die Übertitel geschaut ... hab mich dann hinterher auch gefragt, ob das wohl so in den Übertiteln stand :rolleyes: Ich hätte die Sache aber so oder so für einen geplanten Gag gehalten und nicht als einen unfreiwillig komischen "Versinger" ...

      Ich hätte natürlich auch lieber Vogt als Erik gehabt, aber,hmm, ist Dir die Rolle des Erik wirklich soooooo wichtig? Ich finde wenn der Holländer, Daland und Senta gut besetzt sind, dann lässt sich ein schwächerer Erik auch schon mal verkraften. In meiner Holländer-CD-Sammlung hab ich auch so einen Fall, nämlich den Live-Mitschnitt aus Bayreuth von 1971 unter Karl Böhm. An dieser Aufnahme gefällt mir eigentlich alles bis auf den Erik von Hermin Esser (der aber im Vergleich mit Wottrich noch gut abschneiden würde). Mein Lieblings-Erik ist übrigens Peter Seiffert in der Steinberg-Aufnahme, gefolgt von Rudolf Schock (Konwitschny) ...
      Beste Grüße in die Landeshauptstadt!

      DiO :beatnik:
    • Diabolus in Opera schrieb:


      Ich hätte die Sache aber so oder so für einen geplanten Gag gehalten und nicht als einen unfreiwillig komischen "Versinger" ...


      Das Konwitschny-Team fand wohl bei der Vorbereitung heraus, dass Wagner das irgendwo mal so aufgeschrieben hat. Damals hatte es natürlich noch nicht diese heutige Bedeutung und deshalb wurde es jetzt doch ein wenig zum ersten "Knaller"

      Ich hätte natürlich auch lieber Vogt als Erik gehabt, aber,hmm, ist Dir die Rolle des Erik wirklich soooooo wichtig?


      Offensichtlich doch, obwohl mir das vor Wottrich, da die Rolle immer gut besetzt war, nie so bewußt wurde. Trotz Terfel, Kampe und Salminen hat er mich an dem bewußten Abend tatsächlich völlig aus dem Konzept gebracht. Bei mir muss beim Holländer wohl wirklich das Gesamtpaket passen, sonst werde ich richtig ekelhaft :D

      Wann hat denn Rudolf Schock in einer Konwitschny-Inszenierung den Erik gesungen?

      Herzliche Grüße
      Ingrid
    • Ingrid schrieb:

      Das Konwitschny-Team fand wohl bei der Vorbereitung heraus, dass Wagner das irgendwo mal so aufgeschrieben hat. Damals hatte es natürlich noch nicht diese heutige Bedeutung und deshalb wurde es jetzt doch ein wenig zum ersten "Knaller"

      Ich meine einmal gelesen zu haben, dass dieser "Versinger" in der Erstfassung des "fliegenden Holländer"s eingebaut ist. Wagner, der ja nicht unbedingt für seinen Humor bekannt ist, hat das dann bei der Überarbeitung peinlich berührt gestrichen. Der schlaftrunkene Seemann singt jetzt den "seriösen" Text. Das diese Stelle damals weniger zweideutig war als heute, bezweifle ich im übrigen sehr stark... 8+)

      Ingrid schrieb:

      Wann hat denn Rudolf Schock in einer Konwitschny-Inszenierung den Erik gesungen?

      Hat er nicht statt in einer Inszenierung von Peter Konwitschny in einer CD-Aufnahme unter dessen Vater Franz Konwitschny die Rolle gesungen? Um mit Konwitschny junior zusammen gearbeitet haben zu können, ist Schock ja dann doch ein Bisschen alt.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Liebe Ingrid, lieber Cherubino,

      das wäre ja wirklich witzig, wenn Wagner das selbst mal so geschrieben hat! Der alte Schlingel ... :D

      Wegen Rudolf Schock, sorry, da hätte ich vielleicht deutlicher werden müssen ... ich sprach tatsächlich von der CD-Einspielung unter Franz Konwitschny, dem Vater des heutigen Regisseurs. Menschenskinder, die Konwitschny-Senior-Besetzung (Fischer-Dieskau, Frick, Schech, Schock, Wunderlich, Wagner) in der Konwitschny-Junior-Inszenierung, das wäre wirklich DER Knaller! :juhu: :juhu: :juhu:

      DiO :beatnik:
    • Für Holländer-Interessierte

      In Kopie aus dem Thread "Aus historischen Lexika"

      audiamus




      Blasen, verb. irreg. ich blase, du bläsest, er bläset, oder bläs't; Imperf. ich blies; Particip. geblasen; Imperat. blase; welches überhaupt den Schall nachahmet, den die in einen engern Raum zusammen gepreßte Luft macht, wenn sie nach und nach in Freyheit gesetzt wird. Es ist,
      I. Ein Neutrum, mit dem Hülfsworte haben, und wird alsdann von dem Winde für wehen gebraucht. Der Wind bläset wo er will, Joh. 3, 8. Ich segne jeden Wind, der von euren Ufern bläst, Dusch. Ingleichen einen ähnlichen Laut hervor bringen. Er bläset wie ein Hamster.
      II. Ein Activum, die zusammen gedrückte Luft auf solche Art durch den Mund von sich geben. 1. Eigentlich. In das Feuer blasen. Die Speise kalt blasen. In die Büchse blasen müssen, in einer niedrigen Figur, Strafe geben müssen. Der Ursprung dieser R.A. ist unbekannt; Frisch führet eine Muthmaßung an, die so lange gelten kann, bis man eine bessere ausfündig macht. Ehedem sagte man dafür in die goldne Büchse gucken müssen. Einem etwas in die Ohren blasen, figürlich, es ihm heimlich berichten. S. Ohrenbläser.
      2. Figürlich. 1) In Absicht auf den dadurch hervor gebrachten Ton, durch plötzliches Drücken und vergönnte bald größere bald kleinere Ausdehnung der Luft gewisse Töne hervor bringen. Auf der Flöte, der Trompete u.s.f. blasen. Die Flöte, die Trompete, das Waldhorn blasen, so wohl auf diesen Instrumenten blasen, als auch die Kunst verstehen, sie zu blasen. Mit jemanden in ein Horn blasen, in niedrigen Ausdrücken, mit ihm einstimmig seyn. Diejenigen Instrumente, auf welchen man bläset, pflegt man gemeiniglich Blase-Instrumente, oder blasende Instrumente zu nennen; obgleich die thätige Gattung hier sehr unschicklich ist. Indessen hat man doch keinen bessern Ausdruck, dergleichen Instrumente von den Saiten-Instrumenten zu unterscheiden; denn Wind-Instrument möchte manchem Tonkünstler anstößig scheinen. Zu einem blasen, Zach. 10, 8 ist ungewöhnlich. 2) In engerer Bedeutung in Rücksicht auf das durch Blasen, besonders auf der Trompete gegebene Zeichen. Zur Tafel blasen. Lärmen blasen, eigentlich bey den Kriegesheeren, die Annäherung des Feindes mit der Trompete verkündigen: figürlich im gemeinen Leben, Lärmen machen. Zum Abzuge, zum Aufbruche, zu Pferde blasen u.s.f. 3) Durch Blasen in der eigentlichen Bedeutung verfertigen. Gläser blasen, in den Glashütten. Das Eisen blasen, es in dem hohen Ofen schmelzen.
      Anm. Die älteste Form dieses Verbi ist blähen. Die Sylbe sen deutet an, daß blasen das Intensivum von blahen oder blähen ist. Bey dem Kero lautet es platen, S. Blatter. Bey dem Ottfried wird blasen, und im Imperf. bliaz, so wohl von dem Munde, als von dem Blasen auf musikalischen Instrumenten gebraucht. In der ersten eigentlichen Bedeutung ist im Nieders. dafür puusten üblich. S. Püster. Das Blasen auf einem Horne druckt man daselbst durch tuuten aus. In den gemeinen Mundarten ist auch der Blas, oder Blast, für Hauch, Wind üblich. Das Hauptwort die Blasung kommt gar nicht vor. Das Schwed. blåsa, das Angels. blaestan, und Holländ. vlaesen kommen mit dem Hochdeutschen überein.
      [Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch: Blasen. Adelung: Wörterbuch, S. 1043-4]


      Auch Grimms DW bringt nicht mehr ...

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Cherubino schrieb:

      Ich meine einmal gelesen zu haben, dass dieser "Versinger" in der Erstfassung des "fliegenden Holländer"s eingebaut ist. Wagner, der ja nicht unbedingt für seinen Humor bekannt ist, hat das dann bei der Überarbeitung peinlich berührt gestrichen.


      Genau, in der frühen Pariser Urfassung, bei der das Stück in Schottland spielt, außerdem Erik und Daland noch Georg und Donald heißen. Kann man sich in der HIP-Aufnahme unter Bruno Weil anhören. Wagner, dem man Prüderie und Humorlosigkeit kaum nachsagen kann, ist wahrscheinlich auch später nicht "peinlich berührt" ob seines eigenen Einfalls gewesen. Soviel Wert hat er wohl auf den Gag nicht gelegt und Rücksichtnahme auf das bürgerliche Publikum mag bei der Änderung der Passage außerdem eine Rolle gespielt haben.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Ebenfalls in Kopie, s.o.


      In der Umgangssprache taucht das Wort erst um 1900 auf (vgl. Küppers). Dieser Befund entspricht auch meiner Stichproben-Recherche auf der entsprechenden CD ber Digitalen Bibliothek (Erotische Literatur).

      Also war Wagner unschuldig, und es sind nur die Fantasien seiner Nachwelt, die in diesem Fall aus ihm einen Schelm machen wollen.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Hallo Peter,

      danke für Deine Recherchen! Ich wäre da aber etwas vorsichtiger. Ich bezweifle, dass sich Lexika zum damaligen Zeitpunkt schon im großen Maße mit der Umgangssprache, bzw. im Allgemeinen mit linguistischen "Rand-Phänomenen" auseinandergesetzt haben. Will heißen, nicht alles was man heute in einem Lexikon lesen kann, konnte man damals auch schon in einem solchen Werk erwarten. Insofern glaube ich nicht, dass man diese Geschichte so schnell ad acta legen kann. Ich halte es durchaus für möglich, dass der Begriff schon damals so verwendet wurde.

      Beste Grüße, DiO :beatnik:
    • Diabolus in Opera schrieb:

      Hallo Peter,

      danke für Deine Recherchen! Ich wäre da aber etwas vorsichtiger. Ich bezweifle, dass sich Lexika zum damaligen Zeitpunkt schon im großen Maße mit der Umgangssprache, bzw. im Allgemeinen mit linguistischen "Rand-Phänomenen" auseinandergesetzt haben. Will heißen, nicht alles was man heute in einem Lexikon lesen kann, konnte man damals auch schon in einem solchen Werk erwarten. Insofern glaube ich nicht, dass man diese Geschichte so schnell ad acta legen kann. Ich halte es durchaus für möglich, dass der Begriff schon damals so verwendet wurde.

      Beste Grüße, DiO :beatnik:


      Lieber Dio,

      der Küppers ist da schon zuverlässig, denn der wertet ja keine Lexika aus. Ich habe heute Morgen mal meinen "Giftschrank" befragt, u.a. eine Sade-Übersetzung aus dem Jahr 1908, da taucht das Wort nicht auf. Auch Hunolds Wörterbuch (des pornografischen Wortschatzes, München 1972) hilft nicht. Ich meine das Wort erst in Texten vom Anfang der Zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts gefunden zu haben, was einen mündlichen Gebrauch des Wortes in dieser Bedeutung voraussetzt. Diesen aber um ein ganzes Jahrhundert zurücksetzen zu wollen, halte ich für übertrieben. Ich habe noch Stichproben in der erotischen Literatur des 19. Jahrhunderts gemacht, fand aber den Sachverhalt doch sprachlich anders wieder gegeben. In der Bedeutung für Penis taucht Flöte auch erst um 1900 in der Umgangssprache auf (vgl. Artikel bei Küppers)

      Insofern meine ich schon vorsichtig genug geweswen zu sein, werde aber mal eine stille Stunde im Institut nutzen, um dem weiter nachzugehen.

      Könntest Du mir einen Anhaltspunkt geben, dass dieses Wort schon Mitte des 19. Jahrhunderts so gebraucht wurde? Der Corpus der erotischen Literatur auf der DigiBibl-CD-ROM ist relativ groß - und da ließ sich das Wort in der Bedeutung nicht finden! Der entscheidende Unterschied ist ja, dass es nicht im Einzelfall (der auch noch zu belegen wäre) in der höheren Literatur metaphorisch gebraucht wurde, sondern dass es schon so allgemein in der Bedeutung geworden wäre, dass es im Regelfall els deutsches Wort für die fellatio gebraucht wird. Das ist aber nicht der Fall.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Ich habe ein Dokument aufgefunden, in dem klar belegt wird, daß schon Steinzeitmenschen unseren Begriff in lokaler Ausprägung im Munde führten (etwas unglücklich formuliert):

      "http://www.youtube.com/watch?v=UfaxalgNCJ0"

      Was DiO überdies mit seinem Einwurf im Sinn haben könnte, scheint mir zu sein, daß das stark umgangsprachliche Paradigma eben nicht schon zu allen Zeiten vollständig auf hoch-, fach- und literatursprachliche Niederschläge abgebildet werden konnte.

      Insofern kann man lange suchen...

      Alex

      "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

    • Was in Wagner Threads nicht so alles diskutiert wird; wäre ich nciht hierher gelotst worden, hâtte ich das glatt übersehen........... 8|
      Zumindest war der Maestro im Gegensatz zu seiner oberprüden Cosima sicher kein Puritaner!

      Da die deutsche Sprache eine sehr plastische und griffige Sprache ist, und die Dinge meist bei ihrem richtigen Namen nennt,(was rein praktisch gesehen hier ja nun nicht gerade der Fall ist) nehme ich an, dass es sich viel eher um Ableitungen aus dem englischen und frz. Sprachraum handelt.
      Wagner war ja lange genug in Paris. Wobei dort der Begriff "faire une pipe" benutzt wird. Die Pipe ist ein viel archaischeres Instrument als die flûte.
      Die Flöte(pipe) als Phallussymbol ist allgemein seit der Antike geläufig- man denke nur an den lüsternen Gott Pan und sein Instrument- also sollte es niemanden wundern dass da Einiges zusammen- und durcheiandergeworfen werden konnte und kann.

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:


      Da die deutsche Sprache eine sehr plastische und griffige Sprache ist, und die Dinge meist bei ihrem richtigen Namen nennt,(was rein praktisch gesehen hier ja nun nicht gerade der Fall ist) nehme ich an, dass es sich viel eher um Ableitungen aus dem englischen und frz. Sprachraum handelt.
      Wagner war ja lange genug in Paris. Wobei dort der Begriff "faire une pipe" benutzt wird. Die Pipe ist ein viel archaischeres Instrument als die flûte.


      Liebe Feenkönigin,

      nun geht aber einiges durcheinander, sorry. Mit Spekulationen kommt man nicht weiter. "faire une pipe" ist nun etwas ganz anderes von der wörtlichen Bedeutung her als das "eine Flöte blasen", worum es eigentlich ging. Auch ist die phallische Bedeutung der Flöte von mir nicht in Frage gestellt worden. Nur die Bedeutung führt nicht notwendigerweise zu der Tätigkeit, eigentlich im Gegenteil ... Es handelt sich also um eine Metapher, die nicht so ganz aufgeht. Dass diese umgangssprachlich im Deutschen vor 1900 vorhanden sein sollte, müsste erst einmal nachgewiesen werden. Es gibt Ende des 19. Jahrhunderts eine umfangreiche erotische Literatur auf allen möglichen Sprachstufen. In ihr ist auch sehr viel an umgangssprachlichem Wortschatz vorhanden, sie wurde im 19. Jahrhundert nun gerade nicht für literarische Bedürfnisse hergestellt. Oft ist der Erzähler/die Erzählerin oder die jeweilige Hauptperson auch ein nicht gerade bildungsbeflissener Mitmensch, der/die gerade durch Umgangssprache charakterisiert wird. Das gilt auch für die zeitgenössischen Übersetzungen aus dem Franzöischen oder Englischen.

      Die Flöte(pipe) als Phallussymbol ist allgemein seit der Antike geläufig- man denke nur an den lüsternen Gott Pan und sein Instrument- also sollte es niemanden wundern dass da Einiges zusammen- und durcheiandergeworfen werden konnte und kann.


      Die Argumentationsweise führt notwendigerweise dahin, dass Wagner ein Wort, das es im Deutschen in dieser Bedeutung noch nicht gab, 1843 so gebrauchte, wie wir es erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts verstehen - als Gag für all die Zuschauer, die es auch nicht verstanden? Ich werde mich gerne auch noch bemühen, "faire la pipe" nachzuschlagen, seit wann die Wendung nachweislich im Gebrauch war.

      Graf Wetter vom Strahl schrieb:



      Was DiO überdies mit seinem Einwurf im Sinn haben könnte, scheint mir zu sein, daß das stark umgangsprachliche Paradigma eben nicht schon zu allen Zeiten vollständig auf hoch-, fach- und literatursprachliche Niederschläge abgebildet werden konnte.


      Der Küppers ist da, wie gesagt, sehr verlässlich, auch bei einem "stark" umgangssprachlichen Paradigma. Es handelt sich bei ihm um ein "Lexikon der Umgangssprache", wo diese auch stark vertreten ist. Die Quellen, auf die sich der Küppers stützt, sind keine fach- oder literatursprachlichen.

      Bei dem unterstellten Gebrauch des Wortes geht es allerdings um einen "literatursprachlichen" Gebrauch des Wortes Mitte des 19. Jahrhunderts.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Morgen zusammen,

      @ F.Q.: Danke für Deine Ausführungen! In diesem Zusammenhang vielleicht auch ein witziger Zufall (oder eben nicht!), dass die Urfassung des Holländers (in der besagter Text verwendet wird) als "Pariser Urfassung" läuft ... könnte also durchaus sein, dass Deine Vermutung gar nicht so abwegig ist!

      @ Peter: Hmm, nur mal als Zwischenfrage: Was steckt Deiner Meinung nach hinter dieser Textzeile?

      @ Graf: LOL! Wie aus der Ferne längst vergangener Zeiten spricht dieses Trainer-Urgestein zu mir! ;)

      DiO :beatnik:
    • iLieber Peter, der wissenschaftliche Ernst mit dem Du an dieses Thema herangehst, in allen Ehren, aber meine Intention war und ist das nun wirklich nicht gewesen und ich habe daher keinerlei per Lexika überprüfbare Thesen aufgestellt sondern nur Assoziationen in den Raum geworfen.
      Ich spekulierte nur amüsiert über die offenscihtliche Bedeutung eines bestimmten Blas-Instrumentes als Phallus- bzw weiter gefasst, Erotiksymbol seit der Antike . Diese Symbolik hat ihren Lauf durch die Jahrhunderte gewiss niemals ganz verloren und wenn auch nicht in Deutschland so doch mindestens im benachbarten Ausland sprachlich behalten oder wiedergefunden.
      In Frankreich, dem Land das besonders im 19.Jh als Sündenpfuhl und für anständige deutsche Bürger sittlich verderbtes Welschen-Feindes-Gebiet war , auf alle Fälle. Es ist ja sicher kein Zufall, dass die Varainte erotischen Genusses, von der hier die Rede ist, auch als "französich" bezeichnet wird (oder meinerzeits jedenfalls wurde, heute wird ja alles anglisiert)).

      Wagner war in seiner revolutionären Sturm- und Drangzeit gewiss kein braver detuscher Spiessbürger- im Gegenteil.
      Und so lag mir einfach die VERMUTUNG nahe, dass die Unsitten des Erbfeindes ihm zu Ohren gedrungen sein könnten.
      Evtl hat er die pipe ja einfach auf seine eigene Weise ins Deutsche übersetzt und sich einen geheimen Srach-Spiel- Spass daraus gemacht- wer weiss?
      So ganz absurd ist das nciht. aber ich kann selbstverständlich keine Quellen anführen- woher auch?
      Ich will auch gar nciht Recht haben, ich habe nur herumfabuliert, wie so oft, sonst ncihts.

      Und du musst dich meinetwegen wahrlich nicht bemühen und Zeit daran geben Beweise aufzutun, es sei denn Du hast ein wirklich eigenes wissenschaftlcihes Interesse dran.
      Ich glaube dir jedenfalls auch so, dass du im Ernstfall die besseren Argumente hast. :yes: :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)