Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

  • Es ist beruhigend ,wenn man sich selbst korrigieren kann . Im Teil 8 meiner Winterreisen schrieb ich , daß Gerhard Hüsch und Hanns Udo Müller 1933 die erste Gesamtaufnahme machten . Das ist falsch . Bereits 1928 spielte der Bariton Hans Duhan mit Ferdinand Foll bzw. Lene Orthmann am Flügel eine Gesamtaufnahme ein . ( Und im selben Jahr auch von der schönen Müllerin und dem Schwanengesang , womit er der erste Sänger wurde ,der alle 3 Schubert - Zyklen auf Tonträger vorlegte ) .
    Ich kenne keinen "bereinigten" Transfer , nur einen "entklickten" . Näheres zum Transfer in Emilio's Blog : https://mainly77.rssing.com/chan-6300896/all_p5.html Hier gibt es auch links zum download . (Vom Schwanengesang gibt es einen Pristine Classical Transfer ) . Ich kann die Nebengeräusche gut 'herausfiltern' und bin von Stimme und Vortrag sehr angetan . Vielleicht kommt ja noch ein guter Transfer - damit sind nicht die totgefilterten und dann mit Hall versehenen gemeint - dann werde ich mir den ganz gewiß zulegen . (Über Hinweise oder eigene Bearbeitungen freue ich mich auch)

    Ein Höreindruck : https://www.youtube.com/watch?v=RaEoWufMHJE

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Es ist beruhigend ,wenn man sich selbst korrigieren kann . Im Teil 8 meiner Winterreisen schrieb ich , daß Gerhard Hüsch und Hanns Udo Müller 1933 die erste Gesamtaufnahme machten . Das ist falsch . Bereits 1928 spielte der Bariton Hans Duhan mit Ferdinand Foll bzw. Lene Orthmann am Flügel eine Gesamtaufnahme ein . ( Und im selben Jahr auch von der schönen Müllerin und dem Schwanengesang , womit er der erste Sänger wurde ,der alle 3 Schubert - Zyklen auf Tonträger vorlegte ) .
    (Über Hinweise oder eigene Bearbeitungen freue ich mich auch)

    Sehr interessant!
    Habe gerade mal hinein gehört, und auch auf der Seite gelesen. Was mich aber sofort irritiert hat bei diesem Transfer ist die sicher nicht ganz akkurate Geschwindigkeit.
    Also ich würde sie beschleunigen, und zumindest an einen 440er Kammerton anpassen. Denn 78 UpM waren anfangs nur ein Mittelwert - es gibt Label mit Vermerken, dass man sein Grammophon beispielsweise auf 82 stellen soll. Auf diesen Labeln von 1928 steht zwar tatsächlich "78". Dennoch: der Elektromotor mit verbindlicher Geschwindigkeit kam beim Grammophon erst ein paar Jahre später.

    Da ich mich gerade gefragt hatte, ob es in h oder c-moll anfängt, fiel mir das auf.
    Oder was denkt ihr darüber?

  • an einen 440er Kammerton anpassen

    Andrew Rose schreibt über seinen Transfer des Schwanengesangs mit Duhan / Foll :
    " Rather confusing was the pitching of the cycle: the two sides cut in 1929 were pitched at A444, whilst those recorded the previous year came in at around A452. I elected to use the lower of the two pitches for the complete cycle, and was also able to smooth out some variable pitch most noticable during the piano solo sections."

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Andrew Rose schreibt über seinen Transfer des Schwanengesangs mit Duhan / Foll :
    " Rather confusing was the pitching of the cycle: the two sides cut in 1929 were pitched at A444, whilst those recorded the previous year came in at around A452. I elected to use the lower of the two pitches for the complete cycle, and was also able to smooth out some variable pitch most noticable during the piano solo sections."

    Die wären dann also sogar höher. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das damals schon so genau genommen hat. Die Wiedergabegeräte waren bei weitem noch nicht so exakt... und ob das aufnahmeseitig so viel anders war?
    Von daher denke ich, dass man irgendwo bei 440 schon ausreichend gut läge. Oder leicht darüber. Aber diese Winterreise kommt mir deutlich zu tief vor.

    Hier kann man mal sehen, wie sehr die Geschwindigkeiten vor dem Elektromotor auch offiziell differierten:
    :link: https://grammophon-platten.de/page.php?525#:…pm%20festgelegt.

    Ein Fehler von +/- einem Viertelton wird da bestimmt noch kein Thema gewesen sein.

  • Hier kann man mal sehen, wie sehr die Geschwindigkeiten vor dem Elektromotor auch offiziell differierten:
    http://grammophon-platten.de/page.php…t%2078.26rpm%20festgelegt.

    Ein Fehler von +/- einem Viertelton wird da bestimmt noch kein Thema gewesen sein.

    Es gab damals noch keine absolute Referenz - man war froh, die Gleichlaufproblematik solide in den Griff bekommen zu haben, die präzise Stimmung würde später schon folgen.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Über den "Umweg" ;) von Mondnächten und Kindertotenliedern habe ich nun die "Winterreise" entdeckt
    (bei manchen dauert es halt ein bisschen länger :versteck1: ;) )
    Muss halt der richtige Moment sein, für "Kunstlied", und v.a. auch das richtige = für den Moment passende Lied.
    Hatte den "Leier(kasten)mann" gehört und war augenblicklich fasziniert.
    Im Internet findet man zum Glück alles, so führte mich der Leierkastenmann naturgemäß zur Winterreise.
    Hier im Forum war ich erst mal verdutzt, unter "Vokalmusik" nix zur Winterreise zu finden, aber dann bemerkte ich noch rechtzeitig die Rubrik "Kunstlied"
    Und vorhin die gesamte Winterreise gehört - nicht umsonst so berühmt! Und mit den melancholischen Liedern für mich ein "Treffer" :rolleyes:
    Der "Leiermann" dann Volltreffer in die Seele, sozusagen
    Die Tube lässt zum Glück keine Wünsche offen, was die Interpreten und Einspielungen anbelangt

    :wink:

    amamusica

    Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
    all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

    ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
    Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...


  • Die von @music lover erwähnte Einspielung der Orchesterfassung von Hans Zender ist inzwischen ( - seit heute? - ) in der Tube zu finden, und der Bericht darüber hier
    Sebastian Kohlhepp, Tenor, SWR Symphonieorchester unter Teodor Currentzis
    Finde ich gelungen und gut gesungen, mir gefällt Kohlhepps Stimme.
    Etwas verdutzt hat mich die "Tüte" beim Lindenbaum
    Die Aufführung findet man hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=hjxx0RgdTgc

    :wink:

    amamusica

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  • Hier eine Werkeinführung des WDR zu Zehnders Winterreise:
    https://www1.wdr.de/orchester-und-…rreise-100.html

    :wink:

    amamusica

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  • der Leierkastenmann

    Liebe amamusica , irgendwie mag ich diese Bezeichnung so wenig , daß ich sie nicht wiederholen kann . Strauss' letzte Komposition würde ich auch nicht Malventee nennen . Bin schon ein Sensibelchen .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Etwas verdutzt hat mich die "Tüte" beim Lindenbaum

    ... und in der Nr. 6 "Wasserflut" benutzt der Sänger ein Megaphon (ab 26:37 min. des YouTube-Videos).

    Weiß jemand vielleicht, ob die Verwendung der "Flüstertüte" in der Nr. 5 und des Megaphons in der Nr. 6 auf Vorgaben von Zender beruht?

    Edit: Das scheint tatsächlich so zu sein. Auch Ian Bostridge benutzte 2018 in der Laeiszhalle Hamburg ein Megaphon:
    https://klassik-begeistert.de/hans-zender-sc…zhalle-hamburg/
    (siehe dort den Leserkommentar von Sebastian Koik)

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Eine Frage,
    habe viel gegoogelt aber dies nicht finden können

    Wann und wie ist die "Winterreise" dann bei den Zeitgenossen von Schubert populär geworden?
    Bei der ersten Vorstellung durch Schubert selber waren die Hörer ja befremdet.
    Liszt hat einiges zu reinen Klavierstücken umgearbeitet, steht geschrieben.
    Und über Silchers Männerchor-Variante des "Lindenbaums" wurde dieser zum "echten" Volkslied.
    ( Hier zB gesungen vom Silcher-Chor, 1965 , hier zB der Männerchor des Rundfunkchors Leipzig )
    Ist darüber etwas bekannt, wann und wie die Schubert-Winterreise Sänger + Klavier ihren sozusagen "Siegeszug" angetreten hat?
    Irgendein spezielles Konzert mit einem besonders guten Sänger, o.ä., mit sehr guten Kritiken o.ä.?
    Vielen Dank im voraus!

    Die Musik ist wunderbar, wenn man einen Hang zu melancholischer Musik hat.
    Zum Glück findet man sehr viele Einspielungen in der Tube.

    :wink:

    amamusica

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  • Gewiss, @Philbert , es gibt im Thread auf den inzwischen 23 Seiten sehr viel zu lesen, über alles mögliche, bis hin zur möglichen psychischen Belastung durch die Winterreise.
    Aber kaum etwas über die Rezeptionsgeschichte.

    Aber Du hast in der Tat in Post #296 geschrieben,
    "Erst in der zweiten Häfte des 19ten Jahrhunderts begann man, Schuberts Zyklen als solche aufzuführen. Besonders der Bariton Julius von Stockhausen hat sich damals hervorgetan - gelegentlich mit Brahms am Klavier. ... Es ist bekannt, dass kurz nach Schuberts Tod Franziska von Pratobevera (für die Schubertselber u.a. Einzellieder aus der Müllerin in einem Album notiert hatte) Lieder aus der Winterreise besonders erfolgreich vortrug."

    In Post #262 wird Ian Bostridge zitiert, "The first singer to perform the whole piece in a public concert, in 1860, Julius Stockhausen, was a baritone."

    Aber das klingt eher danach, dass erst nur einzelne Lieder vorgetragen wurden, aber immerhin erfolgreich.
    Die steigende Bekanntheit der Einzel-Lieder hat dann wohl den Boden bereitet für Aufführungen der gesamten "Winterreise"? Da ist aber recht viel Zeit vergangen, bis 1860, Schubert starb ja schon 1828.
    Die Transkriptionen von Liszt haben sicher auch zur größeren Bekanntheit beigetragen, könnte ich mir vorstellen.
    Diese werden bei Wiki bei der Rezeption der Winterreise gar ncht erwähnt.

    Du hast auch geschrieben, "Zu Schuberts Zeiten und danach gab es eine Gendervorschreibung und Männer wie Frauen sangen einfach, was sie wollten."
    kann es sein, dass versehentlich ein "k" fehlt, dass es eigentlich heißen sollte "gab es KEINE Gendervorschreibung" ? Das würde inhaltlich mehr Sinn machen.

    :wink:

    amamusica

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  • Da gibt es nicht viel hinzuzufügen.
    Die Rezeptionsgeschichte der Winterreise ist zwangsläufig postum, da der zweite Teil erst nach Schuberts Tod in Druck erschien.
    Bis 1860 wurden Einzellieder im Konzert aufgeführt, der Zyklus als solches erst ab 1860 ( 1856 für Die Schöne Müllerin )

    Aber das klingt eher danach, dass erst nur einzelne Lieder vorgetragen wurden, aber immerhin erfolgreich.
    Die steigende Bekanntheit der Einzel-Lieder hat dann wohl den Boden bereitet für Aufführungen der gesamten "Winterreise"?

    Genau. Wohl hat der Erfolg der zyklischen Aufführung der Müllerin erst Stockhausen dazu gebracht, die Winterreise auch zyklisch aufzuführen.

    Da ist aber recht viel Zeit vergangen, bis 1860, Schubert starb ja schon 1828.

    Das ist ein Allgemeinplatz der Schubert-Rezeption. Erstausgabe des Oktetts 1853, des Streichquintetts detto, der Es-Dur Messe 1865. Zyklische Erstaufführung der Müllerin 1856.

    Irgendwo im Thread steht auch, warum man Zweifel an die "Erinnerung" an die erste Vorstellung durch Schubert selber und das Befremden der Ersthörer haben kann.

    Liszt hat Schubert bei der Rezeptionsgeschichte kräftig unterstützt: mit den Liederbearbeitungen, den Soirées de Vienne, der Ausgabe von Klaviersonaten und der Wandererfantasie, der Bearbeitung derselben für Klavier und Orchester ... Aus der Winterreise hat er Einzellieder bearbeitet.

    kann es sein, dass versehentlich ein "k" fehlt, dass es eigentlich heißen sollte "gab es KEINE Gendervorschreibung" ?


    Da hast Du völlig Recht. Die damalige Vorstellung war, dass der Sänger ein Erzähler ist, nicht der Held der Geschichte (Leopold Sonnleithner: „Der Liedersänger erzählt in der Regel nur fremde Erlebnisse und Empfindungen, er stellt nicht die Person vor, deren Gefühle er schildert“). Schumanns Dichterliebe wurde auch der Sopranistin Wilhelmine Schröder-Devrient gewidmet.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Bei der Winterreise habe ich gerade keinen Zugriff auf den KB der Neuen Schubert Ausgabe, aber aus dem Bärenreiter-Text ("Für die Erstausgabe wurden sie von Schubert bzw. seinem Verleger Haslinger tiefer transponiert") geht ja schon hervor, dass man offenbar nicht weiß, auf wen die Entscheidung zur Transposition zurückgeht.

    Der Autograph der Winterreise ist online sichtbar (Pierpont Morgan Library New York - PML). Dabei ist es für den ersten Teil eine Mischung aus Erster Niederschrift und Reinschrift. Es sind viele Korrekturen dabei und einige Lieder waren wohl so überfrachtet von Korrekturen, dass die Seiten herausgeschnitten und durch eine neuere Niederschrift ersetzt wurden (dies betrifft u.a. Gute Nacht, so dass man Zweifel darüber haben kann, ob das eingetragene Datum tatsächlich das Datum des Beginns der Komposition ist).
    Für diesen ersten Teil wurde dann eine Kopistenabschrift erstellt, wo Schubert auch eigenhändig Korrekturen eingetragen hat. Diese Abschrift diente als Druckvorlage und ist online auf schubert-online.at sichtbar.

    Der Autograph des zweiten Teils bei PML ist Reinschrift und Druckvorlage - mit Eintragungen vom Verleger (Transkription vom Leiermann z.B.). Schubert hat bekanntlich auf seinem letzten Lager die Druckfahnen des zweiten Teils überprüft, so dass die Erstausgabe als zuverlässig gelten darf.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Vielen Dank für die Infos, @Philbert !

    Wie gut, dass die Werke von Schubert, gerade die späten, nicht "verschütt" gegangen sind, sondern Bekanntheit erlangt haben, etwas Abstand hin oder her, jetzt freut sich Schubert auf seiner Wolke sicher sehr, dass seine Kompositionen so wertgeschätzt werden

    Es ist es sehr interessant, wie Gedichte Komponisten zu Liedern inspiriert haben, weil sie offenkundig bestimmte "Saiten" in den Komponisten-Herzen bzw. -Seelen berührt haben - etwa die Winterreise-Gedichte Schubert, die u.a. Rückert-Gedichte Mahler - mit so beindruckenden, wundervollen Lieder-Ergebnissen.

    Info für Freunde historischer Aufnahmen:
    Die Aufnahme Hotter / Raucheisen von 1942/43 wurde 2020 digitally remastered, findet man in der Tube hier

    :wink:

    amamusica

    Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
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    ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
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  • Die Aufnahme Hotter / Raucheisen von 1942/43 wurde 2020 digitally remastered

    Wie ein Hörer in den Kommentaren dazu richtig anmerkte , leider auch bearbeitet . Der Transfer von Music & Arts kommt ohne Hall aus und klingt für mich "natürlicher / sympathischer" . https://www.youtube.com/watch?v=rJHgTyvkDpM Hörgewohnheiten , das ist mir bewußt . Im Übrigen ist die 1947 Live - Rundfunkaufnahme aus Frankfurt mit Heinz Schröter mein Favorit der Hotter - Aufnahmen .

    https://www.youtube.com/watch?v=S0RJRw…zRQBBoaKK3RtaFE

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  • Vielen Dank für die Info, @b-major !

    Das ist schon toll, mit der Tube, dass man da gleich nach Herzenslust hören kann, ganz gleich, wie der eigene Geldbeutel ausgestattet ist.
    Und ohne dann Regale mit verschiedenen CDs zum selben Stück vollzustopfen, das ist ja dann sonst das nächste Problem, da muss der Geldbeutel auch gleich eine neue Wohnung, am besten ein geräumiges Haus herzaubern ;)

    Die Winterreise habe ich allmählich so weit "intus", dass ich mich mehr den unterschiedlichen Nuancen widmen kann.
    Sie läuft bei mir ja z Zt in Dauerschleife, aber immer wieder mal eine andere Einspielung, anderer Interpret.
    Mit Frauenstimme konnte ich mich bisher noch nicht anfreunden, allerdings bisher nur einmal kurz reingehört und gleich die Flucht ergriffen, sozusagen, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
    Wie die Winterreise wohl bei Jessye Norman geklungen hätte?
    Klar, hätte hätte Fahrradkette, eh sinnfrei zu sinnieren, aber ich finde J Normans Stimme einfach unglaublich schön bei Liedern, auch wenn man nicht immer alles glasklar versteht, aber das ist mir nicht so wichtig, mit der Aussprache, für mich ist es der Gesamtklang, der zählt. Was da für Text gesungen wird, ist mir einerlei. (Ich weiß, das sehen andere anders, Text auch sehr wichtig etc, aber bei mir könnte es auch Eskimesisch sein, oder das Telefonbuch, Hauptsache, die Klänge berühren meine inneren "Saiten". Aber ab und zu lese ich auch die Texte mit, findet man ja zum Glück alles problemlos im Internet)
    Bariton und Tenor, da habe ich keine Präferenz, finde beides sehr schön, Hauptsache, klingt gut (Stimme/Timbre, Interpretation), und finde das kann bei beiden Stimmlagen gut klingen.
    Ab und zu stutze ich, und finde etwas zu schnell oder zu langsam, oder aus anderen Gründen nicht ganz ideal (für meine Ohren).
    Dann denke ich, müsste mir mal, eilt ja nicht, meine eigene Favoriten-Playlist zusammenstellen, ein Mischmasch verschiedener Sänger (ganz gleich ob Bariton, Tenor, sonst was) und verschiedener Einspielungen, halt immer eine für die eigenen Ohren besonders gelungene Einspielung der einzelnen Winterreise-Lieder, in der ganz normalen Winterreise-Reihenfolge.
    Hat zufällig jemand von Euch erfahrenen Winterreisenden für sich selber so eine "gemischte Winterreise-Perlenkette" zusammengestellt?

    :wink:

    amamusica

    Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
    all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

    ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
    Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...


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