Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Ich habe mich nochmal bisschen auf Winterreise begeben...wie ich bereits angemerkt habe, hat sich in meinem Zugang bzw. Rezeptionsverhalten mittlerweile viel verändert. Meine erste Winterreise mit Hotter/Moore galt mir mal als Liebling, inzwischen finde ich sie fast schon gar nicht mehr angemessen für meine Empfindung schon seltsam, ist mir zu behäbig und langsam geworden. Ich bevorzuge aktuell zumeist eine etwas leichtere, beweglichere Art der Interpretation.
      Da insbesondere mag ich sehr gern diese:



      Florian Boesch und Malcom Martineau
      Boeschs Gesang erscheint mir so dermaßen natürlich und dabei trotzdem nie oberflächlich. Das ist so eine lebendige und dabei so frei und trotzdem bewegend gesungene und gespielte Version, ich bin sehr begeistert davon.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Und was bedeutet das konkret für die Interpretation?

      „Es ist Nacht, es ist Winter, zumindest im Herzen des Wanderers … Abbilder der Erstarrtheit“, so beginnt die Vorstellung der Winterreise in der Reihe Starke Stücke des Bayerischen Rundfunks. Weitere Stichworte aus dem Beitrag: Wilhelm Müller habe wohl bei der Dichtung seine Liebesbeziehung als Soldat zu einer dem feindlichen Lager zugehörigen Frau verarbeitet, derentwegen er unehrenhaft entlassen worden sei. Die Dichtung und damit auch Schuberts Werk könnte auch politisch betrachtet werden. Gute Nacht wünsche der Protagonist dann den restaurierten Schlafmützen der Metternichzeit oder/und den Leuten, die ihn respektive Müller entlassen hätten. Gerhaher verortet sich in dem kurzen Beitrag zu der zweitgenannten Sichtweise, die ihm näher liege.

      So weit, so bekannt. Matthias Oberg hat bereit auf der ersten Seite dieses Fadens Lesenswertes hierzu geschrieben.

      Meine Frage anlässlich dieser doppelten Bedeutung: Ändert das Vertreten der unterschiedlichen Positionen etwas an der Art des Musizierens? Was bedeutet das unterschiedliche Verständnis konkret für die Interpretation?

      Nichts womöglich? Oder hat der Liebesleidende mehr wehmütigen Schmerz in der Stimme, womöglich gesteigert bis zur Weinerlichkeit, während der gescheiterte, verzweifelnde Sozialrevolutionär dasselbe mit bärbeißigem Grimm hinausätzt? Lässt sich das vielleicht sogar an bestimmten Aufnahmen exemplarisch darstellen? Bezogen darauf habe ich mir meine Aufnahmen noch nie angehört. Vielleicht ein ganz neues Hörerlebnis?

      Eine Folgefrage: Gibt es doch einzelne Lieder, die zu den unterschiedlichen Interpretationen unterschiedlich gut passen? Gerhaher bekennt sich zu Problemen mit dem Lindenbaum und führt das kurz aus. Mich wundert das. Für mich ist der Lindenbaum einer der Höhepunkte des Zyklus.

      Zurzeit habe ich mehr Fragen als Antworten. Ich freue mich auf eure Beiträge.
    • Ich denke mal, dass die Winterreise ein Zyklus ist, der viele Deutungen zulässt, und dass es hier nicht nur eine richtige und viele falsche gibt. Okay, das ist keine besonders einfallsreiche Wortmeldung, aber trotzdem.
      Mir persönlich liegt die erste (traditionelle) Sichtweise näher, aber ich habe mich lange nicht so tiefgehend mit dem Werk befasst wie viele andere. Ich weiß auch, dass sehr gute Werke (und den Text der Winterreise halte ich für sehr gut!) oft glaubwürdig mit einer Art Two-Voices-Theorie interpretiert werden, also dass der Dichter auch etwas anderes aussagen will als es auf den ersten Blick scheint (Beispiel: Vergils Aeneis).
    • Wie immer ist es eine Freude, Christian Gerhaher zuzuhören, wenn er seine Überlegungen und Erfahrungen mitteilt.
      Wie z.B. als er sagt, er glaube nicht, nur Der Lindenbaum hätte Gefallen gefunden. Er begründet es musikalisch und ist dabei überzeugend (seine Aussage verstehe ich so, daß Der Lindenbaum in seiner Komplexität nicht unbedingt das Lied aus dem Zyklus ist, das auf Anhieb als einziges einem gefallen kann).

      Diese oft erzählte Anekdote wurde von Josef von Spaun 1858, 30 Jahre nach Schuberts Tod, zu Papier gebracht. Zu jener Zeit war Am Brunnen vor dem Tore (Silchers Bearbeitung: 1846) schon Volkslied geworden. So kann man Spauns Erzählung als Teil der Legendenbildung betrachten.
      Glaubwürdiger ist Mayrhofer, als er 1829 von einer depressiven Stimmung Schuberts zur Zeit der Winterreise-Komposition erzählt. Allerdings hatten sich Schubert und Mayrhofer schon mehrere Jahre vorher entfremdet und Mayrhofer selber litt unter schwerer Depression (er brachte sich schließlich 1836 um).

      Was Müller betrifft, so fand die unglückliche Liebesverbindung in Brüssel 1814 statt. Er schrieb die Winterreise in Schüben 1821, 1822, 1823. Zwischendurch hatte er die Affäre mit Luise Hensel gehabt (die Spuren in der Schönen Müllerin hinterließ) und war seit Mai 1821 mit Adelheid Basedow glücklich verheiratet. So war die Geschichte von 1814 wohl noch präsent in seinen Gedanken, als er die Winterreise schrieb, ausschlaggebend war sie nicht. Wichtiger ist wohl seine Beschäftigung mit Byron. Er schrieb den biographischen Artikel über Byron für Brockhaus' Conversations-Lexikon ungefähr gleichzeitig und er teilte Byrons Engagement für die Sache der griechischen Patrioten. Er trieb es nicht so weit als der englische Lord und besuchte das Land nie, aber er schrieb mehrere Sammlungen von Liedern der Griechen, wo seine politischen Sympathien und seine tiefe Kenntnis der dortigen Ereignisse Ausdruck finden.

      Da sind wir wieder beim politischen Element. Die Zeitschrift Urania, in welcher Schubert die ersten 12 Lieder fand, war in Wien gerade wegen eines Artikels Müllers über Griechenland verboten. Man muß sich ausdenken, Schubert wählt 12 Lieder gerade vom Dichter, wegen dessen politischen Ansichten die Zeitschrift verboten war, die er in den Händen hält (deren Besitz strafbar war und die wohl von Hand zu Hand in Wien zirkuliert hatte, denn sie war nicht mehr druckfrisch). Dazu war es eine Wiederbegegnung mit dem Dichter der Schönen Müllerin, was sicher Erinnerungen geweckt hat und für Schubert eine weitere Anregung war. Wilhelm Müller war einer der ersten "Weltschmerz"-Dichter gewesen, mit denen Schubert sich beschäftigte, als er langsam Abschied von den romantischen Dichtern nahm, die ihn schon 1820-21 beschäftigten.

      Die düstere Stimmung Schuberts, als er die Winterreise komponierte, war nicht anekdotisch. Die Handschrift trägt das Datum Februar 1827, aber das erste Lied, Gute Nacht, ist eines der Lieder in der Handschrift, deren wohl von Korrekturen überladene erste Niederschrift ausgeschnitten und durch eine Reinschrift ersetzt wurde, so daß der Beginn der Komposition wohl schon im Spätherbst 1826 hätte stattfinden können. Obwohl bereits Teile der ersten Zyklushälfte durch Reinschriften ersetzt worden waren, war die Handschrift nicht klar genug, um als Stichvorlage zu dienen. Es wurde eine Kopie erstellt, auf der Schubert weitere Änderungen machte. Diese Kopie wurde am 24.10.1827 von der Zensur gebilligt.
      Die zweite Zyklushälfte trägt das Datum Oktober 1827. Es ist aber eine Reinschrift. Man datiert Entwürfe von Mut und Die Nebensonnen vom September 1827. Die erste Hälfte erschien im Januar 1828, Schubert übergab dem Verleger Haslinger die Handschrift der zweiten Hälfte im September 1828 und machte noch Korrekturen der Druckfahnen auf seinem Sterbebett.

      Alles, um zu zeigen, daß die Komposition der Winterreise eine ziemlich breite Zeitspanne beschäftigte, in welcher Schubert nicht nur düstere Musik komponierte (das B-Dur Terzett D898 zB. fällt in diese Periode). In anderen Worten: Winterreise ist mehr als die musikalische Antwort auf eine gelegentliche trübe Stimmung.

      Die politischen Anklänge kann man nicht ignorieren, weder vonseiten Müllers noch vonseiten Schuberts. Schuberts Briefwechsel ist voll von Wettermetaphern, die ein allgemeines Mißgefühl über die aktuelle gesellschaftlich/kulturell/politische Lage ausdrücken. Zentral ist, für Müller wie für Schubert, die Ich-Bezogenheit des Textes (das fängt schon mit der Byronschen Referenz an). Die Winterreise ist eine intime Erfahrung. Es ist sicher mehr als eine Reihe von Stimmungsbildern. Der erste Rezensent - von der ersten Hälfte - sah sie ungefähr so und fand sie dementsprechend zu eintönig; für Schubert aber war die Zyklusform wichtig, das heißt, um einen Allgemeinplatz zu bemühen, das Ganze ist mehr als die Summe der Teile.

      Selbstverständlich sind unterschiedliche Interpretationen möglich, gar erforderlich. Teil des Reichtums der Winterreise ist, daß sie keine klare Botschaft enthält. Vieles wird symbolisch ausgedrückt und es sind mehrere Bedeutungsebenen vorhanden, die auch widersprüchig sein können. Ein einziges Beispiel: in dem BR-Beitrag singt Gerhaher Was will ich unter den Schläfern säumen aus Im Dorfe melancholisch-resigniert. Man kann es auch aktiv gestalten, das letzte lange "säumen" mit der Dur-Moll Modulation kann auch der Ausdruck davon sein, daß jede Minute in diesem Dorf eine verlorene Minute ist ...

      Noch eine Randbemerkung: in Rast findet der Wanderer in eines Köhlers engem Haus Obdach. Abgesehen von der politischen Lektüre (Köhler-carbonaro) muß man wissen, daß es nicht das Familienhaus eines Köhlers ist, sondern eine dieser Hütten, in denen die Köhler im Wald zeitweilig wohnten, als sie Holz zu Kohle verarbeiteten. Einfachste Arbeiter-Unterkunft (Container würde man heute sagen), die im Winter unbewohnt war.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Ulrica schrieb:

      bevor ein Mißverständnis entsteht: es handelt sich nicht um eine "Privat - Transponierung", sondern um eine editierte.
      Man muß wissen, daß Peters die unterschiedlichen Transponierungen: für mittlere, für tiefe und für sehr tiefe Stimme nur aus wirtschaftlichen Gründen realisieren ließ.
      Die Version "für hohe Stimme" ist das, was Schubert komponiert hat. Peters wollte den Umsatz steigern und gab Versionen für unterschiedliche Stimmtypen aus, wo sie sich bequem fühlen konnten. Das heißt, daß in dem Zyklus die einzelnen Lieder unterschiedlich nach unten transponiert sind.

      Das bedeutet nicht, daß kein Mezzosopran, Bariton oder Baß die Winterreise singen sollte, aber die Tatsache, daß man eine editierte Transponierung singt, ist keine Rechtfertigung für das Durcheinanderbringen der Tonarten.

      Mandyczewski hat transponierte Versionen, die nicht von Schubert stammten, für die Alte Gesamtausagabe strikt abgelehnt. Die Herausgeber der Neuen Schubert Ausgabe sind weniger doktrinär und es sind auch transponierte Versionen bei Bärenreiter erschienen. Für die Zyklen haben sie sich aber bemüht, die Tonarten-Beziehungen zwischen den Liedern zu erhalten.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Das Manuskript

      Das Manuskript der Winterreise ist in der Pierpoint-Morgan Library in New York und ist online verfügbar:
      themorgan.org/sites/default/files/pdf/music/115668.pdf
      Man sieht die Unterschiede zwischen den zwei Hälften.
      Das Manuskript der ersten Hälfte zeigt den ganzen Arbeitsprozeß. Es ist mit Korrekturen überladen. Man sieht auch an den unterschiedlichen Tinten, wie Schubert die Lieder in unterschiedlichen Etappen gebaut hat. Und dazu sind wie gesagt wohl die unleserlichsten Lieder herausgeschnitten und durch frischere Reinschriften ersetzt worden. Nach Einsamkeit schreibt Schubert Fine

      Für die zweite Hälfte ist es eine Reinschrift. Ein verschollenes, womöglich von Schubert selber entsorgtes Arbeitsmanuskript war vorangegangen. Die Lieder sind wieder von 1 numeriert, aber bei Nr 1 (Die Post) hat Schubert geschrieben: /:Fortsetzung der Winterreise:/ von Wilh. Müller

      Dies war die Druckvorlage für den zweiten Teil.
      Für den ersten Teil wurde eine Kopie erstellt, die man hier sehen kann:
      schubert-online.at/activpage/m…&negate=&sharpen=&lineal=

      Dort ist auch der Zensurvermerk.

      Schubert hat weiterhin dran gearbeitet. Zum Beispiel, bei der Wetterfahne hat die Zeile "[er] hätt' es eher bemerken sollen, des Hauses aufgestecktes [Schild]" erst dann ihre endgültige Form bekommen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Noch eine Randbemerkung: in Rast findet der Wanderer in eines Köhlers engem Haus Obdach. Abgesehen von der politischen Lektüre (Köhler-carbonaro) muß man wissen, daß es nicht das Familienhaus eines Köhlers ist, sondern eine dieser Hütten, in denen die Köhler im Wald zeitweilig wohnten, als sie Holz zu Kohle verarbeiteten. Einfachste Arbeiter-Unterkunft (Container würde man heute sagen), die im Winter unbewohnt war.
      hat man sich wohl etwa so vorzustellen oder so.

      Danke für den Hinweis, daß diese im Winter unbewohnt waren, das hatte ich mir nicht klargemacht. Also nicht unter "Begegnungen mit andern Menschen" während der Wanderschaft zu verbuchen.

      Philbert schrieb:

      Man muß wissen, daß Peters die unterschiedlichen Transponierungen: für mittlere, für tiefe und für sehr tiefe Stimme nur aus wirtschaftlichen Gründen realisieren ließ.
      Die Version "für hohe Stimme" ist das, was Schubert komponiert hat. Peters wollte den Umsatz steigern und gab Versionen für unterschiedliche Stimmtypen aus, wo sie sich bequem fühlen konnten. Das heißt, daß in dem Zyklus die einzelnen Lieder unterschiedlich nach unten transponiert sind.
      Das ist auch kein Sonderfall bei Schubert. Bei den bekannteren Liedkomponisten gibts das in der Regel. Eine Schwierigkeit ist, daß Angaben wie "für mittlere Singstimme und Klavier" durchaus vom Komponisten stammen können. Sobald man aber alternative Stimmlagen hat, hat man es allermeist mit Einrichtungen des Verlages zu tun.

      Philbert schrieb:

      Die Herausgeber der Neuen Schubert Ausgabe sind weniger doktrinär und es sind auch transponierte Versionen bei Bärenreiter erschienen.
      ... wobei die Neue GA diese selbst nicht enthält, sondern es sich um vom Notentext der GA abgeleitete separate und anders ausgestattete Ausgaben für den praktischen Gebrauch handelt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Dumme Frage am Rande? Hat ein Komponist nicht dieses Vorgehen erwartet und stillschweigend vorausgesetzt? Also Menschen, die die Winterreise in hoher Stimmlage singen können, dürften damals nicht unbedingt in Scharen durch die Konzertsäle gelaufen sein, tun sie ja heute auch nicht.
    • Beim Durcharbeiten dieses Threads (der ist mir irgendwie entgangen...) sind mir noch ein paar Gedanken dazu gekommen.

      Zunächst zur Vorgeschichte und deren unglücklichen Beendung. "Fremd bin ich eingezogen" (Nr.1) ist ein Hinweis darauf, daß es sich beim literarischen Ich zumindest bei dessen Ankunft um einen Handwerksgesellen auf Wanderschaft handelt: "Fremde" war (und ist) in der Terminologie der entsprechenden Gesellenvereinigungen ("Schächte") die Bezeichnung für eben diese Personengruppe. "Fremd zieh' ich wieder aus" ist dementsprechend der Hinweis, daß er nun wieder bzw. immer noch auf der Reise ist. Soweit das, was hier biographisch tatsächlich preisgegeben wird. Man kann nun unschwer vermuten, daß das Mädchen wohl die Tochter des Meisters war, in dessen Diensten er gestanden hat - so wie auch in der Schönen Müllerin. Solche Töchter waren nun hoch begehrt, sofern kein "Meistersohn" existierte: Nach Absolvierung der vorgeschriebenen Wanderzeit konnte ein Geselle "einheimisch" (d.h. sesshaft) werden und sich nach einer gewissen Anwartszeit um die Meisterprüfung bewerben. Um Meister zu werden, und damit das Bürgerrecht zu erwerben, mußte er aber eine Meisterstelle nachweisen, was am einfachsten durch Heirat mit einer erbberechtigten Meistertochter oder Meisterwitwe möglich war, sofern man nicht Sohn des entsprechenden Meisters war. Das war gängige Praxis - und der Umstand, daß die in Frage kommenden Handwerksgesellen üblicherweise mittellos waren, stand dem nicht entgegen. "Gesellschaftliches Gefälle" war da kein Thema: Jeder Meister war einmal "Fremder" gewesen, wobei es die Söhne von Meistern mit ihrer Karriere naturgemäß einfacher hatten.

      (Ähnliche Regelungen gab es auch außerhalb der Zünfte. Denken wir an Bach, Händel, Mattheson und die Tochter des greisen Dieterich Buxtehude - die die jungen Männer aus welchen Gründen auch immer aber wohl nicht heiraten wollten...)

      Die Interpretation, daß in unserem Fall jenseits von "Liebe" auch noch eine erweiterte Lebensplanung in die Brüche ging, ist, glaube ich, daher nicht abwegig. Warum sie in die Brüche ging, wissen wir aber nicht. Es gibt zwar in Gute Nacht (Nr. 1), Die Wetterfahne (Nr.2) und in Die Krähe (Nr. 15) zwar Hinweise auf "Untreue" des Mädchens, aber was können wir tatsächlich wissen? Daß unser Protagonist hinausgeworfen wurde? (Nr. 1: "Was soll ich länger weilen, daß man mich trieb hinaus", evtl. Nr. 5: "Ich mußt' auch heute wandern" - er tut es also nicht freiwillig, nicht in seiner subjektiven Sicht, wenn auch die Formulierung hier etwas unglücklich ist) Das kann man alles glauben - oder nicht: Wir kennen nur die eine Seite. Wir wissen auch nicht, ob es überhaupt einen Vater gibt, der hier irgendeine eine Rolle gespielt haben könnte. Der ist hypothetisches Konstrukt. Wir wissen noch nicht einmal, ob die "Liebe" unseres Protagonisten tatsächlich erwidert wurde, oder das nicht alles nur erotomanische Einbildung war! Das wissen wir übrigens auch in der Schönen Müllerin nicht! Wir sehen ausschließlich die subjektive Wahrnehmung des literarischen Ichs - und daß das diesbezüglich eine psychische Störung aufweist, ist nach 24 Variationen des obsessiven Badens in "Leid" (für mich) irgendwie naheliegend. (Wenn alles nur Erotomanie ist, kann man den "Rauswurf" übrigens auch zwanglos als Folge eines einschlägigen Stalkings interpretieren)
      Ich schließe mich daher der Sicht von Tyras an:

      Tyras schrieb:

      Der Text des Zyklus ist im Großen und Ganzen (böse gesagt) Selbstbespiegelung.
      Aber ist es wichtig, was sich genau abgespielt hat?

      Tyras schrieb:

      Die Vagheit der Handlung kann man auch so interpretieren: Es ist egal, was genau passiert ist, weil es ohnehin keine Handlungsalternativen gibt.
      Eben: es ist egal, was passiert ist, weil es ausschließlich um die rein subjektive und damit nicht überprüfbare Interpretation der Ereignisse und die Innensicht des Protagonisten geht. Er fühlt sich als Opfer, ob berechtigt oder unberechtigt ist dabei irrelevant, und er empfindet einen Verlust. Das sollte die Basis für jede Interpretation sein. Alles andere ist Spekulation.Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß es (objektiv) keine Alternativen auf den Verlust gäbe. Da wären durchaus auch Zorn möglich, oder die Erkenntnis, daß andere Mütter auch schöne Töchter haben, bis hin zum vollzogenen Suizid, so wie in der Schönen Müllerin. Aber unser Protagonist entwickelt sich nicht. Er handelt auch nicht. Er zieht keine Konsequenzen, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Er bleibt im Leiden gefangen.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Eben: es ist egal, was passiert ist, weil es ausschließlich um die rein subjektive und damit nicht überprüfbare Interpretation der Ereignisse und die Innensicht des Protagonisten geht. Er fühlt sich als Opfer, ob berechtigt oder unberechtigt ist dabei irrelevant
      Das ist ungefähr das, was ich als die Ich-Bezogenheit des Zyklus darstellte..

      Die Winterreise ist die Geschichte eines Ausgestoßenen. "Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh ich wieder aus". Ob es selbst-( mangelnde Integrationsfähigkeit) oder fremdverschuldet ist (Ausgrenzung durch andere) ist ziemlich nebensächlich. Man kann die Liebesgeschichte wortwörtlich nehmen, kann sie auch als Chiffre interpretieren. Die Gedichte sind voller Symbole. Die Nebensonnen selbstverständlich, aber auch der stürmische Morgen, das Irrlicht, die Eisblumen (Frühlingstraum), die Totenkränze (Das Wirtshaus), welke Blätter (Letzte Hoffnung) ... sind offen deklarierte Symbole. Andere, wie der Wegweiser, die Krähe ... sind als Symbole interpretierbar. Dichtung ist sowieso die Kunst der Symbole und hier kann man die symbolische Deutung, angeregt durch Müller - und auch durch Schubert mit den musikalischen Symbolen - beliebig weit erstrecken. Zumal die zensurbedingte Meinungsäußerung im Vormärz zu Symbolen Zuflucht nehmen mußte.
      Die unglückliche Liebesgeschichte darf man auch als Symbol betrachten.

      Man kann Baudelaire als Referenz bemühen:

      Baudelaire schrieb:

      La Nature est un temple où de vivants piliers
      Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
      L’homme y passe à travers des forêts de symboles
      Qui l’observent avec des regards familiers.

      "Die Natur ist ein Tempel, wo lebende Säulen zeitweilig undeutliche Worte äußern. Der Mensch beschreitet sie durch Wälder von Symbolen, die ihn mit vertrauten Blicken beobachten".

      Müller - und auf andere Weise Schubert - haben ein Distanzierungseffekt dazu gebracht. Winterreise ist, in ihrer endgültigen literarischen Fassung, teil der hinterlassenen Papiere eines reisenden Waldhornisten. Schubert arbeitet mit musikalischen Zitaten (Alfonso und Estrella in Täuschung, Deutsche Messe in Das Wirtshaus ...). Der Liederzyklus ist, literarisch wie musikalisch, ein Artefakt, keine unmittelbare Äußerung. Der Interpret, beziehungsweise für Schubert die Interpreten - und in diesem Fall noch stärker, denn man kann kaum den Zyklus für sich alleine singen, und dazu mit Klavier - haben eine weitere distanzierende Rolle als Vermittler.

      bustopher schrieb:

      Aber unser Protagonist entwickelt sich nicht. Er handelt auch nicht. Er zieht keine Konsequenzen, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
      Da wäre ich nicht so eindeutig. Mut! und Der Leiermann sprechen eine andere Sprache.
      Die Winterreise ist auch die Geschichte der Ausweglosigkeit. Diese kann völlig subjektiv sein: der unter Depression Leidende fühlt sich in einer Situation gefangen, aus der es keinen Ausweg gibt, obwohl der Betrachter von außen ihm Auswege zeigen könnte.
      Sie kann auch weniger subjektiv sein: politisch Verfolgte konnten entweder mit Resignation oder aggressiver Destruktion reagieren (siehe Rußland im 19ten Jht). Der Winterreisende ist kein Bakunin, das ist schon klar. Gewalt ist für ihn keine Option - und vielleicht ist es das, das ihn jedem von uns nahebringt, uns den Alltagsfeigen, die gerne unsere Stimme gegen alles mögliche erheben, solange es dabei bleibt. Wenn man aber sieht, was Revolutionen mit sich bringen, ist es vielleicht doch nicht so falsch (und das Dilemma war in der Zeit der Restauration ganz aktuell, es ist auch das Dilemma, das Rossini so viel zu schaffen machte).

      Auch wenn man das Politische ausklammert, kann die Ausweglosigkeit für einen einfachen Menschen - oder eben einen Dichter - in der Vormärzzeit eine Realität gewesen sein. Das gleiche gilt auch im Hier und Jetzt.

      Der Winterreisende rebelliert innerlich. Und zwar musikalisch anders als textlich. Die Krähe zeigt musikalisch den Anfang einer Rebellion. Gegen die "Treue bis zum Grabe" wird zuerst protestiert, auch wenn danach resigniert wird. Mut! ist textlich wie musikalisch der Ausdruck der Unabhängigkeit.

      Der Leiermann ist völlig offen. Ich habe ihn interpretiert gehört als ein Mensch, dem alle Widerstände egal sind und seinen Weg unberührt weiterzieht, was dem Winterreisenden den Mut gibt, sich ihm anschließen zu wollen, Auf der anderen Seite kann er auch das Bild der völligen Resignation sein.

      Was bleibt ist, daß die Winterreise die Geschichte eines Einzelmenschen ist und uns auch als Einzelmenschen anspricht. Es ist keine Heldengeschichte und in dieser Verweigerung des Heldentums findet sich auch jeder von uns wieder. Der Symbolwald kann unterschiedlich entziffert werden. Die Musik hat es in sich, daß das Entziffern nicht zu einer schwarz-auf-weißen Analyse wird, sondern der Subjektivität des Rezipienden auch Raum gibt.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Vielen Dank an Knulp für den neuen Impuls und an die anderen, vor allem Philbert, großen Dank für die guten Beiträge. Der letzte von Philbert entspricht meinem Empfinden des Werkes. Dieses "Raum geben" macht für mich auch einen wichtigen Teil der Größe des Werkes aus. Den "Leiermann" denke ich mir jedes Mal ein wenig anders und es bleibt stimmig. Also ein momentanes Echo meiner selbst.

      Gruß, Frank
    • ich würde mich gern hier einmischen, muß aber vorher noch kurz was zu früher stattgefundenen Diskussionen sagen.

      Seinerzeit hatte ich in diesem und einem andern Faden angefangen dem nachzugehen, was man aus der (Müllerschen natürlich, nicht der umgeordneten Schubertschen) Winterreise als eine Art realistisch-folgerichtigen Wanderungsverlauf herauslösen kann.

      Philbert konnte dem nichts abgewinnen, und äußerte mehrfach, ich würde verkennen, daß es sich um Lyrik handelt:

      Philbert schrieb:

      Noch einmal, die Winterreise ist Lyrik, kein Roman, kein Epos.

      Philbert schrieb:

      Du betrachtest die Winterreise als eine Geschichte, wo faktische Begebenheiten eine handelnde Person zu Empfindungen und Überlegungen leiten.
      Ich betrachte sie als en lyrisches Werk, in welchem Müller und Schubert uns Empfindungen durch Symbole (im Sinne Baudelaires) mitteilen.

      (nicht, daß ich da was krumm nähme, bin doch kritisiertwerdenssüchtig ;) )

      hierzu nur kurz ergänzt: inzwischen habe ich das Buch von Bostridge, der schreibt:

      Aber jegliche narrative Ordnung, die Müller innerhalb des poetischen Zyklus ansatzweise verfolgte (Hinweise auf eine Geschichte, eine zeitliiche Abfolge, eine räumliche Logik [...]), wird durch Schuberts kompositorisches Vorgehen [...] vollkommen aus den Angeln gehoben
      (S. 38)

      was aber im Umkehrschluß besagt, daß es nach Bostridge bei Müller zumindest eben solche "narrativen Ansätze" gibt, und diesen wollte ich seinerzeit nachgehen, nicht mehr und nicht weniger, da auch nur so die "Auflösung des Narrativen" (S. 38) genauer bestimmt werden werden kann,

      bustopher schrieb:

      Zunächst zur Vorgeschichte und deren unglücklichen Beendung. "Fremd bin ich eingezogen" (Nr.1) ist ein Hinweis darauf, daß es sich beim literarischen Ich zumindest bei dessen Ankunft um einen Handwerksgesellen auf Wanderschaft handelt: "Fremde" war (und ist) in der Terminologie der entsprechenden Gesellenvereinigungen ("Schächte") die Bezeichnung für eben diese Personengruppe. "Fremd zieh' ich wieder aus" ist dementsprechend der Hinweis, daß er nun wieder bzw. immer noch auf der Reise ist.

      ich hatte seinerzeit auf "Hauslehrer" aufgrund der Gesamtsituation getippt, Bostridge kommt zur selben Annahme aufgrund verschiedener biographischer, kultur- und literarhistorischer Erwägungen, die ich hier nicht im einzelnen referieren kann. u.a. nennt der auch einen Anklang an Hölderlin (der sich ja als Hauslehrer in die Frau des Hausherren verliebte) in der Wetterfahne:

      Die Mauern stehn
      Sprachlos und kalt, im Winde
      klirren die Fahnen.

      aufgrund des interessanten Hinweises von Bustopher (der Wanderer redet ja auch sich an bzw. wird angeredet als "Gesell(e)", (Rückblick, Lindenbaum)), möchte ich folgende Interpretation vorschlagen:

      "Fremd", "Gesell(e)" gehört schon zu den ja in der Winterreise ständig vorkommenden Identifikationen von außen und innen, d.h. der Wanderer ist kein Handwerksgeselle, sondern identifiziert sich mit einem solchen. Für einen "richtigen" Gesellen ist der Wanderer mir einfach zu intellektuell.

      bustopher schrieb:

      Daß unser Protagonist hinausgeworfen wurde? (Nr. 1: "Was soll ich länger weilen, daß man mich trieb hinaus", evtl. Nr. 5: "Ich mußt' auch heute wandern" - er tut es also nicht freiwillig, nicht in seiner subjektiven Sicht, wenn auch die Formulierung hier etwas unglücklich ist)

      unfreiwillig/freiwillig. Unfreiwillig, denn er hat das Verhältnis nicht zerbrochen. Freiwilig, weil er einem buchstäblichen Hinauswurf zuvorkommt. (ein Zug, der gleich zu Anfang seine aktive, sich selbst nicht aufgebende Seite ins Spiel bringt, ich finde das wichtig)

      ich zitier mich:

      zabki schrieb:

      Aber ein Hinauswurf oder eine Kündigung hat nicht stattgefunden: Was soll ich länger weilen, daß man mich trieb‘ hinaus? Im vollständigen Druck der Winterreise heißt es hier ein wenig abweichend und klarer: Was soll ich länger weilen, bis man mich trieb‘ hinaus? (Schubert hat bekanntlich den ersten Teil der Lieder zunächst nach einer Teilveröffentlichung komponiert, die "daß" anstelle von "bis" hat). Zu beachten ist auch der Apostroph bei "trieb'", der also "triebe", also Konjunktiv II anstelle von Praeteritum markiert. Der Wanderer wartet also einen Hinauswurf nicht ab, sondern kommt diesem zuvor – dieses unauffällige Stück Entscheidungsfreiheit, Selbstbehauptung bewahrt er sich doch, er verläßt das Haus nicht wie ein geprügelter Hund.

      bustopher schrieb:

      Wir kennen nur die eine Seite. Wir wissen auch nicht, ob es überhaupt einen Vater gibt, der hier irgendeine eine Rolle gespielt haben könnte. Der ist hypothetisches Konstrukt.
      wer wäre der "Herr", vor dessen Haus die Hunde heulen? Der Wanderer ist da ja noch nicht mal durchs Gartentor. (Zugegeben, Strophe 2 paßt da nicht. Kann man vielleicht als Rückwärtsaufrollung zwecks Skizzierung der Gesamtsituation des Wanderers sehen).

      bustopher schrieb:

      Wir wissen noch nicht einmal, ob die "Liebe" unseres Protagonisten tatsächlich erwidert wurde, oder das nicht alles nur erotomanische Einbildung war! Das wissen wir übrigens auch in der Schönen Müllerin nicht!

      hm, in der Müllerin scheint mir auch eine gewaltige Überschätzung von Zuneigungserweisen seitens der Müllerin durch den Handwerksburschen vorzuliegen, aber in der Winterreise?

      kommen wir nicht ein bißchen in Gefahr, darüber zu sinnieren, ob der Wanderer "ein Gehirn im Tank" ist?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      was aber im Umkehrschluß besagt, daß es nach Bostridge bei Müller zumindest eben solche "narrativen Ansätze" gibt, und diesen wollte ich seinerzeit nachgehen, nicht mehr und nicht weniger, da auch nur so die "Auflösung des Narrativen" (S. 38) genauer bestimmt werden werden kann,
      eben narrative Ansätze. Müller hat seine Winterreise wenigstens in drei Schüben geschrieben: erste Veröffentlichiung von 12 Gedichten in Urania, dann 12 + 10 in den Deutschen Blättern von Breslau, dann 12 + 10 + 2 in den hinterlassenen Papieren. Und je bei Veröffentlichung 2 und 3 hat er die Reihenfolge geändert. So denke ich, daß das Narrative bei ihm nicht zwingend war.

      Immerhin, ich beziehe mich hauptsächlich auf Müller/Schuberts Winterreise, da ich ganz einfach den Zyklus in dieser Form kennengelernt und mit ihm weitergelebt habe.
      Ich bin weiterhin der Meinung, daß es sich hauptsächlich um Lyrik handelt. Im Gegenteil zur Schönen Müllerin wird keine Handlung dargestellt und die Hintergründe werden sorgfältig verschleiert.
      Daß ein gewisser Handlungsfaden Müller vorgeschwebt haben mag, als er den Zyklus erarbeitet hat, ist sehr wahrscheinlich. Wie wichtig ihm dieser Handlungsfaden über die Konzeption des Zyklus hinaus gewesen ist, darüber läßt sich streiten.
      Im Endprodukt ist allerdings wenig davon zu sehen, dazu nichts Vordergründiges.

      Für Schubert war es eigentlich ziemlich irrelevant. Er hat die ersten 12 Lieder komponiert in der Reihenfolge, wie er sie gefunden hat. Als er die Endfassung des Müllerschen Zyklus entdeckt hat, hat er die 12 neuen Gedichte herausgenommen. Einzig hat er Mut! und Die Nebensonnen vertauscht. Wie schon gemerkt, trägt die Handschrift des zweiten Teils den Titel Fortsetzung der Winterreise. Er hätte wohl die Möglichkeit gehabt, seinen Zyklus anzupassen. Er hatte schon hart gefeilt am ersten Teil. Am zweiten hat er schon im September 1827 gearbeitet, der erste ist erst Ende Oktober von der Zensur freigegeben worden. Es ist nicht so, daß die Herausgabe des ersten Teils schon im Gange war, als er die restlichen Gedichte entdeckte. Die einzige Anpassung, die er vornahm, war, die Tonart von Einsamkeit zu ändern, damit der erste Teil keine geschlossene Einheit mehr bildet und im zweiten eine Fortsetzung hat.

      Meine Meinung ist, das habe ich schon oft gesagt, daß die Winterreise ein lyrisches Werk ist, das durch Symbole spricht und vom Empfänger subjektiv rezipiert wird.

      zabki schrieb:

      "Fremd", "Gesell(e)" gehört schon zu den ja in der Winterreise ständig vorkommenden Identifikationen von außen und innen, d.h. der Wanderer ist kein Handwerksgeselle, sondern identifiziert sich mit einem solchen. Für einen "richtigen" Gesellen ist der Wanderer mir einfach zu intellektuell.
      Der Müllerbursche in der Schönen Müllerin ist auch zu intellektuell, als daß er ein echter Müllergeselle sein könnte. Es ist eine dichterische Fiktion, dem wandernden Waldhornisten gleich, von dem wir die hinterlassenen Papiere lesen.

      Die Apostrophe "Gesell'" in Rückblick (da war's geschehn um dich, Gesell') interpretiere ich nicht als Berufsbezeichnung, sondern als etwas wie "Kumpel!". Dazu ist es ein Zeichen von proto-Heinescher Ironie, Wir haben die Verse "Die runden Lindenbäume blühten / Die klaren Rinnen rauschten hell", die alle Zeichen einer Romantik à la Eichendorff tragen, da kommt die Intensivierung "Und ach, zwei Mädchenaugen glühten!" und die banale Brechung "Da war's geschehn um dich, Gesell'".
      Schubert hat hier die Anspielung auf den Lindenbaum umgesetzt. Die Lindenbaum-Triolen kommen in Rückblick wieder, Dort hat auch der Baum den Wanderer mit "Geselle" angesprochen. Ich seh hier auch die Bedeutung von "Kumpel" - vielleicht irre ich mich.

      Es gibt im Zyklus keine richtige Geschichte, aber wohl eine innere Handlung. Deshalb wohl der Austausch Mut!- Die Nebensonnen und die Gestaltung des letzten Teil des Zyklus mit Der Wegweiser - Das Wirtshaus - Mut! - Die Nebensonnen - Der Leiermann. Die "Fortsetzung" im Sinne Schuberts ist auch eine Intensivierung.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Schubert arbeitet mit musikalischen Zitaten ([...], Deutsche Messe in Das Wirtshaus ...).
      Bostridge et alias behaupten das. Das Wirtshaus soll Wohin soll ich mich wenden zitieren, was wiederum das Kyrie der gregorianischen Missa pro Defunctis zitieren soll. Es ist zwar nur ein Nebenkriegsschauplatz, aber ich sehe das im speziellen Fall ehrlich gesagt nicht. Um eine Ähnlichkeit zwischen D911 Nr.21 und D872 Nr.1 zu konstruieren, benötig es meiner Meinung nach schon viel Phantasie. Das reduziert sich auf kürzeste und dazu noch veränderte Fragmente, bei denen man die Frage stellen darf, ob man das noch als Zitat gelten lassen will. Daß beides choralartig harmonisiert ist und beides in F steht - ok. Aber beim besten Willen: Eine wie auch immer geartete Ähnlichkeit, sowohl von dem einem, als auch von dem anderen zum Kyrie A oder Kyrie B des gregorianischen Requiems ist auch nicht ansatzweise erkennbar.
      Aber wie gesagt: Randbemerkung. Ist für die Interpretation eigentlich nicht wichtig.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Philbert schrieb:

      Für Schubert war es eigentlich ziemlich irrelevant
      davon gehe ich auch aus.

      Philbert schrieb:

      Meine Meinung ist, das habe ich schon oft gesagt, daß die Winterreise ein lyrisches Werk ist, das durch Symbole spricht und vom Empfänger subjektiv rezipiert wird.
      darüber muß ich noch was nachdenken. Auf Tamino hat es kürzlich einen kleinen Winterreisen-Austausch gegeben.

      User farinelli schrieb da:

      Wenn bei Caspar David Friedrich in einer verschneiten Einöde eine
      Krähe auf einem Baumstumpf sitzt, mag man sich was dabei denken. - Bei
      Müller aber bekommt die Krähe ein Schild um den Hals gehängt, um
      auszuflaggen, was man dabei denken soll. Das ist ein Unterschied. - Wenn
      zu Beginn von "Moby Dick" der Walfänger Pequod von Nantucket ausläuft, heißt es:

      Ein kurzer und kalter Weihnachtstag war es, und als er verdämmerte, befanden wir uns schon ein beträchtliches Stück auf dem winterlichen Meer, dessen Spritzwasser sogleich gefror und alles in einen schimmernden Eispanzer schiente. An der Verschanzung glitzerten die langen Reihen der Zähne im Mondschein, und mächtige geschweifte Eiszapfen hingen wie die weißen Stoßzähne eines Riesenelefanten vom Bug hinunter.

      Das ist meisterhafter symbolischer Realismus, an dem sich die bemühte
      Bildlichkeit der "Gefrornen Tränen" etwa muß messen lassen.

      ich meine, da ist was dran, an der "Emblematik" (bitte ggf. hier treffenderes Fachwort einsetzen) bei Müller. ich wäre allerdings geneigt, Müllers Art gegenüber dem Moby Dick nicht abzuwerten, sondern als eigensrändige Möglichkeit zu verstehen.

      Philbert schrieb:

      Der Müllerbursche in der Schönen Müllerin ist auch zu intellektuell, als daß er ein echter Müllergeselle sein könnte. Es ist eine dichterische Fiktion, dem wandernden Waldhornisten gleich, von dem wir die hinterlassenen Papiere lesen.
      sicher sind das alles fingierte literarische Gestalten, und ich darf nicht im Müllerschen Handwerksburschen einen Abklatsch eines wirklichen Gesellen erwarten. Aber dennoch kann man die fingierten Gestalten miteinander vergleichen, und da habe ich vom Wanderer der Winterreise einen ganz andern Eindruck als vom Müllersgesellen.

      Philbert schrieb:

      Die Apostrophe "Gesell'" in Rückblick (da war's geschehn um dich, Gesell') interpretiere ich nicht als Berufsbezeichnung, sondern als etwas wie "Kumpel!". Dazu ist es ein Zeichen von proto-Heinescher Ironie, Wir haben die Verse "Die runden Lindenbäume blühten / Die klaren Rinnen rauschten hell", die alle Zeichen einer Romantik à la Eichendorff tragen, da kommt die Intensivierung "Und ach, zwei Mädchenaugen glühten!" und die banale Brechung "Da war's geschehn um dich, Gesell'".
      Schubert hat hier die Anspielung auf den Lindenbaum umgesetzt. Die Lindenbaum-Triolen kommen in Rückblick wieder, Dort hat auch der Baum den Wanderer mit "Geselle" angesprochen. Ich seh hier auch die Bedeutung von "Kumpel" - vielleicht irre ich mich.
      das das kann ich sehr gut nachvollziehen - ich sehe bloß keinen Widerspruch zu der von bustopher angesprochenen Bedeutungsschicht. bustopher wird a auch nicht meinen, mit dem Hinweis auf die Spezialverwendung "fremd" für wandernde Handwerksgesellen wäre das "fremd" irgend erschöpft. Es würde halt mit assoziiert werden können.

      bustopher schrieb:

      Bostridge et alias behaupten das. Das Wirtshaus soll Wohin soll ich mich wenden zitieren, was wiederum das Kyrie der gregorianischen Missa pro Defunctis zitieren soll. Es ist zwar nur ein Nebenkriegsschauplatz, aber ich sehe das im speziellen Fall ehrlich gesagt nicht. Um eine Ähnlichkeit zwischen D911 Nr.21 und D872 Nr.1 zu konstruieren, benötig es meiner Meinung nach schon viel Phantasie. Das reduziert sich auf kürzeste und dazu noch veränderte Fragmente, bei denen man die Frage stellen darf, ob man das noch als Zitat gelten lassen will. Daß beides choralartig harmonisiert ist und beides in F steht - ok. Aber beim besten Willen: Eine wie auch immer geartete Ähnlichkeit, sowohl von dem einem, als auch von dem anderen zum Kyrie A oder Kyrie B des gregorianischen Requiems ist auch nicht ansatzweise erkennbar.
      auf die Gregorianik-Anspielung soll T. Georgiades hingewiesen haben, sicher in seinem Buch über Schubert, das mir nicht zugänglich ist. Ich bin glaube ich diesen allen genannten Anspielungen mal nachgegangen, hat mich auch alles nicht überzeugt, obwohl ich eher Reminiszenzenfan bin.

      Schuberts Musik kann ich mir sehr gut zu einem Trauerzug vorstellen, und ich fände es schon interessant, ob es den Typus in der Gebrauchsmusik gibt, aber um das rauszukriegen muß man sich wohl in Archive und Bibliotheken umsehen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • eine Spezialfrage nach dem "Realismus" bei Müller stellt farinelli da auch en passant:

      Auch die "Gefrornen Tränen" weisen zumindest auf große Kälte hin. Ob da die Postkutsche noch fährt, oder ein Postschlitten?

      eine Frage nach meinem Geschmack - doch, sie fuhr.

      das Leben war hart.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).


    • Vor einiger Zeit bekam ich die Aufnahme geschenkt und habe sie mir gerade angehört. Ich achte das Bemühen und die Intelligenz des Sängers, aber für mein Gefühl ist er da zu sehr im falschen Fach. Kein Wanderstab, sondern zu oft ein Sportwagen, zwar behutsam gesteuert, aber nicht dafür gebaut. Zu viel Kerl-haftes, zu viel Pathos, zu viel Opernmäßiges (was in einer italienischen oder französischen Oper tadellos wirkt, paßt zu wenig für Schubert), zu wenig Farbenvielfalt. Um nicht mißverstanden zu werden: Kaufmann singt keineswegs schlecht, von einem Fischer-Dieskau, einem Prey oder einem Wunderlich ist er jedoch meilenweit weg. Anerkennenswert seine Teilerfolge, doch das reicht nicht aus, um mit der Spitze zu konkurrieren. Man kann die Aufnahme ruhig anhören und manches an ihr schätzen, sie hat natürlich ihre Meriten (hätte ich sie selbst erstanden, würde ich sie nicht zu den Fehlkäufen rechnen). Andererseits: Es gibt bei der "Winterreise" weit Besseres.
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • zabki schrieb:

      sicher sind das alles fingierte literarische Gestalten, und ich darf nicht im Müllerschen Handwerksburschen einen Abklatsch eines wirklichen Gesellen erwarten. Aber dennoch kann man die fingierten Gestalten miteinander vergleichen, und da habe ich vom Wanderer der Winterreise einen ganz andern Eindruck als vom Müllersgesellen.
      Völlig d'accord!

      zabki schrieb:

      das das kann ich sehr gut nachvollziehen - ich sehe bloß keinen Widerspruch zu der von bustopher angesprochenen Bedeutungsschicht. bustopher wird auch nicht meinen, mit dem Hinweis auf die Spezialverwendung "fremd" für wandernde Handwerksgesellen wäre das "fremd" irgend erschöpft. Es würde halt mit assoziiert werden können.
      Hier auch. Ich habe schon erwähnt, daß es mehrere Bedeutungsebenen gibt.

      zabki schrieb:

      auf die Gregorianik-Anspielung soll T. Georgiades hingewiesen haben (sicher in seinem Buch über Schubert, das mir nicht zugänglich ist). Ich bin glaube ich diesen allen genannten Anspielungen mal nachgegangen, hat mich auch alles nicht überzeugt, obwohl ich eher Reminiszenzenfan bin.
      Es ist tatsächlich in Georgiades' Buch drin, und zwar ziemlich ausführlich. Sonst höre ich schon von der Melodie her eine Reminiszenz von "Wohin soll ich mich wenden?" in "Auf einen Totenacker" ...

      Waldi: Du kannst Deine Eindrücke über Jonas Kaufmanns Einspielung mit ein paar anderen ab hier: Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung konfrontieren ;)
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:



      Der Leiermann ist völlig offen. Ich habe ihn interpretiert gehört als ein Mensch, dem alle Widerstände egal sind und seinen Weg unberührt weiterzieht, was dem Winterreisenden den Mut gibt, sich ihm anschließen zu wollen, Auf der anderen Seite kann er auch das Bild der völligen Resignation sein.









      Lieber Philbert, die Interpretation des Leiermanns als subversive Rebellion habe ich noch nie gehört und finde das ausgesprochen spannend. Für mci war das bisher immer die totale Resignation bzw der endlich gefundene und geschenkte Tod eines Menschen, der sogar zu müde ist, sich aktiv das Leben zu nehmen bzw für den es nicht einmal einen Ort zu sterben gibt (siehe auch Wirtshaus). Wer singt bzw sieht das denn so?


      Ich habe mich persönlich sehr intensiv mit diesem Werk befasst (kenne sozusagen jede Note) und empfinde es auch nicht als eine Beschreibung einer äusseren Handlung oder Geschichte sondern als inneren Weg, gespickt mit Symbolen und sogar Archetypen. Die Natur ist hier der Spiegel der Seele und wir befinden uns damit in der tiefsten deutschen Romantik. Inwieweit Baudelaire da herangezogen werden kann, frage ich mich gerade........ das Naturverständnis als Seelenmetapher scheint zwar rein äusserlich zu passen, aber hat doch eine vollkommen andere Nuance. Ich suche nach Worten, das irgendwie auszudrücken.......




      Lieber Waldi, mich überzeugt Jonas Kaufmanns Winterreise auch nicht wirklich. Obschon die Winterreise durchaus dramatische Interpretationen verträgt und rein stimmtechnisch auch im besagten Fach besser zu bewältigen ist. Die extremen Intervalle und ständigen Auf-und Absprünge sind m.E. für eine Kaufmann Stimme leichter zu singen als für rein lyrische Kollegen und technisch gibt es m.E. nichts zu beanstanden. Aber insgesamt ist mir das dann zu dick und zu wuchtig und irgendwie zu gesund. Im Zweifelsfall höre ich lieber die Anstrengung mit, das Zerbrechliche und Zerrissene, denn in diesem Fall gehört es das zum Werk dazu. Wenn der Sänger bei Erstarrung oder Rückblick aus dem letzten Loch pfeift ,(ich meine jetzt nicht di grossen Künstler, die so tun als ob.... :pfeif: ) stört mich das überhaupt nicht. Wenn bei den Gefrorenen Tränen oder beim Lindenbaum oder beim Leiermann zu dick aufträgt aber sehr wohl. Trotzdem ist Kaufmann für mich kein "Fehlkauf", die Stimme ist einfach an sich ein Hör-Vergnügen und hat mich dann doch auch angenehm überrascht, obschon mir andere Interpretationen viel besser gefallen. :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Philbert schrieb:

      Waldi: Du kannst Deine Eindrücke über Jonas Kaufmanns Einspielung mit ein paar anderen ab hier: Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung konfrontieren
      Lieber Philbert,

      Hatte ich. Vor allem dank deiner sehr instruktiven Ausführungen :top: konnte ich mich auf Schlagworte (wie "Kerl-haft") beschränken.

      Liebe Fairy,
      Wir stimmen wieder einmal in vielem überein. Bei den Details müßte Kaufmann noch viel feilen, doch da könnte ich mir durchaus vorstellen, daß er das in Zukunft besser hinkriegt. Trotzdem wird er in punkto Schubert-Lied für mich wohl immer nur achtbar bleiben, nicht mehr.
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.