Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Das Spannende an der Wintereise ist eben gerade, dass sie alle Facetten miteinander und nebeneinander zeigt. Hier gibt es kein eindeutig interpretierbares Charakterbild, sondern ein Hologramm des Leidens, in dem Alles zusammenkommt. Der Wanderer ist gleichzeitig ein Jammerlappen und ein Held, trotzig und larmoyant, ein Selbstmörder und ein Widerstandskämpfer, ein hoffnungslos Verliebter und ein verzweifelter Hasser. Das Geniale an diesem Zyklus ist, dass man damit niemals fertig wird. Ich glaube, um das wirklich im tiefsten Inneren zu erfassen, muss man ihn singen oder spielen,am besten über Jahre hin. So wie etwas DiFiDi, der ihn in mehreren Einspielungen je verschieden interpretiert hat. Allein den Lindenbaum, der zu meinen Lieblingsliedern gehört, kann man je nach Stimmung als elegische Sehnsuchtshymne, trotzige Selbstmordverweigerung, Archetypus des Ver- und Getriebenseins (oder was auch immer noch mehr ) verstehen und singen. Die verschiednen Interpretationen sind alle nur Mosaiksteine. Es gibt solche Extrempole wie Christine Schäfer oder Hans Hotter, mehr synthetische und konsensfähige wie Gerard Souzay oder Christian Gerhaher und überhaupt findet jeder die zu ihm passende Variante. Das zeigt nur, wie genial Schubert und Müller es fertiggebracht haben, menschliches Leiden in ein unerschöpflich komplexes Kunstwerk zu sublimieren. Dieser Zyklus ist die Apotheose der Romantik , einer Epoche, die zumindest im Lied alle Nuancen menschlicher Sehnsucht und Verzweiflung verewigt hat. Ich begreife die ganze Komplexität erst durch das eigene Erleben der Musik. Egal, wie gut oder schlecht man singen oder Klavierspielen kann - wenn man diesen Zyklus wirklich in seiner Fülle begreifen will, sollte man ihn irgendwie durcharbeiten. Und sei es auch "nur" durch intensives Notenstudium und Hôren verschiedenster Sänger/innen. Gerade die Frauen fördern auch hochinteressante Dinge zutage. Mich hat z.B. Lotte Lehmann zusammen mit Otto Klemperer im amerikanischen Exil echt umgehauen mit ihrer Emphase. Oder die fatalistisch depressive Interpretation von Christine Schäfer. Mir sind viele Nuancen aber erst durch eigenes Singen aufgegangen und obschon ich inzwischen schon mehrere Jahre mehr oder weniger kämpfend dabei bin, gibt es immer wieder Passagen, die ganz neue Verständnis-Potenziale entfalten.. Meines Erachtens ist also Alles hier Gesagte richtig , auch wenn es sich widerspricht . :fee: Gute Nacht!
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Philbert schrieb:

      (ich sehe auch nichts "demonstrativ-erpresserisches, rächendes" da; er denkt nicht mal an die Geliebte


      das stimmt, da war ich übereifrigt, bei seinen Suizidgdanken findet sich im Text nichts Demonstratives usw..

      An einer andern Stellen in der Winterreise schon, aber eben nicht in der Suizid-Verschärfung, nämlich in Gute Nacht, als er ans Gartentor schreibt:

      damit du mögest sehen
      ich hab ich gedacht.

      da wäre es für mich noch stärker gewesen, wenn der Wanderer sich diesen kurzzeitigen Ausrutscher in Sentimentalität versagt hätte. Aber ich will den Müllertext nicht verbessern, und vom Wanderer keine perfekte Haltung erwarten.

      etwas verwandt hiermit finde ich auch in Rückblick

      Möcht ich zurücke wieder wanken,
      vor ihrem Hause stille stehn.

      da spüre ich sowas wie Versuchung und Gefahr von Stalking, aber er tuts ja auch hier nicht.

      Ich glaube nicht, daß er mutig der Versuchung widersteht.


      ich würde sagen, daß er überhaupt widersteht, ist mutig.

      Der Wanderer zieht den Selbstmord in Erwägung. "Und seine Zweige rauschten, als riefen sie mir zu". Er interpretiert es so. Es ist nicht, als wenn die Versuchung vom Lindenbaum selber käme.


      es ist sicher wichtig, ob eine direkte, quasi animistisch-naive Wahrnehmung der "Umwelt" vorliegt oder ob diese als "als ob" reflektiert wird. Im Lindenbaum ist aber das "als ob" ja schon dadurch erzwungen, daß das Rauschen wiederum nur Rückerinnerung ist (jetzt im Winter rauscht da nix), und als Rückerinnerung diesen verführerischen Touch bekommt - quasi "so wie du damals hier gar manchen schönen Traum träumtest, so könntest du doch auch jetzt ...")

      zabki schrieb:

      Angefangen in Gute Nacht - dem Rausschmiß zuvorkommen und damit eine gewisse Souveränität bewahren
      Das ist Müllers revidierter Text "bis man mich trieb' hinaus", nicht Schuberts Textvorlage "daß man mich trieb hinaus".


      in der alten und neuen GA sowie im Buch von Feil hat auch die "Daß-Fassung" den Apostroph bei "trieb'", bei Bostridge fehlt er. (Ich beziehe mich bei den Textinterpretationen immer nur auf den Müllertext, was durch Schubert daraus wird, ist selbstverständlich interessant, ich möchte aber die Vermischung vermeiden).

      ich finde, auch in der daß-Version ist die Konjunktiv II-Lesung (also "daß" in Richtung "auf daß/bis daß/bis" verstanden weitaus plausibler, schon der Satzlogik wegen. Sonst müßte es ja vielleicht so heißen:

      daß ich nicht länger weile,
      des trieb man mich hinaus.

      oder so ähnlich.

      Inhaltlich m.E. viel mausiger, da der Wanderer zum rein passiven Opfer gestempelt würde.

      Auch Im Dorfe "was will ich unter den Schläfern säumen?" kann man als aktive Entscheidung verstehen, seine Zeit nicht bei den "Schläfern" zu verschwenden.


      da stimme ich zu.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:

      Sie war allerdings auch seit dem ausgehenden Mittelalter ein klassisches Bettelinstrument und als solches mit fahrenden Musikanten assoziiert. Letztere standen ausserhalb der etablierten Gesellschaft - und damit wären wir bei Müllers Leiermann und sein Ausgestossen-Sein
      Im Wesentlichen ging es mir genau darum. Bettler in den vergangenen Jahrhunderten waren keine angenehme optische Erscheinung und man sah ihnen das Ausgestoßensein an. Im Übrigen denke ich nicht, dass der Leiermann leiden will, sondern er ist eine nackte Existenz jenseits des Wollens.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • zabki schrieb:

      ich würde sagen, daß er überhaupt widersteht, ist mutig.
      Glaube ich nicht, aber da entfernen wir uns von Müller/Schubert. Oder von Schubert vielleicht nicht so sehr. In einem Brief von 1824 an Kupelwieser schreibt er: "Jede Nacht, wenn ich schlafen gehe, hoffe ich nicht mehr zu erwachen, und jeder Morgen kündet mir neu den gestrigen Gram". Das ist der Wunsch, weg zu sein aber auch die Angst vor der Tat.
      Der Selbstmordkandidat, der's doch nicht tut, sieht sich selber als nicht in der Lage, den entscheidenden Schritt zu machen.

      Ich glaube, dies ist es, was auch später im Wegweiser, im Wirtshaus ... vorkommt. Beim Lindenbaum hätte er es tun können (sich "wegzumachen"). Er hat's aber nicht getan. Und er weiß, er ist eben kein Werther - und noch einmal, ich sehe ich auch Müllers anti-romantische Haltung wieder. Er kann nur erwarten," daß er nicht mehr erwacht". Und in dieser Hinsicht kann man auch den Leiermann als fast positive Gestalt sehen. Derjenige, an dessen Seite er gehen könnte, ist vielleicht ein Wrack, aber diesen gibt's doch.

      zabki schrieb:

      in der alten und neuen GA sowie im Buch von Feil hat auch die "Daß-Fassung" den Apostroph bei "trieb'", bei Bostridge fehlt er.
      Ich habe mir gerade das Manuskript und auch die Abschrift angeschaut. Beide haben trieb' mit Apostroph.


      zabki schrieb:

      An einer andern Stellen in der Winterreise schon, aber eben nicht in der Suizid-Verschärfung, nämlich in Gute Nacht, als er ans Gartentor schreibt:

      damit du mögest sehen
      ich hab ich gedacht.
      Da sehe ich bei Müller eine Ironie, die bei Schubert nicht vorkommt,
      In der vorletzten Strophe:

      Die Liebe liebt das Wandern -
      Gott hat sie so gemacht -
      Von einem zu dem andern.
      Fein Liebchen, gute Nacht !

      ist das "Fein Liebchen" fast despektierlich. "Gute Nacht!" ist auch eine nicht besonders freundliche Abschiedsform.
      Und dann kommt die letzte Strophe, die man als bitter-ironisch interpretieren kann. "Wär' Schad um Deine Ruh' " - als ob deine Ruh mich irgendwie noch interessieren könnte, du dummes Flittchen. Und dann das "Gute Nacht" am Gartentor, das sie - und alle anderen - erst wieder am hellichten Tag sehen werden.

      Schubert hat's anders dargestellt und zwar mit der ersten Moll-Dur-Wendung im Zyklus. Er macht daraus einen Blick zurück in die Vergangenheit. Die Rückkehr zum Moll bringt uns in die Gegenwart zurück.


      *** EDIT: Briefzitat richtig gestellt
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      zabki schrieb:

      ich würde sagen, daß er überhaupt widersteht, ist mutig.
      Glaube ich nicht, aber da entfernen wir uns von Müller/Schubert. Oder von Schubert vielleicht nicht so sehr. In einem Brief an seinen Bruder Ferdinand sagte er (ich zitiere aus dem Gedächtnis): "Jede Nacht beim Einschlafen wünsche ich mir, nie wieder zu erwachen und jeder Morgen bringt mir den gleichen Elend wieder". Das ist der Wunsch, weg zu sein aber auch die Angst vor der Tat.
      Der Selbstmordkandidat, der's doch nicht tut, sieht sich selber als nicht in der Lage, den entscheidenden Schritt zu machen.

      Ich glaube, dies ist es, was auch später im Wegweiser, im Wirtshaus ... vorkommt. Beim Lindenbaum hätte er es tun können (sich "wegzumachen"). Er hat's aber nicht getan. Und er weiß, er ist eben kein Werther - und noch einmal, ich sehe ich auch Müllers anti-romantische Haltung wieder. Er kann nur erwarten, daß er einmal nicht wieder erwacht". Und in dieser Hinsicht kann man auch den Leiermann als fast positive Gestalt sehen. Derjenige, an dessen Seite er gehen könnte, ist vielleicht ein Wrack, aber diesen gibt's doch.

      ich glaub auch, daß wir hier - sagen wir mal von "Grundeinstellungen" her verschiedene Sichtweisen haben. Das geht dann tatsächlich von der Winterreise weg.

      damit du mögest sehen
      ich hab ich gedacht.
      Da sehe ich bei Müller eine Ironie, die bei Schubert nicht vorkommt,
      In der vorletzten Strophe:

      Die Liebe liebt das Wandern -
      Gott hat sie so gemacht -
      Von einem zu dem andern.
      Fein Liebchen, gute Nacht !

      ist das "Fein Liebchen" fast despektierlich. "Gute Nacht!" ist auch eine nicht besonders freundliche Abschiedsform.
      Und dann kommt die letzte Strophe, die man als bitter-ironisch interpretieren kann. "Wär' Schad um Deine Ruh' " - als ob deine Ruh mich irgendwie noch interessieren könnte, du dummes Flittchen. Und dann das "Gute Nacht" am Gartentor, das sie - und alle anderen - erst wieder am hellichten Tag sehen werden.

      Schubert hat's anders dargestellt und zwar mit der ersten Moll-Dur-Wendung im Zyklus. Er macht daraus einen Blick zurück in die Vergangenheit. Die Rückkehr zum Moll bringt uns in die Gegenwart zurück.


      das mit dem ironischen touch leuchtet mir ein. käme meiner Sicht sogar noch mehr entgegen als ein "sentimentaler Ausrutscher". das Geniale an Schubert würde ich darin sehen, daß er zwar die Ironie nicht komponiert, aber dennoch es schafft, die Sentimentalität zu vermeiden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Peter Mattei - Lars David Nilsson: Eine Winterreise zum Wohlfühlen

      Bei BIS ist Peter Matteis Einspielung erschienen.

      Die Stimme ist sehr schön, ein Timbre aus Samt und Seide. Die Aussprache ist vorzüglich, die Diktion klar.
      Der Atem ist fast unerschöpflich und das Legato meisterhaft. Dabei fangen allerdings die Probleme an. In Gefrorene Tränen z.B. ist die Phrase: "Ihr dringt doch aus der Quelle der Brust so glühend heiß" auf einem Atem gesungen. Ein schöner Bogen, der aber leider nichts von "glühend heiß" hat. Das gleiche in Erstarrung: wunderschöne Legato-Melodien, aber was geschieht hier? Kaum etwas.
      Das war schon bei Gute Nacht zu spüren, wo die Dur-Moll Wendung am Ende unbemerkt durchgeht.
      Der Lindenbaum hat den Reiz eines schönen Volkslieds, einer alten Ballade, ein König von Thule in Grün sozusagen,
      Und es geht weiter so. Der Ansatz von Rebellion in Die Wetterfahne ist schnell verflogen.

      Die Diktion ist hervorragend, aber es ist eine Opern-Diktion: lange melodische Bögen, wo ab und zu ein Schlüsselwort betont wird. Zauberhafte hohe Piano-Töne, die aber nicht "matt zum Niedersinken" sind. Müllers Text wird wie ein Operntext vermittelt, woTraditore, morire, vendetta ... metaphorisch sind und die Wörter die Verkleidung von Gedanken, die nicht so extrem sind.
      Ganz das Gegenteil von Wilhelm Müller, wo Worte des Alltags eine Welt von extremen Gefühlen ausdrücken. In Matteis Winterreise ist das Grab in Irrlicht zum Beispiel eine Metapher, keine Erkenntnis. Es führt ja jeder Weg zum Ziel, aber dieser Ziel ist hier nicht der blanke Tod.

      Diese Winterreise ist schön und komfortabel. Dazu trägt auch der Pianist bei, der keine Konturen zeigt. In Rückblick wird nicht gestolpert, die zwei Mädchenaugen glühen sanft, um den Gesellen wird nicht schicksalhaft geschehen.

      Wo ist die Kälte, wo die Ängste, die Verzweiflung, der nahe Wahnsinn? Zuviel Ausgewogenheit, vielleicht eine vornehme Zurückhaltung, aber soll die Winterreise vornehm sein?
      Alles, wie immer, IMHO.
    • @Philbert:
      Ich verstehe sehr gut, was du meinst. :jaja1: Peter Mattei ist ein "lyrischer" Bariton und auch ich hatte im Vorfeld so meine Zweifel an seiner Interpretation der Winterreise, als ich von seinen Plänen las. Meine unangefochtene Nr. 1 ist übrigens - nach wie vor - Thomas Quasthoff, was dieses Werk anbelangt. Dennoch empfinde ich auch Matteis Winterreise als sehr gut gelungen und "emotional" genug, um davon ergriffen zu sein. Mag vielleicht daran liegen, dass ich die Winterreise schon immer sehr geliebt habe und ich halt ein großer Mattei-Fan bin. :love:
      "Wer Werte verteidigen will, hat sie schon aufgegeben. Man kann Werte nur leben, sodass sie manifest werden und Strahlkraft erlangen." (Hagen Rether)
    • Was Philbert über Peter Mattei´s "Winterreise" schreibt, kann ich - ohne diese Aufnahme gehört zu haben - vermutlich nachvollziehen; einen vergleichbaren Eindruck - schöne Stimme, schön gesungen, aber wenig Tiefgang - hatte ich bei seinem Eugen Onegin vor zwei Jahren in Paris in der Opéra Bastille ( :versteck1: ).

      Eine dem Text und der Musik in jedem Detail entsprechende und das Publikum, mich inbegriffen, zu Jubelstürmen verführende "Winterreise" konnte ich vor zwei Wochen bei der Schubertiade in Schwarzenberg erleben. Andre Schuèn und sein Begleiter Daniel Heide haben an diesem Abend eine Lehrstunde an Liedgesang und Interpretation geboten (wie ich es bei der "Winterreise" nur vor vielen Jahren von Hans Hotter und nicht ganz so lange zurück von Robert Holl gehört habe). Ich versuche mit Superlativen vorsichtig und sparsam umzugehen, aber diesen Abend würde ich als Sternstunde bezeichnen.
    • Neu

      Also ich bin überhaupt kein Kunstlied-Kenner und -Liebhaber, das sei mal zugegeben. Trotzdem gebe ich hier jetzt meinen Senf dazu. Ich habe einige Winterreise-CD's daheim und das nur der jeweiligen Sänger wegen. Wenn mir überhaupt das Werk einmal wirklich nahegegangen ist, ist es die Aufnahme aus dem zerbombten Berlin von 1945, gesungen erschütternd und gar nicht typisch nach Kunstlied klingend von Peter Anders. Die Welt war im Untergehen und der Gesang ging wirklich unter die Haut.
      Ansonsten liebe ich die Aufnahme von Sir Thomas Allen weil ich seine Stimme liebe, seine englischen Lieder gefallen mir übrigens sehr viel besser. Peter Mattei, ich sah das Video vom schwedischen Fernsehen, gefällt mir sehr und sollte das opernhaft sein, so ist mir das völlig egal. Er sang es wunderschön und für mich unvergleichlich, er "spielte" auch jedes Lied. Freue mich sehr auf die CD.
      P.S. sein Onegin ist für mich unvergleichlich, bin damals extra nach Wien gefahren.

      :wink: :wink: Kristin
      Vom Ernst des Lebens halb verschont ist der schon der in München wohnt (Eugen Roth)