Schumann, Robert: Dichterliebe op. 48

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    • FairyQueen schrieb:

      Sollte dieser Thread denn wirklich noch eines Tages seine Vollendung finden? Die Kunde hört ich wohl...... 8| :rolleyes:


      Liebe Fairy, zumindest versuchen könnte man es mal wieder, den Stein nach oben zu rollen... Übrigens: Leg Dir doch wieder einen Avatar zu, es muss ja nicht die Madonna im Rosenhag sein... ;+)


      FairyQueen schrieb:

      Stefan Lochners Verkündigung aus dem Dreikönigsaltar im Kölner Dom wird als Vorbild angenommen. Nach der Beschreibung im Gedicht kann es sich aber auch oder einleuchtender um die „Madonna im Rosenhag“ handeln, die im Wallraff Richardz Museum hängt und die besungenen Blumen, Englein und das goldene Leder in realiter zeigt.


      FairyQueen schrieb:

      Ich bitte Bernd aber einstweilen die Madonnenbilder zu meinem Beitrag zum Lied Nr 6 einzustellen. So könnte sich jeder ein Bild machen, in was unser armer Jüngling mangels weltlicher Lilie nun seine Seele tauchen muss.


      Gerne doch! Wieder die Variation eines alten Beitrags:

      Ein paar Überlegungen zum Detail des Madonnenbildnisses. Handelt es sich hier wirklich um ein konkret bestimmbares Bild?

      Zunächst mal irritiert der Vers "auf goldnem Leder gemalt". Auch wenn im Spätmittelalter im Einzelfall auf Leder gemalt wurde, zudem die Techniken des Lederschnitts und der sog. Lederplastik bekannt waren, hat keines der in Frage kommenden Bilder irgendetwas mit diesem Material zu tun. Der Bildträger ist so gut wie immer Holz, gelegentlich in Verbindung mit Leinwand oder Pressbrokat. Nun kann man spekulieren, dass Heine sich schlichtweg geirrt hat. Unabhängig davon hat er das Leder ja wohl bewusst in das Gedicht eingebracht - aber warum? Ich habe keine Ahnung.

      Die von Fairy favorisierte "Madonna im Rosenhag" von Lochner würde sich in der Tat anbieten, da stimmt fast alles - die Madonna wird vor goldenem Grund von "Blumen und Englein" umschwebt (Lilien gibt es auch). Leider konnte Heine dieses Bild gar nicht kennen - es tauchte erst im Laufe der 1820er Jahre aus unbekannter Quelle auf, war damals kaum jemandem bekannt und hat sich ohnehin nie im Kölner Dom befunden.

      Aus Copyright-Gründen nur ein indirekter Link zu einer digitalen Abbildung der "Madonna im Rosenhag":

      "http://de.academic.ru/pictures/dewiki/83/Stefan_Lochner_007.jpg"

      In der Literatur wird, wie schon Fairy sagte, durchgehend auf den sog. Altar der Kölner Stadtpatrone verwiesen, der sich ursprünglich in der Rathauskapelle befunden hatte und 1810 in den Dom überführt wurde. Zur Entstehungszeit des Gedichts handelte es sich um das mit Abstand bekannteste Werk der Kölner Malerei und war auch in druckgraphischen Reproduktionen verbreitet. Wenn Heine in unserem Gedicht und auch in Briefen über ein Madonnenbild im Dom spricht, dann meint er mit großer Sicherheit diesen Altar.

      Dieser ist allerdings ein Triptychon und hat somit eine Außen- und eine Innenseite. In der Literatur wird immer nur auf die Außenflügel mit der Verkündigung Mariä verwiesen. Im folgenden Link zu sehen - mäßige Bildqualität, aber die Außenflügel sind im Netz nur spärlich vertreten. Bitte das dritte Bild von oben anklicken:

      "http://www.kunstkopie.de/a/lochner-stephan.html"

      Problem: das Bild hat noch nicht mal einen Goldgrund - es gibt nur einen illusionistisch gemalten Brokatvorhang. Zudem schweben keine Englein, sondern nur die Taube des Hl. Geistes (der raumfüllende Verkündigungsengel des anderen Außenflügels wird kaum gemeint sein). Blumen schweben auch nicht, es sei denn, man würde die floralen Muster des Vorhangs so interpretieren.

      Andere Möglichkeit: die Innenseite des Altars - hier wird Maria mit dem Christuskind bei der Anbetung der Könige gezeigt:

      "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/K_Stadtpatrone_lochner2.jpg"

      Hier gibt's immerhin Goldgrund und fliegende Englein - Blumen allerdings nur auf der Wiese oder als florales Muster.

      Von der Madonnendarstellung scheint mir dagegen die irdische Maria der Verkündigung für Heines Kontext geeigneter zu sein als die Himmelskönigin der Anbetung.

      Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht. Die Fixierung der Kommentare auf die Verkündigungsmadonna ist zumindest fragwürdig. Wahrscheinlich muss man sich von der Vorstellung lösen, dass das Marienbild des Gedichts ein ganz bestimmtes, konkret benennbares Werk ist. Heine hat vermutlich die Madonna der Außen- bzw. der Innenseite des Altars im Hinterkopf gehabt, aber die Gestaltung des Bildes dem Konzept des Gedichts bzw. des ganzen "Lyrischen Intermezzos" angepasst.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • In Maria Roggendorf - damals nur Roggendorf - in Niederösterreich gibt es ein Marienbild auf Leder.
      Goldgrund und Engelchen inclusive.
      Ob Heine das allerdings gekannt hat...Und Köln ist ja auch ein Stück weg.

      Immerhin sieht die der Liebsten ähnelnde Jungfrau ganz knuffig aus.

      audiamus
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • Warum
      gleicht aber die Liebste der Madonna auch physisch genau? Ist das nun
      die allerbitterste Ironie (eine Liebste die fremdgeht ist ja alles
      andere als eine Madonna) oder ist das die allerbitterste Illusion? Mir
      bleibt diese Frage noch offen.
      Und das sind ja mitnichten die einzig denkbaren Varianten.

      Wenn wir vom Text ausgeht:

      In meines Lebens Wildnis

      hats freundlich hereingestrahlt...

      Wie sollte dies sein, wie sollte das Bild freundlich strahlen, wenn die Bemerkungen des Dichters in der Dichterliebe allerbitterste Ironie wären?

      Die Augen, die Lippen, gar die Wänglein: zur Verehrung der "lieben Frau" ist der Dichter nicht im Dom, denkt sehr intensiv an eine andere. Die er verehrt in einer Art Heiligenverehrung. Seine persönliche Heilige. Seine Gekoste. Die Wänglein. Gibt der Text wirklich etwas her, um von bitterer Illusion, von allerbitterster Ironie zu sprechen?


      Und doch: Woher kommt unser Vorwissen an dieser Stelle, dass der Liebsten Wänglein und ihre Lippen zwar denen von der lieben Frau gleichen, die Frau, an die er denkt, aber alles andere als eine Heilige sein könnte? Textlich, weil der Vergleich eines Menschen mit der "lieben Frau" unziemlich wäre? Weil dieser Vergleich - bitte, wir sind im heiligen Köln im großen Dome im 19 Jahrhundert - etwas Blasphemisches hat? Weil es nicht sein kann, dass seine Geliebte Maria - sonst - gleicht?

      Ich meine, unser Vorwissen kommt vor allem aus der Musik. Die für mich beim Textende in tiefer Nachdenklichkeit versinkt. Da ist keine Ironie, kein Aufbegehren, keine Trauer, auch keine Verehrung: nur Nachdenklichkeit, vielleicht besser Versunkenheit - eine Schwebe, ohne harmonischen Schluss beim Textende, eine Schwebe, die nicht nur in der Dynamik in einem eigenartigen Kontrast steht zu den harten, festgefügten zunächst kreisenden am Ende aber geradezu unerbittlichen Schlusswendungen in den tiefsten Bass - nach dem Textende. Für mich drückt die Musik am Textende etwas aus wie ein Vorwissen der Seele, noch bevor der Dichter sich dieses "Vorwissens" bewusst geworden ist.

      Paulus
    • Noch ein Nachtrag, aber etwas o.t. :

      Ich meine, mich an ein romantisches Lied zu erinnern, dass in A B A Form von einer Marienverehrung erzählt, die im B Teil in ein sexuelles Begehren - in Bezug auf die im Bild dargestellte Maria - umschlägt, ein Begehren, das als wahnsinnig mühsam unterdrückt wird, so dass das Lied wieder im A-Teil: Marienverehrung endet... Wolff? Erkennt das Lied jemand aus dieser Beschreibung?

      Schöne Grüße

      Paulus
    • Zwielicht schrieb:

      Übrigens: Leg Dir doch wieder einen Avatar zu, es muss ja nicht die Madonna im Rosenhag sein...




      Lieber Bernd, da Du meinem Wunsch so schnell entsprochen hast, konnte ich ja nun auch nicht länger säumen. Es ist zwar wirklich nicht die Madonna im Rosenhag, aber ich hoffe, es findet trotzdem dein Wohlgefallen.

      Paulus schrieb:

      Ich meine, mich an ein romantisches Lied zu erinnern, dass in A B A Form von einer Marienverehrung erzählt, die im B Teil in ein sexuelles Begehren - in Bezug auf die im Bild dargestellte Maria - umschlägt, ein Begehren, das als wahnsinnig mühsam unterdrückt wird, so dass das Lied wieder im A-Teil: Marienverehrung endet... Wolff? Erkennt das Lied jemand aus dieser Beschreibung?




      Lieber Paulus, ich weiss zwar nciht welches Lied Du meinst,(werde mich aber auf die Suche machen) aber die Thematik ist bekannt. Sie kommt sogar in rein kirchlich gedachten Marienliedern unterschwellig zum Tragen.

      "Maria zu lieben, ist allzeit mein Sinn" oder "Ich sehe dich dich in tausend Bildern, Maria lieblich ausgedrückt..." etc

      Ich erinnere auch gerade den Anfang eines Gedcihts das mir mal geschickt wurde (ich weiss nicht mehr von wem es stammt) :

      O süsses, süsses Jungfraunbild, in Engelfrieden hingegossen (oder so ähnlich)



      Wenn man einen Herrn Drewermann zu diesem Thema befragen würde, würde er gewiss von ungesunder Sublimation bei Klerikern sprechen, aber das will ich hier nicht ausweiten.

      Ich glaube allerdings wirklich, dass unser lyrisches Ich hier sublimiert.

      Und du hast ganz Recht: die Musik weiss schon viel mehr als dieses lyrische Ich, das ja erst ab dem nächsten Lied mit der grausamen Realität dieser untreuen Geliebten konfrontiert wird.



      Hier könnte er sich noch Illusionen von einer madonnenghleichen Liebsten hingeben, wenngleich die für mein Empfinden bereits gebrochen sind.



      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Ich grolle nicht

      Ich grolle nicht, und wenn das Herz auch bricht,
      Ewig verlor'nes Lieb ! Ich grolle nicht.
      Wie du auch strahlst in Diamantenpracht,
      Es fällt kein Strahl in deines Herzens Nacht.
      Das weiß ich längst.

      Ich grolle nicht, und wenn das Herz auch bricht,
      Ich sah dich ja im Traume,
      Und sah die Nacht in deines Herzens Raume,
      Und sah die Schlang', die dir am Herzen frißt,
      Ich sah, mein Lieb, wie sehr du elend bist.


      Dieses 7. Lied ist für mich der emotionale Wendepunkt der Dichterliebe.

      Hier wird zum ersten Mal explizit die Hoffnungslosigkeit und Einseitigkeit der Liebe unseres lyrischen Ich ausgesprochen.
      Das, was vorher bereits in Andeutungen aufschien, ist nun Realität geworden: die Geliebte ist kalt und erwidert die ihr entgegengebrachten Gefühle nicht.
      Von ihrer „Untreue“ und Bindung an einen anderen Mann erfahren wir hier jedoch noch nichts.

      Gleichzeitig haben wir einen ersten Schritt des Bewältigungsprozesses unglücklicher Liebeserfahrung vor uns, der auch heute seine Gültigkeit nciht verloren hat.
      Lange Zeit vor Freud und der Psychoanalyse versucht dieser Jüngling, seine wunde Seele selbst zu heilen.

      Das Erste, was er unternimmt, ist, der Geliebten scheinbar zu verzeihen und ihre Nicht-Liebe quasi vor sich und der Welt zu entschuldigen.
      Im ständig (von Schumann, nicht von Heine!!!) repetierten „Ich grolle nciht“ begibt er sich in eine Art Autosuggestion .
      Das Objekt der Liebe kann und darf wider besseren Wissens nicht verdammt werden, denn das wäre zu diesem Zeitpunkt viel zu schmerzlich.
      Die eigene Liebe wird statt dessen in eine Art martyrerhaften Altruismus verwandelt.
      Hier ist der verbreitete Topos von der Frau, die mann retten muss und die mann „warm lieben“ und „auftauen“ muss, nicht weit.
      Turandot z.B. lässt von ganz ferne grüssen.


      Angesichts Schumanns Vertonung dieses Gedichts möchte man aber am Ende laut hineinrufen:“ Und ich grolle doch!“

      Das Lied ist nicht umsonst eines der Beliebtesten und Bekanntesten des Zyklus und in Schumanns Liedschaffen überhaupt geworden. Man findet es daher auch einzeln und aus dem Zudsammenhang des Zyklus gerissen in Lied-Recitals.
      Seine Eindringlichkeit und hohe emotionale Spannung gewinnt es u.A. auch aus der kontinuierlichen „Herzschlag-Begleitung“ der akzentuierten und repetitiven Klavier-Akkorde, die sich von Anfang bis Ende durchziehen.
      Dazu kommt eine sehr suggestive Melodielinie, die den Text regelrecht in Szene setzt.
      Das Lied findet seinen dramatischen und melodischen Höhepunkt in der Zeile „Ich sah die Schlang, die dir am Herzen frisst, ich sah mein Lieb, wie sehr Du elend bist“
      Hier finde ich es serh schade für die extreme Spannung der Melodie, wenn eine mittlere oder tiefe Stimme nicht die hohe Lage singen kann und statt des a2 ein d2 singen muss. Damit geht ein Teil der tiefen Zerrissenheit des Ausdrucks verloren.

      Schumann hat dieses Lied für Henriette Schröder-Devrient geschrieben, eine dramatische Sopranistin. Entsprechend verlangt es vom Sänger die Fähigkeit der grossen dynamischen Steigerung und eine Tessitur vom c1 bis zum a2.
      Mir stellt sich an dieser Stelle auch die grundsätzliche Frage, ob nicht der ganze Zyklus trotz des Textes evtl für eine Frauenstimme gedacht war.
      Wenn man die Aufnahme mit Lotte Lehmann hört und einen Wunderlich gewohnt ist, möchte man das verneinen, aber „Ich grolle nicht“ war zumindest nach Schumanns Willen der Schröder-Devrient zugeeignet.

      Die für mich bisher überzeugendste Version dieses Liedes(trotz tiefer Version) bringt aber dennoch Hans Hotter.
      Er hat mir erst deutlich gezeigt, wie furchtbar der Jüngling hier leidet, wie herzzereissend dieses „Nicht grollen“ erkauft ist. Und dass alle oberflächliche Ironie nur Schein und Schutz ist angesichts der echten Verzweiflung, die dahinterliegt.

      Besonders interessant finde ich auch die Interpretation der Schauspielerin Barbara Sukowowa. Sie hat das Lied in einer Art Schumann/Schubert Revue mit dem Namen „Im wunderschönen Monat Mai“ ohne den Anspruch des klassischen Schöngesangs quasi als Sprechgesang angelegt und offenbar als totale Antithese zum Text betrachtet.
      Sie grollt und schreit und befreit sich von ihrem ganzen Liebesfrust,indem sie die Töne und Silben –salopp ausgedrückt- in den Flügel, vor dem sie dabei steht, "hineinrotzt."

      Durch den Verzicht auf die Regeln des klasssichen Gesangs wirkt das emotional unmittelbarer und bitterer als eine „Schönstimme“ es je interpretieren könnte.
      Das kann auch eine Weise sein, Ironie deutlich zu machen, wenn sie auch sehr plakativ daherkommt.

      „Biographie-Gegner“ bitte jetzt wegsehen: in der Sekundärliteratur habe ich gelesen, dass Schumann in diesem Lied sehr persönliche Erfahrungen in der Phase der totalen Unsicherheit seiner Heirat mit Clara vertont haben soll. Das Lied steht in C-Dur und C-Dur soll bei Schumann angeblich immer etwas mit Clara zu tun haben.
      Auch wird gesagt, dass Heine hier seine Cousine Amalie charakterisiert, die einen reichen Mann heiratet (in Diamantenpracht) und dabei doch unglücklich wird (die Nacht in deines Herzens Raume)
      Jeder möge dazu stehen, wie er will.

      Interessant finde ich die Metapher der „Schlang, die am Herzen frisst“
      Hat das etwas direkt mit Eva zu tun? Oder ist die Schlange einfach nur das allgemeine Symbol der Lüge und des Verrats?
      Ich finde „Ich grolle nicht“ absolut mitreissend und so suggestiv komponiert, dass ich es für eines der besten und gelungensten Lieder des Zyklus halte.

      F.Q.


      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Unbefleckte Empfängnis

      Lieber Bernd,

      Deinen Beitrag habe ich mit Freude gelesen, ganz herzlichen Dank dafür! Das Lied, die Komposition, ist auch eines meiner liebsten Stücke aus dem Zyklus (und Zwielicht eines der liebsten Lieder von Schumann).

      Zwei kleine Gedanken möchte ich noch zum Text ergänzen, den auch ich als ausgesprochen eigenartig empfinde:

      Sexuelle Konnotationen, vielleicht, aber nicht zu vergessen ist, dass die Lilie in erster Linie in erster Linie Symbol der Reinheit, der Jungfräulichkeit (Madonnenlilie) und: der unbefleckten Empfängnis ist. Der Erzengel Gabriel wird in den Bildern der Verkündigung zum Zeichen der Reinheit häufig mit Lilie dargestellt, zu Beispiel hier:

      "]http://media.kunst-fuer-alle.de/img/41/g/41_00326097~_leonardo-da-vinci_die-verkuendigung.jpg"

      Die dichterische Seele taucht in den Kelch der Lilie und zeugt ein Lied mit dem Symbol der unbefleckten Empfängnis, ein rein seelischer Vorgang! Zu diesem steht allerdings der körperliche Kuss, der Schauern und Beben machte, in einem eigenartigen Spannungsverhältnis. Und ich denke, dass es Heine hier gerade auf dieses Spannungsverhältnis ankommt.

      Der zweite Gedanke, der sich daher bei mir in der Folge einstellen will, wenn ich das Lied lese, ist: Das Gedicht schildert in sehr eigentümlicher Weise, wie der Dichter zu einer "Empfängnis" seines Liedes gelangt: Er nutzt die Spannung, die sich aus dem einstigen Kuss und dem Hineintauchen in die entsagungsvolle Verehrung ergibt. Er wirft sich in die entsagungsvolle Liebe, ein Liebe, die ohne Erfüllung bleiben w i l l, um das Schauern und Beben um so mehr zu fühlen und in ein Lied kleiden zu können. In unserer Zeit würden wir daher sicher auch sehr trocken und wenig poetisch diagnostizieren, dass er damit auch den "Gegenstand" seiner Liebe benutzt, weil der Gedanke der "unbefleckten Empfängnis" , auch in diesem übertragenen Sinn der Sublimation uns doch eher fremd geworden ist.

      Paulus
    • VII. Ich grolle nicht / V. Ich will meine Seele tauchen

      FairyQueen schrieb:

      Es ist zwar wirklich nicht die Madonna im Rosenhag, aber ich hoffe, es findet trotzdem dein Wohlgefallen.


      Liebe Fairy, ich schließe mich dem bereits in anderen Threads geäußerten Wohlgefallen vorbehaltlos an... :)

      FairyQueen schrieb:

      Seine Eindringlichkeit und hohe emotionale Spannung gewinnt es u.A. auch aus der kontinuierlichen „Herzschlag-Begleitung“ der akzentuierten und repetitiven Klavier-Akkorde, die sich von Anfang bis Ende durchziehen.
      Dazu kommt eine sehr suggestive Melodielinie, die den Text regelrecht in Szene setzt.


      Klar, ein grandioses Lied, kein Widerspruch. Ich finde es nur bemerkenswert, dass Schumann hier m.E. schumann-untypisch und gemessen an den anderen Liedern des Zyklus auch dichterliebe-untypisch komponiert. Das betrifft vor allem den gewollt primitiven, monotonen, massigen Klaviersatz mit seinem akkordischen Achtelgestampfe (gewollt primitive Klavierbegleitung höre ich sonst nur bei zugespitzt ironischen Liedern, etwa Ein Jüngling liebt ein Mädchen oder bei den ersten Strophen des letzten Lieds). Dagegen dann die rückhaltlos leidenschaftliche Melodielinie der Singstimme, mit dem opernhaften Aufstieg zum Spitzenton a2. Sonst trifft man in der Dichterliebe ja häufig auf den Fall, dass das Klavier in Bereiche vorstößt, die der Singstimme verschlossen bleiben - insb. in den großen Nachspielen. Man vergleiche nur das nächste Lied Und wüßten's die Blümlein, bei dem erst die letzten Klaviertakte den emotionalen Ausbruch zustandebringen, den sich der Sänger versagt hat.


      FairyQueen schrieb:

      Interessant finde ich die Metapher der „Schlang, die am Herzen frisst“
      Hat das etwas direkt mit Eva zu tun? Oder ist die Schlange einfach nur das allgemeine Symbol der Lüge und des Verrats?


      Das Verweissystem der vertonten Gedichte legt den Bezug auf Eva sehr nah: Zuerst die Geliebte als Maria, im nächsten Lied als Eva. Eine beliebte Antithese schon bei den Kirchenvätern, und im 19. Jahrhundert - auf ein und dieselbe Frau projiziert - fast schon ein Topos.



      Paulus schrieb:

      Die dichterische Seele taucht in den Kelch der Lilie und zeugt ein Lied mit dem Symbol der unbefleckten Empfängnis, ein rein seelischer Vorgang! Zu diesem steht allerdings der körperliche Kuss, der Schauern und Beben machte, in einem eigenartigen Spannungsverhältnis. Und ich denke, dass es Heine hier gerade auf dieses Spannungsverhältnis ankommt.

      Der zweite Gedanke, der sich daher bei mir in der Folge einstellen will, wenn ich das Lied lese, ist: Das Gedicht schildert in sehr eigentümlicher Weise, wie der Dichter zu einer "Empfängnis" seines Liedes gelangt: Er nutzt die Spannung, die sich aus dem einstigen Kuss und dem Hineintauchen in die entsagungsvolle Verehrung ergibt. Er wirft sich in die entsagungsvolle Liebe, ein Liebe, die ohne Erfüllung bleiben w i l l, um das Schauern und Beben um so mehr zu fühlen und in ein Lied kleiden zu können.


      Lieber Paulus,

      volle Zustimmung: das unauflösbare Spannungsverhältnis z.B. zwischen dem erotischen Kuss und der "unbefleckten Empfängnis", oder auch zwischen Maria und Eva in den beiden folgenden Liedern finde ich auch sehr wichtig. Ebenso das lyrische Sprechen/Singen als Ersatzhandlung für den Sexualakt. Die jungfräuliche Lilie wird ja übrigens bereits im dritten Lied mit der Geliebten assoziiert.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Lieber Bernd, das "Untypische" sehe ich auch und es hebt dieses Lied m.E. deshalb sofort als etwas Besonderes heraus.
      a M.E. als einen Wendepunkt, in dem klar wird, dass die Dichterliebe in der Lebensrealität keine Erfüllung finden kann und deshalb eine wie auch immer geartete Strategie zu ihrer Verarbeitung gefunden werden muss.
      Das Spektrum geht da - und so war es und so ist's noch heute solang es Liebe gibt und Minnen- von Verdrängung über Sublimierung und Mystifikationen bis zu Aggression, Auto-Aggression, Depression und Resignation. Am Ende sollte dann eigentlich die innere Versöhnung stehen, aber zu diesem Thema kommen wir ja erst später im Zyklus.
      Die von Schumann komponierte Musik drückt alle diese Zustände viel subtiler aus, als es Worte je könnten.
      Auch das Lied Nummer 6 und das letzte Lied des Zyklus sind eigentlich musikalische Ausnahmen und "Ich hab im Traum geweinet" sowieso.
      Vielleicht sollten wir diese "Ausnahmen " doch besser Facetten nennen?

      Was Maria und Eva angeht, leuchtet mir das vollkommen ein und es ist tatsächlich ein Topos, an dem wir nicht vorbeikommen.

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Liebe Fairy,
      ich habe die "Diamantenpracht" eigentlich immer als Hinweis verstanden, dass sich die Ungetreue einen reichen Galan angelacht hat. Sie hat die innere Schönheit (das hell strahlende Herz) gegen reine Äußerlichkeit eingetauscht, der Glunker funkelt zwar an ihr, aber das innere Strahlen ist erloschen, das Herz nun dunkel (schuldbeladen).
      lg Severina :wink:
      "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)
    • Liebe Sevi, ganz herzlich willkommen in dieser Diskussion! :wink:
      Frauen denken doch einfach praktisch :yes: und ich finde diesen Gedanken auch angesichts des Fortgangs der Geschichte logisch. Und er würde die autobiographische Variante im Bezug auf Heines Cousine Amalie stützen, die ja einen Anderen geheiratet hat.
      Allerdings gäbe es noch eine andere Möglichkeit, die eher auf das "das weiss ich längst" Bezug nähme: die Geliebte ist von Hause aus eine reiche Braut und hat dabei ein kaltes Herz. Diamantenpracht kann ja auch bedeuten, dass sie stets aufgeputzt und strahlend daher kommt- und das weiss der Jüngling längst.
      Dass sie einen anderen Mann heitratet, weiss er hier theoretisch ja noch gar nciht, wobei der Dichter, der das schon weiss, es natürlcih trotzdem vorab einflechten könnte.
      Aber dass sie später den "ersten besten Mann nimmt, der ihr in den Weg gelaufen", muss nicht unbedingt heissen, dass es ein Reicher war.
      Wenn man mit der Winterreise vergleicht, dort ist das Mädchen eine reiche Braut und strahlt sicherlich auch in Diamantenpracht. Und nirgends steht, dass sie irgendetwas tut, um den Geliebten zu halten oder die Eltern zu überreden oder gar mit ihm zu fliehen. Vielleicht ist das auch ein Topos der Zeit?
      Natürlich dürfen reiche Bräute normalerweise keine armen Schlucker und brotlose Dichter heiraten, von daher schliesst sich der Kreis mit Deienr These dann wieder.

      Auch Vater Wieck hatte ja grosse Sorgen, dass Schumann seine Clara nciht würde ordentlich ernähren können und bei der Gerichtsverhandlung um die Heiratserlaubnis ging es neben dem Lebenswandel nicht zuletzt auch um das Geld.

      Ich konnte übrigens nie verstehen, was jemand an Diamanten finden kann, ausser evtl., dass man sie teuer verkaufen könnte ....

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Liebe Fairy,
      natürlich geht es so auch, das ist ja eben das faszinierende an Heine, dass seine Gedichte nie eindeutig sind, sondern immer mehrere Deutungsmöglichkeiten zulassen. Die "kalte Diamantenbraut" passt natürlich genauso gut.
      Langsam wird es unheimlich mit unserer siamesischen Natur: Ich hasse Diamanten auch! :yes: (Dafür mag ich Halbedelsteine und überhaupt Mineralien mit ihrer Vielfalt an Formen und Farbvariationen!)
      lg Sevi :wink:
      "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)
    • Liebe Dichterliebende,

      ich assoziiere – nur mal schnell ins Blaue hinein - mit den Diamanten auch Härte, da es das härteste bekannte Mineral ist, und wenn ich mir geschliffene Diamanten anschaue, eine funkelnde Helligkeit.

      Und wenn ich mir nur diese beiden Verse anschaue, stehen die beiden Eigenschaften erst einmal für mich im Vordergrund.

      Wie du auch strahlst in Diamantenpracht,
      Es fällt kein Strahl in deines Herzens Nacht.

      Das verbindende Element ist der „Strahl“, aber die Worte am Ende der Verse bezeichnen krasse Gegensätze:
      Der hellen Diamantenpracht steht die dunkle Nacht gegenüber, die von dem Funkeln des Diamanten nicht beleuchtet werden kann.
      Nicht ausdrücklich genannt, aber als Gegensatz zum „Herzen“ als Mitgedachtes möglich wären hier auch der Verstand, Berechnung (?). Verstand und Vernunft werden ja auch gern mit dem Hellen und Klaren verbunden.
      Noch ein möglicher Gegensatz wären strahlendes Äußeres und dunkles Inneres.

      Und natürlich assoziiere ich mit den Diamanten auch Kostbarkeit und Reichtum, da bin ich dann ganz bei Euch, aber für mich steht die andere Metaphorik hier erstmal im Vordergrund.

      (und würde auch schön zu der Schlange passen, die hier vielleicht, da wir ja schon bei der biblischen Analogie waren, zur Erkenntnis verführt und damit zur Vertreibung aus dem Paradies?)

      :wink: Petra
    • petra schrieb:

      Liebe Dichterliebende,

      ich assoziiere – nur mal schnell ins Blaue hinein - mit den Diamanten auch Härte, da es das härteste bekannte Mineral ist, und wenn ich mir geschliffene Diamanten anschaue, eine funkelnde Helligkeit.

      Und wenn ich mir nur diese beiden Verse anschaue, stehen die beiden Eigenschaften erst einmal für mich im Vordergrund.

      Wie du auch strahlst in Diamantenpracht,
      Es fällt kein Strahl in deines Herzens Nacht.

      Das verbindende Element ist der „Strahl“, aber die Worte am Ende der Verse bezeichnen krasse Gegensätze:
      Der hellen Diamantenpracht steht die dunkle Nacht gegenüber, die von dem Funkeln des Diamanten nicht beleuchtet werden kann.
      Nicht ausdrücklich genannt, aber als Gegensatz zum „Herzen“ als Mitgedachtes möglich wären hier auch der Verstand, Berechnung (?). Verstand und Vernunft werden ja auch gern mit dem Hellen und Klaren verbunden.
      Noch ein möglicher Gegensatz wären strahlendes Äußeres und dunkles Inneres.


      Und natürlich assoziiere ich mit den Diamanten auch Kostbarkeit und Reichtum, da bin ich dann ganz bei Euch, aber für mich steht die andere Metaphorik hier erstmal im Vordergrund.

      (und würde auch schön zu der Schlange passen, die hier vielleicht, da wir ja schon bei der biblischen Analogie waren, zur Erkenntnis verführt und damit zur Vertreibung aus dem Paradies?)

      :wink: Petra
      Liebe Petra,
      Du hast viel präziser das ausgedrückt, was ich recht vage mit "strahlendem Äußeren" und "dunklem Inneren" gemeint habe. Die Assoziation von Diamant mit Kälte und Härte, die auch das Herz erkalten lassen, teile ich voll und ganz.
      lg Severina :wink:
      "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)
    • Severina schrieb:

      Die Assoziation von Diamant mit Kälte und Härte, die auch das Herz erkalten lassen, teile ich voll und ganz.


      Kurz noch der Hinweis, dass es eine hier relevante biblische Metapher gibt: Aber sie wollten nicht aufmerken [...] und machten ihre Herzen hart wie Diamant, damit sie nicht hörten das Gesetz und die Worte, die der Herr Zebaoth durch seinen Geist sandte... (Sacharja 7, 11). Diese Passage ist anscheinend oft in der Literaturgeschichte rezipiert worden, auch für ein "hartes", der Liebe nicht zugängliches Herz. So bei Heine im Gedicht Saphire sind die Augen dein, ebenfalls aus dem "Buch der Lieder": Dein Herz, es ist ein Diamant / Der edle Lichter sprühet. Dass dieses diamantene Herz den Liebenden zugrunderichten wird, offenbart die letzte Strophe. Nun setzt Ich grolle nicht den Akzent natürlich etwas anders ("strahlendes Äußeres" und "dunkles Inneres", wie Severina schrieb), spielt aber dennoch mit der Metapher des diamantenen Herzens - was eine "realistische" Lesart auf der literalen Ebene (Geliebte trägt Diamanten) natürlich nicht ausschließt.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Ich grolle nicht

      Liebe Fairy und alle anderen,

      ich steige hier mal in den Faden ein, weil mich die Dichterliebe, die ich jetzt ein paar Mal gehört habe, immer mehr fasziniert und einzelne Lieder daraus echte Perlen sind und mich richtig mitreißen können. So auch das zuletzt vorgestellte Lied "Ich grolle nicht".
      Ich möchte versuchen, mich durch ein paar musikalische Aspekte den einzelnen Liedern zu nähern, um sie besser zu verstehen.

      Dass "Ich grolle nicht" eins der beliebtesten Lieder des Zyklusses ist, kann ich verstehen. Mich erinnert es immer in irgendeiner Weise an einen Popsong. Es ist durch die relativ einfachen, aber harmonisch verfeinerten Akkorden leicht zu hören und sehr eingänglich.
      Ein paar Sachen, die mir auffallen: Es gibt zu Beginn in den sich ständig repetierenden Klavierakkorden Akzente auf den Schlägen 1 und 3. Für mich eher ein Zeichen dafür, dass der Erzähler eigentlich doch grollt, bzw. Wut im Bauch hat und symbolisch ständig mit dem Fuß auf den Boden stampft. Diese Akzente beschränken sich ab "Wie du auch strahlst" nur noch auf die 1 eines jeden Taktes. Vielleicht nimmt jetzt die Wut etwas ab, wenn er an sie denkt und mit dem Diamanten vergleicht. Ab "Das weiß ich längst" verschwinden diese Akzente völlig, die Wut ist der Resignation gewichen. Erst nach dem emotionalen Höhepunkt des Liedes, quasi in der Coda, tauchen die Akzente wieder bei den beiden "ich grolle nicht"-Ausrufen auf. Vielleicht noch mal so eine Trotzreaktion am Ende...

      Dann gibt es diese harmonischen Verfeinerungen, die das Lied so interessant machen. Auffällig ist, dass Schumann entscheidende Akkorde einfach vermollt. So wie gleich zu Beginn auf "Herz". Aus dem normalen F-Dur, das da eigentlich stehen könnte, wird so ein f-Moll (mit zugefügter Sexte im Bass). Entscheidend ist die verkleinerte Terz, die ganz exemplarisch diese simple Dur-Moll-Eigenschaften verkörpert. Dur = fröhlich; Moll = traurig. Das Moll also hier als Zeichen des brechenden Herzens.
      Den gleichen Akkord, dieses Mal in g-Moll (wieder mit Sexte im Bass), verwendet Schumann auf "frisst". Genau einen Takt später begegnet uns dieser Akkord schon wieder, dieses Mal wieder in f. Also auf "Lieb, wie sehr du". Ich denke, das ist kein Zufall, dass "Herz" und "Lieb" die selben Harmonien besetzen.

      "Ewig verlor'nes Lieb" in der ersten Strophe wird zweimal gesungen, wiederholt in einer Sequenz. Während dieser beiden Male wandert der Bass diatonisch abwärts. Eigentlich schon von "bricht" und dann bis "grolle" in Takt 9. Dabei geht es anderthalb Oktaven abwärts. Zwischendrin wird der Bass nach oben oktaviert, weil die Klaviatur nicht ausreicht. Aber diese absteigende Basslinie finde ich sehr markant und ein Zeichen für das ewig Verlorne, das in den Tiefen verschwindet und dem man nur noch hinterherschauen kann.

      Ab "Wie du auch strahlst" wird es harmonisch plötzlich nicht mehr so linear wie vorher, sondern relativ statisch. E-Moll als (vermollte) Zwischendominante wechselt sich mit a-Moll ab. Das ganze wird bei "es fällt kein Strahl" einen Ganzton nach oben geschoben, völlig ohne funktionalen Zusammenhang (Fis-Dur <-> H-Dur), um dann bei "das weiß ich längst" wieder in gewohnte Harmoniefolgen zurückzufallen. Die schon angesprochene diamantene Härte ist für mich hier ganz klar auskomponiert.

      Noch eine textliche Sache. Wenn es zum Höhepunkt kommt, fällt auf, dass Heine relativ oft das Wörtchen "sah" benutzt. Außerdem gibt es plötzlich extrem viele Silben, die unterzubringen sind. Man merkt das ganz gut in der Melodie, wenn es auf einmal atemloser, hektischer wird (ab "und sah die Nacht in deines Herzens Raume"). Schumann repetiert die vielen Achtel immer jeweils nur mit einem Ton. Es ist jetzt keine Zeit mehr für schöne Melodien. In seiner Verzweiflung spricht der Sänger beinahe und hat dann nur noch den höchsten Ton im Lied (wenn er denn die hohen Töne singt) und den "erschöpften" Abstieg als Ausdruck für sein Empfinden.

      Ja, das sind so die Sachen, die mir hier aufgefallen sind. Vielleicht hab ich ein wenig überinterpretiert, aber gerade bei so kleinen Stücken macht es Spaß, zu analysieren, wie der Komponist mit der Textaussage umgeht und sie in Töne umsetzt.

      :wink:

      Liebe Grüße,
      Peter.
      Alles kann, nichts muss.
    • Liebe Nicht-Grollende, die Metaphorik der Diamanten ist ganz gewiss eine Vieldeutige(wenngleichAlles in eine ähnliche Richtung sci hbewegt) und es spricht ja nichts dagegen,- im Gegenteil- Alles hier Genannte in der Interpretation zusammenzunehmen. Das biblische Zitat finde ich bei einem Dichter wie Heine nochmal besonders interessant.
      Im Zusammenhang des Zyklus gesehen und dem, was diesem Lied folgt, scheint mir aber Schumanns Interpretation in Richtung Verbindung mit einem anderen "reicheren" Mann bzw reiche Braut zu deuten. Das kalte verhärtete Diamanten Herz wäre dann gleichzeitig Ursache wie Folge dieser materialistisch ausgerichteten Wahl.

      Lieber Peter herzlich willkommen mit diesem schônen musikalisch-analytischen Beitrag! :juhu:

      Dass Dich dieses Werk fasziniert, freut mich besonders! Welche Interpretationen magst/kennst du denn bisher?
      Ich kann Dir in allen Punkten folgen, und die hämmernden Herzschlag -Akkorde, die Steigerung der Spannungslinie und immer atemloser werdende "Ohrwurm-Melodie" etc sind mir so aufgefallen wie dir. Ganz entscheidend für die Interpretation ist , dass uns bei diesem Lied
      "Ich grolle doch!" überall entgegenschreit und wenn es dann auch noch so schmerzensreich interpretiert wird wie z.B. von Hotter.....
      Würdet ihr diesen Wider-Text-Antagonismus als Ironie bezeichnen?
      Für mich ist es nämlich eher ein "ironiefreier" psychologischer Mechanismus zur Bewältigung einer sehr schmerzlichen Erfahrung, aber das ist selbstverständlich eine serh subjektive Deutung.

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Da nun die Nr. 8 ansteht und der Graf an Bord ist, schlage ich vor, dass er die Nr. 8 an meiner Statt übernimmt, denn er hatte schon im alten Forum dieses Lied besprochen. Ixh würde aus gleichen Gründen die Nr. 9 übernehmen.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Peter Brixius schrieb:

      Da nun die Nr. 8 ansteht und der Graf an Bord ist, schlage ich vor, dass er die Nr. 8 an meiner Statt übernimmt, denn er hatte schon im alten Forum dieses Lied besprochen. Ixh würde aus gleichen Gründen die Nr. 9 übernehmen.

      Liebe Grüße Peter

      Hattest Du Dich denn für "Und wüßten´s die Blumen" eingetragen? Ich meinte gesehen zu haben, daß da noch frei war... ?(

      "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

    • Im wunderschönen Monat Mai Fairy Queen



      Aus meinen Tränen spriessen Matthias Oberg



      Die Rose, die Lilie
      Zwielicht



      Wenn ich in deine Augen seh Zwielicht



      Ich will meine Seele tauchen Zwielicht



      Im Rhein, im heiligen Strome Fairy Queen



      Ich grolle nicht Fairy Queen



      Und wüssten’s die Blumen, die Kleinen Graf Wetter vom Strahl



      Das ist ein Flöten und Geigen
      Peter Brixius



      Hör ich das Liedchen klingen
      Peter Brixius



      Ein Jüngling liebt ein Mädchen audiamus



      Am leuchtenden Sommermorgen
      Petra



      Ich hab im Traum geweinet Chorknabe



      Allnächtlich im Traume Matthias Oberg



      Aus alten Märchen Graf Wetter vom Strahl



      Die alten bösen Lieder
      FairyQueen


      Das ist die derzeit aktuelle Liste, bitte Bescheid geben, wenn jemand zurücktreten oder tauschen will.
      Die Blümchen macht der Graf, Flöten und Geigen tut Peter und das Liedchen hört er dann auch noch klingen.

      Bonne nuit und bloss nciht im Traum weinen!!!!!!

      :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)