Goethe-Lieder: Der Dichterfürst und die Musik

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    • Fangen wir zunächst einmal bei Goethe selbst an. In seinem FAUST ist das "Lied" nämlich - im Gegensatz zum "König von Thule" gar kein solches, sondern ein innerer Monolog. Ich kenne ihn, gesprochen von Ella Büchi, vor allem aus zahllosen Schülervorführungen des FAUST-Films von und mit Gustaf Gründgens, die ich weiland dunnemals in einem Kino betreut habe. Die originale Szenenanweisung ist einfach:


      Gretchens Stube.
      Gretchen
      am Spinnrade allein.
      Es war also schon einmal eine Entscheidung von Schubert (oder doch schon Zelter?), diesen Monolog als ein Lied aufzufassen, das Gretchen singt, während sie - wörtlich und mindestens ansatzweise auch sonst - spinnt. Der brilliante Einfall, das Geräusch des Spinnrades zum dominierenden Faktor dieses Liedes zu machen, hebt diese Version für mich von allen anderen ab und macht sie zur besten. Vielleicht hat Robert Schumann auch deswegen darauf verzichtet, das "Lied" in seine SZENEN AUS GIETHES FAUST ufzunehmen.

      Wenn Schuberts Version der von Richard Wagner konfrontiert, der das Lied für eine Aufführung mit seiner Schwester komponiert hat, wird deutlich, wie genial Schuberts Grundeinfall war. Man kann diese Version auf YouTube hören, und zwar hier, mit Lone Koppel und Björn Asker am Klavier: youtube.com/watch?v=fRpKMtZ6GY0
      Bei Wagner ist das Gretchen zunächst ein vermeintlich naives Mädchen, das einen einfachen Vers singt, als ob sie ein Volkslied zitierte, bevor die Opernsängerin mit ihr durchgeht. Ganz anders Schubert, der von Anfang an den Gehalt des Gedichtes interpretiert und mit enormer Einfühlungsgabe das Seelenportrait einer leidenschaftlich verliebten, aber auch angstbesetzten, jungen Frau zeichnet. Ich beziehe mich vor allem auf die Interpretation von Barbara Bonney, die man hier hören kann, und die für meine Begriffe (ich bin aber auch ein Fan von ihr) die optimale Aufnahme einspielte: "http://www.youtube.com/watch?v=w90jpyjsaLs&feature=related"
      Wie anders und unendlich viel dramatischer und opernhafter sind dagegen die alten Aufnahmen mit Marian Anderson, Eileen Farrel und vor allem Meta Seinemeyer, die Walter Legge seiner Frau Elisabeth Schwarzkopf als Vorbild empfohlen hatte: "http://www.youtube.com/watch?v=Zqv39DWMXZU".
      Die Aufnahme ist auch in dieser Box enthalten, deren Preislage allerdings eher nur Schellackfans ansprechen dürfte:
      Meta Seinemeyer singt eine orchestrierte Fassung, die vermutlich die von Max Reger ist, was ich aber bei der Tonqualität der Aufnahme von 1928 nur bedngt verifizieren kann. Mangels absolutem Gehör und Training kann ich auch nicht sagen, welche Tonart sie da singt. Mir scheinen aber alle frühen Einspielungen auf YouTube näher an der Mezzolage als am hohen Sopran zu liegen. Womöglich ein Wechsel in der Tradtion?
      Möglicherweise hat aber auch Reger selbst das Lied für eine Mezzosopranistin nach unten transponiert, denn schon Frau Seinemeyer singt in einer tieferen Lage als etwa die Schwarzkopf, Barbara Bonney, Lucia Popp, Kiri Te Kanawa, Elly Ameling oder Gundula Janowitz, deren Fassung erschreckend langsam daher kommt. Vielleicht kann das jemand verifizieren. Die genannen Sängerinnen sind übrgens alle mit den entsprechenden Stichworten (Name plus Gretchen) auf YouTube zu finden, und der Vergleich ist faszinierend.
      De fremdsprachigen Versionen sind schon wegen des ganz anderen Sprachduktus kaum mit der Fassung Schuberts zu vergleichen, also hebe ich mir den Kommentar zu ihnen vorerst auf.
      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Interpretationen von D 118 habe ich u.a.

      1926 Dusalina Giannini / Michael Raucheisen
      1936 Elisabeth Schumann / ?
      1950 Ljuba Welitsch / Paul Ulanowski
      1957 Elisabeth Schwarzkopf / Felix de Nobel
      1962 Elisabeth Schwarzkopf / Hermann Reutter
      1972 Elly Ameling / Dalton Baldwin
      1973 Christa Ludwig / Irwin Gage
      1978 Gundula Janowitz / Irwin Gage
      1928 Meta Seinemeyer begleitet von einem Orchester unter Frieder Weissmann

      Ein Gutteil der Aufnahmen habe ich in den beiden Boxen SCHUBERT LIEDER ON RECORDS, wo sie mE hinreichend remastered sind. In der Raucheisen-Edition singt übrigens Maria Müller (Aufnahmedatum unbekannt)

      Liebe Grüße
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • FairyQueen schrieb:

      danke, das ist ergo 1zu 1 aus dem Faust übernommen worden.
      Das Lied "Gretchen am Spinnrad" gehört zu Schuberts berühmtesten Kompositionen und das zu Recht!


      Liebe Fairy, so sehr ich Deinem zweiten Satz zustimme, so melde ich doch Zweifel bezüglich des ersten an: Schubert endet eben nicht wie Goethe mit dem Eros/Thanatos-Höhepunkt ("...vergehen sollt"), sondern lässt das Lied mit dem Refrain "Meine Ruh ist hin..." ausklingen - das halte ich für einen enormen (produktiven) Eingriff in die Struktur des Gedichts!

      Einige der auf der Abbado-Scheibe enthaltenen Orchestrierungen schätze ich durchaus ("Nacht und Träume"), aber "Gretchen am Spinnrade" verliert hier m.E. ganz stark, zu dick und schwerfällig klingt das.

      Dies nur ein ganz kurzer Zwischenruf aus dem Internet-Cafe, mehr im neuen Jahr.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • WOLF-Lieder mit D.Fischer-Diskau und S. Richter

      FairyQueen schrieb:



      Hier die Vertonungen von Hugo Wolf- von einer meiner Favoritinnen- Arleen Auger- gesungen und wunderbar begleitet von Irving Gage.


      Hallo,

      diese CD ist ja nur zur Hälfte den Goethe-Vertonungen gewidmet (was ich erst im weiterführeden Link entdeckt habe), die andere Hälfte enthält Mörike-Vertonungen von H. WOLF.
      Sehr empfehlen kann ich folgende CD mit dem bereits erwähnten Dietrich Fischer-Dieskau, die (bis auf die Zugaben) nur Goethe-Vertongungen von H. WOLF enthält.
      Von Dieskau exisiteren ja etliche (soweit ich sie kenne erwartungsgemäß sehr gute) Aufnahmen mit WOLF-Liedern, aber was diesen Konzertmitschnitt vom 24.Juli 1977 aus der Bayrischen Staatsoper gegenüber vielen dieser anderen CDs unterscheidet, ist die Begleitung durch Sviatoslav Richter (den meiner Meinung bedeutendsten Pianisten des 20. Jahrhunderts).



      Harfenspieler Nr. I-III;
      Frühling übers Jahr;
      Ganymed;
      Blumengruß;
      Der neue Amaids;
      Der Schäfer;
      Der Rattenfänger;
      Wanderers Nachtlied;
      Grenzen der Menschheit;
      Anakreons Grab;
      Prometheus;
      Genialisch Treiben;
      Cophtisches Lied 1 & 2;
      Ob der Koran von Ewigkeit sei;
      Zugaben: Begegnung (Mörike), Gesang Weylas (Mörike), Nicht länger kann ich singen (Heyse)

      Es ist ein außergewöhnliches musikalisches Gipfeltreffen und wenn man hört, wie Richter z.B. im Nachspiel von "Anakreons Grab" aus den einzelnen Noten ein prägnantes Motiv herausschält, oder wie er in den großen Liedern "Ganymed" oder "Grenzen der Menschheit" Spanungsbogen erzeugt, so muß ich doch bedauern, dass so wenige der "großen Pianisten" auch als Liedbegleiter aufgetreten sind (bei allem Respekt vor den vielen sicher guten oder sehr guten Liedbegleitern).

      Gruß pt_concours
      W o h n z i m m e r w e t t b e w e r b:
      Petit concours à la maison... (S. Richter, 1976)
    • Lieber (zwielichtiger) Bernd- mit Deinem Einwand hast du vollkommen Recht- ich hatte ja eigens gebeten, die Textgeschichte zu verifizieren, weil ich keine Zeit mehr dazu hatte und war da nciht mehr auf dem Laufenden.
      Ich finde auch , dass es ein grosser interpretatorischer Eingriff von Schubert ist, hier noch einmal "Mein Ruh ist hin..." zu wiederholen- das macht das Lied zu einem eigenständigen udn in sich ganz abgeschlossenen Werk, das den Faust eigentlich gar nicht braucht, um verstanden zu werden.
      Lieber rideamus, danke für die Hörproben und Hinweise und ich stimme auch hier dem Zwielichtigen zu: die Gretchen-Orchesterfassung ist m.E. interessant zu hören udn gut gesungen aber mehr als haarscharf am Schubert vorbei. Die andauernde Spinnradbewegung und das schlichte Mädchenhafte gehen im dicken Orchestersound unter. Warum hat Reger das geschrieben? Gab es einen speziellen Anlass oder Auftrag oder fand der das Klavierlied nciht spätromantisch genug? ;+)

      Auf Wagner und besonders Loewe freue ich mich schon!

      Das Schubert Gretchen von Barbara Bonney oder ähnlichen Stimmen (Elly Ameling, Arleen Auger und auch noch Gundula Janowitz) ist für mich bisher das Goethe am nächsten stehende Gretchen und nur da ist der Name überhaupt gerechtfertigt. Verdis Dame heisst Margarita, die von Berlioz müsste eigentlich Margot(wie die Tochter der Medici-Maria...) heissen und die von Wagner vielleicht Greta? ;+)
      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Lieber Rideamus, den Wagner habe ich mir gerade über youtube angehört. Erster noch wenig reflektierter Eindruck: Abgesehen davon, dass mir die Stimme von Mme Koppel nciht gefällt (sie schafft bei den hohen Tönen bereits in diesem harmlosen Lied das, was ich in ausgiebigerer Opernform unter Kreischen verstehe.... ), merkt man deutlich , dass Wagner seinen Schubert kannte und vielleicht nicht so recht wusste, was er aus diesem Lied noch machen sollte, das Schubert nicht schon viel besser konnte. Du hast es ja bereits angedeutet, dass darin die Schwierigkeit für alle Nach-Schubert-Gretchen liegt.
      Der für Wagners Verhältnisse ziemlich schlichte Anfang, die dramatische Steigerung zum Kuss- leider ohne Spinnrad.......
      Das das Ganze dann ins Hochdramatische abdriftet, wurde ja schon gesagt- für mich ist das erstmal keine gelungene Version. Wagner konnte sehr viel bessere Lieder schreiben, siehe Wesendonck!
      Wenn schon Gretchen-Drama, dann aber so richtig in die vollen Flammen - so wie bei Berlioz :angel:

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Wie versprochen hier noch einige detailliertere Ausführungen zum Gretchen am Spinnrade , zuerst zu Schuberts Version.
      "Gretchen am Spinnrade" war das erste Goethe-Gedicht, das Schubert vertont hat, es ist 1814 entstanden und er war erst 17 Jahre alt.
      Es gibt nur ein einziges Manuskript und keine weiteren Bearbeitungen, man kann also von einem Geniestreich am 19. Oktober 1814 ausgehen, der für mich gleichzeitig auch eine Revolutionierung der Gattung Kunstlied bedeutet.
      Wie es ein 17 jähriger fertigbringt ein solches Meisterwerk zu schaffen udn eines seinee besten Lieder zu komonieren, fragt man sich nciht nur bei Schubert. Auch Mendelssohn oder Reynaldo Hahn sind von ähnlichem Kaliber- für mich ein Mysterium der Kunst.
      Das Lied steht in d-moll, einer Tonart, die nicht eben ein Happy End vermuten lässt. "Der Tod und das Mädchen" steht z.B. später in derselben Tonart. Tempobezeichnung ist "nciht zu geschwind" und mit fast 4 minuten Dauer gehört es zu den mittellangen Liedern. Die Amplitude für die Sängerin (ob es auch Männer gibt, die das singen, weiss ich nicht) liegt zwsichen e1 und a2, eine normale Sopran-Tessitur. Gefragt ist hier eine lyrische Stimme, je nach Geschmack wird auch dramatischer besetzt.
      Das Lied bietet sowohl für den Sänger als auch den Pianisten einige Tücken und ist keinesfalls als einfach einzustufen.
      Es gibt drei sich steigernde Strophen, die jeweils mit den Refrain "Meine Ruh ist hin...." beginnen. Dieser Refrain wird am Ende noch einmal wiederholt- hier entfernt sich Schubert von Goethes Textvorlage- wiederholt.
      Das Lied beginnt und endet mit je 11/2 Takten Klavier Vor/Nachspiel, und auch zwischen den Strophen gibt es kurze pianistische Interludes

      Die rechte Hand der Klavierstimme spielt immerfort und als regelmässige Sechzehntelbewegung mit dem (fast) immergleichen Motiv das Rattern des Spinnrads. Es gibt nur eine einzige Unterbrechung dieser Bewegung, durch dicke und chromatische Akkorde, nämlich bei "ach, sein Kuss!"
      Hier setzt das Spinnrad aus, die Zeit bleibt stehen, der umwälzende Moment in Gretchens Dasein, der alles aus den Fugen und dem Rhytmus wirft und ihr braves häusliches Wirken und Mädchentum aus den Angeln hebt.
      Den Kuss kann man hier m.E. schon als Symbol oder Vorboten der verhängnisvollen Hingabe und Verlust der Jungfräulichkeit verstehen. In jedem Fall ist das der herausgehobendste und fatalste Moment des ganzen Lieds, denn selbst beim "Vergehen" (was ich neben der erotischen Komponente auch als Symbols von Gretchens späterem Tod deuten würde) hält das Spinnrad nciht in seinem Rhytmus an sondern rattert weiter. Nur der "Kuss" kann es zum Stillstand bringen. Das wird durch die Fermate auf und nach dem Kuss noch doppelt betont.

      Die drei Strophen steigern sich in der Singstimme kontinuierlich was Tonhöhe, Dynamik und Dramatik angeht. In der ersten Strophe ist die höchste Note ein f2, in der zweiten ein g2 und in der dritten ein a2.
      Die linke Hand des Klavier spielt Akkorde in abgerissenen, atemlosen Synkopen und unterstreicht damit als Bassgrundlage die Unruhe, innere Zerrissenheit und das Getriebensein des Mädchens.
      Sehr eindringlich ist auch , das durch den Refrain nach jeder Strophe die Spannungskurve erneut aufgebaut werden kann und so ein dreifacher Aufschwung möglich wird.
      Die "Rondo"-Form, die Schubert durch letzte Wiederholung des Refrains erreciht, könnte auch eine weitere Konnotation an das Rad, das sich dreht, sein.
      Vor allen Dingen aber erlaubt diese letzte Wiederholung des Refrains ein Abfallen der fast unerträglichen Spannung nach dem Höhepunkt ( der durch die höchste Note und grosses Crescendo markiert wird!) des "Vergehen". Das kann man zum einen natürlich erotisch deuten.
      Zum anderen aber wird damit noc hmehr ein eigenstandiges Lied daraus, das auch ohne den Zusammenhang des Faust verstanden werden und Bestand haben kann und zum Dritten steigert dieses resignative Ende die innere Dramatik der Geschichte.
      Nach dem" Vergehen in seinen Küssen" ist nichts mit Seligkeit oder Happy End, das (kleinbürgerliche)Leben geht in seinem ratternden Rhytmus einfach weiter, die umwälzenden Gefûhle andern daran gar ncihts. im Gegenteil- sie führen durch ihre Unvereinbarkeit mit dem normalen Lebensmass in Verderben und Tod. Die Resignation des Lied-Endes, das man als Sänger und Pianist auch in einem möglichst verhängnisvollen Modus interpretieren sollte zeigt das wir heir eine serh tragische Geschishte vor uns haben. Dem Text nach könnte das Lied als solches und ohne den Faust-Hintergrund ebensogut gut enden und die erste, aufregende- durchaus schöne Liebe- eine jungen Mädchens darstellen. Aber nciht in d-moll und nicht mit diesem Ende.


      Diese vorgefühlte Tragik eines tödlich endenden Mâdchenschicksals hat für mein Empfinden nur Schubert einkomponiert und das macht seine Vertonung so einzigartig.

      Dei Tatsache, dass hier die Klavierstimme eine ganz eigene Bedeutung gewinnt udn nciht mehr nur Begleitung sondern ebenbürtiger Partner und eigene Personalität(Spinnrad) ist, ist eine Etappe in der Entwicklung des Kunstlieds, diue zwar bei Beethoven schon fühlbar ist, aber nicht in dieser Weise durchgeführt wurde.
      Um es kurz zu sagen: wir haben es hier mit dem ersten Geniestreich des grössten deutschen Kunstlied-Komponisten zu tun. :juhu: :juhu: :juhu:
      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:

      die Gretchen-Orchesterfassung ist m.E. interessant zu hören udn gut gesungen aber mehr als haarscharf am Schubert vorbei. Die andauernde Spinnradbewegung und das schlichte Mädchenhafte gehen im dicken Orchestersound unter. Warum hat Reger das geschrieben? Gab es einen speziellen Anlass oder Auftrag oder fand der das Klavierlied nciht spätromantisch genug? ;+)

      F.Q.
      Liebe Fairy,

      ich bin alles andere als ein Reger-Kenner, habe aber mal ein bisschen recherchiert und bin auf diese Website gestoßen: "http://www.aski.org/kb2_99/kb299reger2.htm"

      Darin heißt es u.a., dass Reger zwar "Als Leiter der berühmten Meininger Hofkapelle (1911-1914) ... eine reiche Tätigkeit als Liedinstrumentator (begann)", die Instrumentierungen seiner Schubert-Lieder aber erst in seinem Nachlass gefunden wurden: "In seinem Nachlass fanden sich 1916 überraschend „Sieben berühmte Lieder" Franz Schuberts zu Texten Goethes („Gretchen", „Erlkönig", „Gesänge des Harfners", „Prometheus") und Schillers („Gruppe aus Tartarus"), mit denen Reger die Verleger offenbar bis nach dem Weltkrieg verschonen wollte. Erst zehn Jahre nach seinem Tod wurden sie von der Universal-Edition in Wien herausgegeben. Bei dieser Arbeit, die nicht für die unmittelbare Herausgabe bestimmt war, hat Reger sich von Begeisterung sowohl für die Texte als auch für ihre musikalische Umsetzung leiten lassen..."

      Offenbar war es ihm also ein besonderes Bedürfnis gewesen, diese Lieder zu instrumentieren. Wenn ich auch nicht ganz so kritisch bin wie Ihr (das hat mit meiner besonderen Zuneigung zu instrumentierten Liedern zu tun), stimme ich Bernd und Dir zu, dass die Instrumentierung des "Gretchen" nicht die glücklichste ist (auch bei dem zeitnahen "Erlkönig" ziehe ich die Instrumentation von Berlioz vor). Sie hat aber offensichtlich einige Verbreitung gefunden. Für den Zweck dieses Threads kann man sie aber wohl vernachlässigen, solange man weiß, dass es sie in einer guten Aufnahme gibt.

      Da wir uns bei der Vorliebe für bestimmte Stimmen in diesem Lied einig sind, habe ich Deiner detaillierten Analyse nichts hinzuzufügen - außer meinem Dank natürlich.

      Von Verdis "Perduta ho la pace" gibt es übrigens auch mehrere Beispiele bei YouTube, u. a. eines mit Renata Scotto, mit der ich allerdings deutlich weniger glücklich bin als mit Margaret Price: "http://www.youtube.com/watch?v=_ydz9y3Gn_w"

      Von dem Berlioz gibt es gleich obenan zwei herausragende Beispiele mit Maria Callas und Susan Graham mit einem sehr langsamen Antonio Pappano, wenn man "D'amour l'ardente flamme" eingibt. (Die ebenfalls sehr gute New Yorker Version ist hier: "http://www.youtube.com/watch?v=5sIgF7x_nec&feature=related"). Gut gefällt mir auch Elina Garanca mit John Nelson: "http://www.youtube.com/watch?v=aqgVWRedtDo&feature=related". Es gibt also keinen Grund, sich im neuen oder sogar noch im alten Jahr aus dieser Diskussion herauszuhalten. :D

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Lieber Rideamus, das klingt ganz so, als habe Reger die Bearbeitung eher aus eigener Liebe und Leidenschaft für diese Schubert-Lieder gemacht und nciht so serh auf öffentlichkeit/Aufführung gedrängt. Evtl wusste er sogar selbst, dass es ncihts zu verbessern sondern nur zu verschlechtern gibt.
      Inzwischen habe ich dank Peter auch die Loewe-Version gehört und ich muss sagen, das die gar nciht schlecht ist. Wenn man Schuibert nciht kennen würde, wäre sie sogar ziemlich gut, scheint mir.
      Loewe geht einen fast umgekehrten Weg wie Schubert. Die Refrains sind drängend und gehetzt, es gibt einen herzzereissenden Oktavsprung, weder Vor-noch Nachspiel, man steigt sofort in die gesungene Unruhe und Friedlosigkeit ein.
      Dagegen sind die Passagen, wo Gretchen von Faust und seinen Vorzügen spricht lyrisch und melodisch, das Zerrrissene ist weg, man hat eine romantishce Schwärmerei vor sich. Der Refrain wird am Ende wiederholt, so wie bei Schubert- andernfalls hätten wir hier auch erst Recht ein Happy End vor Augen.
      Ohne Noten kann ich leider recht wenig Stichhaltiges dazu sagen, schon gar nciht zur Klavierbegleitung, die aber nichts mit Spinnrad zu tun hat und weniger elaboriert ist als bei Schubert.
      Interessant ist, dass weder der Kuss noch das Vergehen durch hohe Noten oder dramatische Aufschwünge exponiert werden. "Und ach sein Kuss" wird zwar wiederholt, bleibt aber in einer sehr kleinen Amplitude und für die Sopranstimme tiefen Tessitur. Fast resignativ- so wie bei Schubert das Ende des Liedes.
      Von Extase und Tod -also Eros und Thanatos- ist bei Loewe viel weniger zu spüren als bei Schubert. Die Vertonung trägt romantischere Züge finde ich und ist insgesamt weniger "gewalttätig".
      Eine etwas andere Art der Interpretation des Gretchens, die mir aber gut gefällt.

      Was Berlioz "glühende Flamme" angeht, darf man nciht Regine Crespin vergessen. Ich finde sie genauso gut wie Susan Graham. Die anderen muss ich mir noch anhören, aber erst kommt nun mal der Verdi dran. Alles schön der Reihe nach. ;+)

      gutes Jahresende wünscht allen Kunstliedfans und Mitlesern :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • So unterschiedlich auch die gesanglichen Interpretationen sind, umso krasser merkt man dies bei der Lisztschen Bearbeitung dieses Schubertliedes.

      Um das ganze rein klaviermäßig nicht verblassen zu lassen, hat es Franz Liszt wohl als unverzichtbar erachtet, zumindest eine virtuose Passage darin vorkommen zu lassen. Ich denke mal, er tat dies aus voller Überzeugung, da so ganz ohne Stimme, dieses Lied sonst amorph klingt. Zu hören mit Kissin.

      lg Robert
    • Ich habe vorhin das Programm meiner öffentlichen Hommage an den Dichterfürsten anlässlich seines 250. Geburtstages hervor gekramt. Damals haben ich drei Flöhe besungen ( Beethoven, Wagner, Mussorgsky ), sowie zwei Erlkönige, natürlich den von Schubert und auch den gleichermaßen genialen von Carl Loewe ( zwei Mal op. 1, g - moll ). Bei einer anderen Gelegenheit brachte ich den Erlkönig von Ludwig ( Louis ) Spohr zu Gehör : Lied Nr. 4 aus op. 154, für Bariton, Violine ( ! ) und Klavier.

      Was die Flöhe betrifft, gibt es für mich ein klares Ranking. Die schwächste Vertonung stammt von Wagner - bieder, intuitionsarm, konventionell. Beethoven setzt das Ganze durchaus originell und humorvoll um, indes Mussorgsky Goethes Vorlage in seiner Aussage kompositorisch überhöht : Die eingestreuten Lacher, der zynisch - ironische Duktus, das diabolische Höllengelächter am Schluss machen dieses Lied zur beklemmenden, verstörenden Minioper !

      Loewe kannte Schuberts Erlkönig nicht, der vier Jahre zuvor entstanden war. Der auch heute noch häufig verkannte Carl Loewe

      komponiert nicht nur hier auf Augenhöhe mit dem viel Berühmteren. Erinnert sei an seine Vertonung von Frauenliebe und -leben,

      die der Schumanns kaum nachsteht. Johann Friedrich Reichardt hat sich des Erlkönigs ebenfalls angenommen, und ich vermute, dass Goethe an dessen Komposition großen Gefallen gefunden hat, beachtete sie doch penibel den Primat des Textes.....

      Spohrs Erlkönig wohnt ein spezieller Reiz inne, denn die Violine verleiht dem Lied eine ganz besondere atmosphärische Lesart, die auch die restlichen fünf Lieder auszeichnet.



      Ciao. Gioachino
      miniminiDIFIDI
    • Lieber Gioachino, ist dieser Spohr-Erlkönig für Bariton/bzw Mezzo komponiert ? Wie schätzt du den Schwierigkeitsgrad ein? Könnte man den evtl mal in einem Kammermusikkurs arbeiten?

      Zum Verdi und Berlioz Gretchen , will ich, bevor wir hier vom Netz verschwinden, und derzeit unwissend, wann und wie das nachher allgemein und für mich weitergeht, noch ein paar Sätze sagen.

      Verdis "Perduta ho la pace" kann man genau genommen nicht als Kunstlied bezeichnen. So wie auch Bellini, Donizetti oder Rossini hat Verdi keine eigentlichen Lieder komponiert, sondern Romanzen und Arietten. Dennoch stehen diese Kompositionen in den Lied-Führern, können also hier durchaus legitim in die Gattung eingeordnet werden.
      Der Klavierpart ist aber tatsächlich"nur" eine Begleitung und kein kammermusikalischer Partner, die Gesangsstimme und deren Bedürfnisse stehen immer im Vordergrund. Die beiden Gretchen-Romanzen "Perduta ho la pace" und "Deh pietosa addolorata" gehört zu den 1838 veröffentlichten "Sei romanze" des 25 jährigen Verdi. Dei Tonsprache kann man also mit der seiner frühen Opern vergleichen.
      Hörbeispiele bei youtube hat Rideamus ja bereits genannt. Der Klavierpart ist, um es mal vorsichtig auszudrücken, ausgesprochen simpel. Ausser Akkorden, teils auch tremolierend und chromatischen Tonleiter passiert da so gut wie nichts. Der pianistische Schwierigkeitsgrad ist rein technisch gering.
      Die Tressitur des Lieds bewegt sich zwsichen d1 und fis2 und kann von Sopranen wie Mezzi gut bewältigt werden.
      Die beiden Gretchen-Romanzen werden gerne für Gesangsschülerinnen unbestimmten Stimmfachs genommen, die noch keine Opernarien singen können udn damit shconmal auf das italienische Repertoire vorbereitet werden sollen und dabei serh gut Ausdruck und Interpretation üben können.
      Nicht eben für Anfänger, aber besondere Schwierigkeiten oder Virtuositäten gibt es auch nicht.
      Je nach Stimme kann das Ganze dann mehr oder weniger dramatisch klingen und der Vor-Operncharakter kann stärker oder schwächer ausfallen.
      Mir gefallen lyrische Mezzi gut damit aber auch lyrische Soprane wie Price treffen das richtige Mass zwsichen Lied und Oper.
      Verdi gelingt es gut, das Unruhige, Dunkle und Abgerissene beim Refrain zu vermitteln. die Sechzehntelpausen in der Singstimme und die immer durch Achtelpausen unterbrochenen Klavierakkorde schaffen gleich eine schicksalhafte Atmosphäre, die sich in einer aufsteigenden Linie bis zum f2 zunehmend steigert.
      Überhaupt wird hier der Rhytmus ganz wesentlich zur Ausdruckssteigerung eingesetzt: Pausen, Staccati, Triolen, Sechzehntelauftakte etc unterstreichen ständig die aufgeregte Stimmung.
      Wenn Gretchen von den wunderbaren Eigenschaften ihres Heinrich erzählt,wird es, wie bei Loewe, ganz melodisch und "cantabile". die Schwärmerei einer romantischen Frauenseele für den Geliebten findet sich auch bei Verdi.
      Der Bacio(Kuss) wird mit der höchsten Note, dem nur beim bacio und baciatal vorkommenden fis2 ,als Höhepunkt markiert und soll stringendo und con entusiasmo gesungen werden. Bzw beim baciata "con enfasi" Interessant ist der Tonabfall von über einer Oktave in den letzten beiden Worten baciata (geküsst) und morir (sterben) Von den Höhen und Tiefen der Liebessehnsucht.

      Verdi wiederholt den Refrain danach nicht mehr sondern hält sich an Schubert Textvorlage. Dadurch entsteht bei Nicht-Kennern des Faust evtl der Eindruck, es könne sich um ein schwärmersiches Liebeslied handeln, in dem es kein einprogrammiertes tödliches Ende geben muss, sondern das auch gut ausgehen könnte.
      Verdi hat vie linnere unruhe einkomponiert, aber keine echte Verzweiflung oder gar eine deutliche böse TodesVor-Ahnung wie Schubert.
      Ich finde dieses Gretchen sehr italienisch. Es fehlt nicht an Emphase und Enthusiasmus, aber trotz vieler guter Einfälle kommt das Fatale des Schicksals dieses jungen Mädchen nicht wirklich zur Geltung.
      "O neige du schmerzensreiche" (Deh pietosa addolorata) ist m.E. trotz grösseren Pathos besser gelungen , in Anrufungen von Madonnen sind Italiener einfach nicht zu toppen!


      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Liebe Fairy Queen, ich bewundere wirklich die Emsigkeit und die Leidenschaft, mit der du hier über Kunstlieder schreibst und für die Beschäftigung mit ihnen wirbst. Nicht nur, dass du bald mehr schreibst, als man im Vorbeigucken lesen kann, es ist auch noch so gut, dass ich mich kaum traue, dir "dazwischenzufunken".
      Ich werde das aber doch tun, ich hatte weiter oben ja schon Bernhard Kleins Vertonung von "Ach neige, du Schmerzensreiche" erwähnt, die mich schwer beeindruckt hat. Das ist ein Lied eines kaum bekannten Komponisten, dass es meiner Meinung nach durchaus mit den meisten Liedern Schuberts aufnehmen kann. Da es ja gerade um Ausschnitte aus dem "Faust" geht, werde ich in den nächsten Tagen mal eine kurze Beschreibung des Liedes verfassen (ich habe leider die Noten nicht, daher kann ich die musikalischen Feinheiten sicher nicht fundiert analysieren) und die dann spätestens bei der Wiederöffnung des Forums hier einstellen. In dem Zusammenhang hat mich deine Bemerkung etwas erschreckt, wie und wann das nachher hier weiterginge. Ist etwa nicht klar, dass wir uns nach der Öffnung des Forums hier wiedertreffen?

      Eine Bemerkung möchte ich gerne noch machen zu "Gretchen am Spinnrade". Ich liebe dieses Lied natürlich auch ganz besonders und halte es für eines der besten, die Schubert geschrieben hat. Es ist musikalisch revolutionär, ein Vorbild für die Entwicklung der ganzen Gattung, natürlich. Es ist sicher auch eines der inspiriertesten und reifsten Lieder Schuberts, vor allem aber ist es für mich eines der bewegendsten Kunstlieder überhaupt. Bei nur wenig anderen Stücken der Gattung kann ich so mitlieben, mitleiden, mitfühlen wie hier, nur wenige andere Lieder gehen mir im wahrsten Sinne des Wortes so "durch Mark und Bein".
      Ich finde im übrigen auch nicht, dass das Lied unbedingt von leichten, hohen Sopranen gesungen werden muss, die leidenschaftliche Interpretation von Christa Ludwig hat mich sehr beeindruckt. Es geht aber auch ganz anders: Im Juni habe ich in der Stdiobühne der Westfälischen Kammerspiele einen Liederabend der Schauspielerin Carolin Karnuth gesehen. Sie sang mit einer Jazz- oder Chansonstimme Lieder von Edith Piaf und Jacques Brel, von Brecht/Weill und Mikis Theodorakis, von Georg Kreisler und Hugo Wiener, ein bunt gemischtes, aber erstaunlich homogenes Programm also. Bestandteil des Programmes war auch "Gretchen am Spinnrad" in der Schubert-Vertonung. Karnuth sang das Lied mit der gleichen Chanson-Stimme, mit der sie auch Weill und Piaf gesungen hatte, es war zunächst sehr ungewohnt, aber eine beeindruckend andere Interpretation, sehr modern und natürlich, ohne an Ernsthaftigkeit oder gar an Emotionalität zu verlieren, eher im Gegenteil. Schubert wurde zum Zeitgenossen, die Liebesqual Gretchens heutig und unmittelbar spürbar.

      Liebe Grüße,
      Lars
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Erlkönig-Schubert

      Soweit ich weiß, hatte Schubert an Goethe einige seiner Vertonungen gesandt, aber leider nie eine Antwort bekommen. Gerade las ich aber eine Passage "Aus dem Tagebuche eines alten Schauspielers" von E. Genast (1862), aus der hervorgeht, dass Goethe zumindest die Vertonung des Erlkönig gekannt und wohl auch geschätzt hat.

      Genast beschreibt einen Besuch der Sängerin Wilhelmine Schröder-Devrient bei Goethe:

      Am anderen Tag (24.April 1830) empfing er (Goethe) die Devrient höchst freundlich und liebreich. Sie sang ihm unter anderem auch die Schubertsche Komposition des Erlkönig vor, und obgleich er kein Freund von durchkomponierten Strophenliedern war, so ergriff ihn der hochdramatische Vortrag der unvergleichlichen Wilhelmine so gewaltig, daß er ihr Haupt in beide Hände nahm und sie mit den Worten: "Haben Sie tausend Dank für diese großartige künstlerische Leistung!" auf die Stirn küsste; dann fuhr er fort: "Ich habe diese Komposition früher einmal gehört, wo sie mir gar nicht zusagen wollte, aber so vorgetragen, gestaltet sich das Ganze zu einem sichtbaren Bild. "

      Zitiert nach Biedermann, Goethes Gespräche, DTV, Band 3, Zweiter Teil, S. 608. Die fünf Bände gibt´s bei Zweitausendeins.

      Dieser Genast ist Goethe häufiger begegnet. Wie verlässlich seine Erinnerungen mehr als 30 Jahre später sind, steht natürlich dahin. Aber wenn seiner Veröffentlichung tatsächlich ein Tagebuch zugrunde liegt, werden sie sicherlich nicht ganz aus der Luft gegriffen sein.

      Gruß, Carola
    • Wer war denn dieser Genast? Wenn er von "durchkomponierten Strophenliedern" schreibt, zeugt das für mein Empfinden nicht gerade von gesteigerter musikalischer Kenntnis. Entweder ist eine Vertonung ein Strophenlied oder sie ist durchkomponiert (so wurde meines Wissens auch schon zu Schuberts Zeit unterschieden).

      Und ist das, was der Goethe da plötzlich schätzt, nun auch wirklich Schuberts Komposition (oder nicht eher die Interpretation der Sängerin) gewesen? Ich vermute mal ("hochdramatischer Vortrag"), die Sängerin hat sich darum bemüht, die unterschiedlichen Sprecher der Ballade in ihrer Interpretation herauszuarbeiten. So entsteht dann tatsächlich ein "sichtbare(s) Bild" eines dramatischen Dialogs. Nagut. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, oder? Wenn es wirklich das gewesen sein sollte, was Goethe zur Revision seines Urteils über Schuberts Vertonung veranlasst hat, dann muss man sich fragen, was für einen blöden Interpreten er vorher gehört hat (und ein nicht allzu schmeichelhaftes Bild auf sein musikalisches Vorstellungsvermögen wirft die Anekdote auch).

      Tharon.
    • Zu Goethe und Schubert habe ich hier etwas gefunden, das einen kompetenten Eindruck macht:

      http://www.nichidokuliederkreis.org/de/academy/lecture_2000.html

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Beim Lesen der Überschrift hab ich sofort an mein Lieblingslied gedacht: Das Veilchen, KV 476. Mozart komponiert hier als Vorgänger für romantische Lieder, denn kaum ein andere Lied von ihm hat eine so rührende Dramaturgie in der Musik, und die herrliche Tonmalerei (z.B. mal drauf achten: man hört das Veilchen sinken und sterben). Ein ganz großer Tipp meinerseits! :cry: So rührend.
      Wird dem sehr schönen Gedicht von Goethe jedenfalls gerecht. Ist eigentlich bekannt, ob Goethe es je hörte oder Ressonanz dazu gab??

      Ein Veilchen auf der Wiese stand
      Gebückt in sich und unbekannt;
      Es war ein herzig's Veilchen!
      Da kam ein' junge Schäferin
      Mit leichtem Schritt und munterm Sinn
      Die Wiese her und sang.
      Ach! denkt das Veilchen, wär' ich nur
      Die schönste Blume der Natur,
      Ach, nur ein kleines Weilchen,
      Bis mich das Liebchen abgepflückt
      Und an dem Busen mattgedrückt,
      Ach, nur ein Viertelstündchen lang!

      Ach, aber ach, das Mädchen kam

      Und nicht in Acht das Veilchen nahm,
      Es trat das arme Veilchen!
      Es sank und starb und freut sich noch:
      "Und sterb ich denn, so sterb ich doch
      Durch sie, zu ihren Füßen doch!"

      Das arme Veilchen!
      Es war ein herzig's Veilchen!



      Die letzten zwei Zeilen sind übrigens von Mozart himself. :D




      :wink:
      "Ohne Musik wär alles nichts."
    • Tharon schrieb:

      Wer war denn dieser Genast? Wenn er von "durchkomponierten Strophenliedern" schreibt, zeugt das für mein Empfinden nicht gerade von gesteigerter musikalischer Kenntnis. Entweder ist eine Vertonung ein Strophenlied oder sie ist durchkomponiert (so wurde meines Wissens auch schon zu Schuberts Zeit unterschieden).
      Ein "durchkomponiertes Strophenlied" zeichnet sich dadurch aus, daß die einzelnen Strophen kleine oder größere Varianten in Harmonik und Begleitung (seltener in der Melodie) aufweisen, also das "strophische" sich auf die Form bezieht, die das durchkomponierte Lied strukturiert.

      Gruss
      herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • So viel ich weiß heißt die Mischform heute "variiertes Strophenlied". Ich bin nicht ganz sicher, ob dieser Begriff zu Schuberts Zeit bereits feststand (oder die Bedeutung durch einen anderen ausgedrückt werden konnte). Der Begriff "durchkomponiert" deutet aber meines Erachtens daraufhin, dass strophische Aspekte keine Rolle spielen. Hier ein amüsantes Zitat aus der "Allgemeinen Musikalischen Zeitung. Bd. 5 1803. Sp. 494f. (zitiert nach Schwab, Heinrich Wilhelm: "Sangbarkeit, Popularität und Kunstlied. Studien zu Lied und Liedästhetik der mitlleren Goethezeit. 1770 - 1814. Regensburg: Bosse 1965, S. 58 und 65f.):

      "Er [der Komponist] kann einer Strophe eine Musik geben, nach welcher alle Strophen gesungen werden sollen - wie es Kirnberger mit der Lenore machte. Es hat aber wohl nie ein Mensch diese ganze Ballade nach seiner Musik durchsingen mögen: denn der Komponist muss bey solchem Verfahren, um die Musik mit dieser oder jener Strophe nur nicht ganz in Widerspruch zu setzen, so gar unbedeutend und charakterlos schreiben, eine unbedeutende und charakterlose Musik dreißig-, vierzigmal zu wiederholen, ist so unausstehlich -: kurz, das Unternehmen ist offenbar unschicklich und wird wohl auch lächerlich, was gar keiner weitern Auseinandersetzung bedarf. Eben weil dies Jedermann fühlte, hat man einen zweyten Weg gesucht, und das sogenannte Durchkomponieren gefunden - ... Hier wird jene Lächerlichkeit und Unschicklichkeit vermieden, die Musik schmiegt sich traulicher an die Brust ihrer Schwester, der Poesie, der langweiligen Eintönigkeit wird ausgewichen..."
      "Das sogenannte Durchkomponiren bringt eine neue, nie ganz zu besiegende Schwierigkeit. Es verschönert nicht nur die Romanze des Dichters, sondern es ist ihr nothwendig, dass er, wie auch die Scenen in seinem Gedicht wechseln mögen, durch gleiches Sylbenmaas, durch gleichen Bau der Verse und Strophen usw. fest an der Einheit hält - was nun der Musiker, durch Wechsel der Ton-, der Taktarten, durch Beybringung mehrerer Formen seiner Stücke (Wechsel des Recitativs mit Arienmässigen Gesang u. dergl.) zerstört, ..."
      (Hervorhebungen von mir)

      Tharon