Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

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    • Richtig, das bestreite ich ja auch keineswegs (bzw. ist "was in den Noten steht" natürlich sehr verkürzt ausgedrückt)! Aber es geht (mir) ja nicht darum, dass Musikwissenschaftler kritische Editionen erstellen, die im Kontrast zur gängigen Praxis stehen -- das finde ich sehr begrüßenswert!
      Sondern einfach aufs Geratewohl hinauf- und hinunterzutransponieren (oder Lieder einfach so auszulassen), damit es leichter zu singen ist, das finde ich nicht gut.
    • Sadko schrieb:

      Richtig, das bestreite ich ja auch keineswegs (bzw. ist "was in den Noten steht" natürlich sehr verkürzt ausgedrückt)! Aber es geht (mir) ja nicht darum, dass Musikwissenschaftler kritische Editionen erstellen, die im Kontrast zur gängigen Praxis stehen -- das finde ich sehr begrüßenswert!
      Sondern einfach aufs Geratewohl hinauf- und hinunterzutransponieren (oder Lieder einfach so auszulassen), damit es leichter zu singen ist, das finde ich nicht gut.
      Wenn Du das so kompromisslos siehst, dann kannst 99,9% der Liedaufnahmen und Liederabende in die runde Tonne klopfen...
      die menschliche Stimme kann man nicht wie ein Instrument sehen und z.B. mit einem Klavier vergleichen.
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • Wenn es SängerInnen nicht zuzumuten wäre, die Noten zu singen, die der Notentext vorsieht, warum wird dieses Verfahren dann nicht auch in der Oper angewandt? Wenn die Sängerin die hohen Töne nicht hat, müsste sie ja dann auch die Arien der Königin der Nacht heruntertransponieren können, bis sie ihr gut in der Kehle liegen. Stattdessen werden da Stimmen gesucht, die zu den Anforderungen des Notentextes passen bzw. sie erfüllen können.
      ich bin ein Bisschen überrascht, wie nonchalant der Parameter "Tonart" mit allem, was daran hängt, von den meisten hier als völlig unbedeutend zur Seite gewischt und Sadkos konsequente statt pragmatische Position ins Lächerliche gezogen wird.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Wenn es SängerInnen nicht zuzumuten wäre, die Noten zu singen, die der Notentext vorsieht, warum wird dieses Verfahren dann nicht auch in der Oper angewandt?

      Meines Wissens wurde das zumindest früher teilweise gemacht. Ich habe gehört, dass Orchestermusiker, die in früheren Zeiten für Stellen in Opernorchestern vorspielten, beim Vorspiel auch transponieren mussten - damit man das bei der Aufführung ggf. ad hoc machen konnte, wenn Sänger/innen Tagesform-bedingt gewisse Töne nicht geschafft haben.

      Eben kurz recherchiert: Transponieren war früher in der Oper wohl so gängig, dass Verdi sich einst gegen diese Praxis gewehrt hat. Dafür muss sie aber mal existiert haben.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Cherubino schrieb:

      Wenn es SängerInnen nicht zuzumuten wäre, die Noten zu singen, die der Notentext vorsieht, warum wird dieses Verfahren dann nicht auch in der Oper angewandt?
      Meines Wissens wurde das zumindest früher teilweise gemacht. Ich habe gehört, dass Orchestermusiker, die in früheren Zeiten für Stellen in Opernorchestern vorspielten, beim Vorspiel auch transponieren mussten - damit man das bei der Aufführung ggf. ad hoc machen konnte, wenn Sänger/innen Tagesform-bedingt gewisse Töne nicht geschafft haben.

      LG :wink:
      Vor allem in der italienischen Oper war es üblich, wo die Rollen ja sehr stark einzelnen Sängerinnen oder Sängern angepasst wurden, und wo etwa Rossinis Rollen für Koloratur-Mezzosoprane zunehmend zur Domäne der Zwitschervögel wurden. Das ist der extremste Fall, der mir adhoc in der Hinsicht einfällt - eine Mezzosopranistin als Königin der Nacht hat es hingegen meines Wissens nie gegeben. :D Aber all das ist ja eine Praktik, die heute gemeinhin als schlecht und überwunden angesehen wird.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      ich bin ein Bisschen überrascht, wie nonchalant der Parameter "Tonart" mit allem, was daran hängt, von den meisten hier als völlig unbedeutend zur Seite gewischt und Sadkos konsequente statt pragmatische Position ins Lächerliche gezogen wird.
      "Völlig unbedeutend" hat niemand/-fraud gesagt, wenn ich das richtig sehe.

      Ich meine, wir wären in demjenigen Stadium der Diskussion, in welchem wir die Positionen zunächst hinterfragen.

      Aus persönlicher Sicht möchte ich zur Diskussion beitragen, dass ich dankbar bin, dass Sänger wie Hans Hotter, FiDi und Matthias Goerne transponiert haben. Nicht alle davon halte ich für Musiker, die Entscheidungen "aufs Geratewohl" treffen, wie das hier insinuiert wurde.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • Cherubino schrieb:

      ich bin ein Bisschen überrascht, wie nonchalant der Parameter "Tonart" mit allem, was daran hängt, von den meisten hier als völlig unbedeutend zur Seite gewischt und Sadkos konsequente statt pragmatische Position ins Lächerliche gezogen wird.
      Darf ich mal nachfragen, für welche Stimme/Stimmlage die Winterreise original komponiert wurde und von welcher Stimme sie mit Schuberts Einverständnis uraufgeführt wurde?
    • Da ich beim Hören der Schubertlieder gar nicht weiss, für welchen Stimmumfang sie original geschrieben sind, bin ich mir in der Regel auch gar nicht bewusst, ob transponiert wurde oder nicht. Folglich kann es mich auch nicht stören, wenn es geschieht. Wenn eine Frau die "Winterreise" singt, kann ich mir natürlich sicher sein, dass transponiert wurde. Die "Winterreise" mit Christine Schäfer finde ich faszinierend, und Schumanns "Dichterliebe" mit Brigitte Fassbender sollte man sich aus irgendwelchen prinzipiellen Überlegungen gewiss nicht entgehen lassen. (Wenn van Immerseel die 'Winterreise' auf einem tiefer gestimmten historischen Flügel spielt, gilt das auch als transponiert?)
    • In der Diskussion werden ein paar Dinge ziemlich durcheinandergeworfen, z.B. das einheitliche Transponieren des ganzen Zyklus' für eine andere Stimmlage und das einzelner Lieder. Deshalb noch einmal ein Schritt zurück: Fakt ist, dass einige Lieder der Winterreise im Autograph in einer anderen Tonart stehen als im Erstdruck, und dass die Gründe dafür anscheinend nicht mit Sicherheit feststellbar sind. Damit stehen die Interpreten (ich nenne sie mal im Plural, weil ich die Hoffnung nicht aufgeben will, dass über solche Fragen beide Mitglieder eines Lied-Duos gemeinsam nachdenken und entscheiden) vor einem Problem, welches sich auf drei Arten lösen lässt: Man kann die Tonartenfolge des Autographs umsetzen, bei Tenören in Originallage und sonst einheitlich transponiert, man kann dasselbe mit dem Erstdruck machen, oder man kann bei jedem Lied einzeln entscheiden, in welcher Tonart man es wiedergibt. Anders gesagt: Es gibt zwei Quellen, von denen nicht klar ist, welche primär und welche sekundär ist, und Interpreten können sich folglich so oder so entscheiden. Was hier kontrovers diskutiert wird, betrifft aber die dritte genannte Möglichkeit, die darin besteht, weder der einen noch der anderen Quelle zu folgen. Ich persönlich habe auch gegen eine solche Entscheidung keine grundsätzlichen oder gar "moralischen" Einwände im Sinne einer angeblichen Verpflichtung zur "Werktreue", aber ich erwarte doch, dass es auch und gerade für diese dritte Variante gute künstlerische Gründe gibt (und nicht etwa einfach nur Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit o.ä.), da wie gesagt gerade bei Schubert die Tonartenverhältnisse zweifellos von herausragender Bedeutung sind und einen unmittelbaren Ausdruck "an sich" haben. Ich persönlich finde vorläufig die Tonartenfolge des Erstdrucks aus bestimmten Gründen plausibler und überzeugender als die des Autographs, und von den Einspielungen, die im Sinne der dritten genannten Möglichkeit in den Tonarten hin- und herspringen, hat mich in dieser Hinsicht noch keine überzeugt.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Ich persönlich finde vorläufig die Tonartenfolge des Erstdrucks aus bestimmten Gründen plausibler und überzeugender als die des Autographs, und von den Einspielungen, die im Sinne der dritten genannten Möglichkeit in den Tonarten hin- und herspringen, hat mich in dieser Hinsicht noch keine überzeugt.
      Was ist denn der Erstdruck ? Die von Dir schon erwähnte B&H-Ausgabe, die man bei imslp herunterladen kann, enthält ja für drei der Lieder („Rast“, Einsamkeit“ und „Leiermann“) beide Versionen. Eigenartigerweise aber nicht für „Wasserflut“ und „Mut“. Aber wie kann man von 2 Varianten sprechen, wenn die Liedversionen parallel in derselben Ausgabe abgedruckt sind, Dann hat doch der Sänger eigentlich die freie Wahl. Ich kenne allerdings nicht die neue Schubert-Ausgabe, wo das evtl, mehr oder weniger klargestellt ist.
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • leverkuehn schrieb:

      Was ist denn der Erstdruck ? Die von Dir schon erwähnte B&H-Ausgabe, die man bei imslp herunterladen kann, enthält ja für drei der Lieder („Rast“, Einsamkeit“ und „Leiermann“) beide Versionen. Eigenartigerweise aber nicht für „Wasserflut“ und „Mut“. Aber wie kann man von 2 Varianten sprechen, wenn die Liedversionen parallel in derselben Ausgabe abgedruckt sind, Dann hat doch der Sänger eigentlich die freie Wahl. Ich kenne allerdings nicht die neue Schubert-Ausgabe, wo das evtl, mehr oder weniger klargestellt ist.
      Ich habe wie gesagt gerade auch keinen Zugriff auf die NSA, und leider hat unsere Bibliothek "vergessen", zu dieser Ausgabe auch die Kritischen Berichte zu abonnieren. Nach meinen Informationen erschien der Erstdruck in Schuberts Todesjahr 1828 bei Tobias Haslinger. Die Tonartenfolge ist da so, wie ich sie weiter oben aufgelistet habe. Die B&H-Ausgabe, die es auch bei imslp gibt, wurde im Rahmen der alten Schubert-Gesamtausgabe von Eusebius Mandyczewski herausgegeben. Das ist eine völlig andere Ausgabe, die lange nach Schuberts Tod erschien (Mandyczewski wurde erst 1857 geboren).
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      (Theodor W. Adorno)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Wer sind denn die gewissenlosen professionellen Sänger, die das "aufs Geratewohl" tun?
      Gute Frage, das weiß ich leider nicht.

      leverkuehn schrieb:

      Sadko schrieb:

      Richtig, das bestreite ich ja auch keineswegs (bzw. ist "was in den Noten steht" natürlich sehr verkürzt ausgedrückt)! Aber es geht (mir) ja nicht darum, dass Musikwissenschaftler kritische Editionen erstellen, die im Kontrast zur gängigen Praxis stehen -- das finde ich sehr begrüßenswert!
      Sondern einfach aufs Geratewohl hinauf- und hinunterzutransponieren (oder Lieder einfach so auszulassen), damit es leichter zu singen ist, das finde ich nicht gut.
      Wenn Du das so kompromisslos siehst, dann kannst 99,9% der Liedaufnahmen und Liederabende in die runde Tonne klopfen...
      die menschliche Stimme kann man nicht wie ein Instrument sehen und z.B. mit einem Klavier vergleichen.
      Das finde ich nicht. Schubert-Lieder liegen im Regelfall stimmlich sehr angenehm. Die kann man nicht mit einem Tristan oder einem Tannhäuser vergleichen. Wer Schubert nicht schafft, sollte damit nicht auftreten bzw. möchte ich das dann nicht hören.

      Rosamunde schrieb:

      Darf ich mal nachfragen, für welche Stimme/Stimmlage die Winterreise original komponiert wurde und von welcher Stimme sie mit Schuberts Einverständnis uraufgeführt wurde?
      Tenor, oder?
    • Es gab selbstverständlich keine "Uraufführung" der Winterreise. Da der zweite Teil posthum erschien, konnte Schuberts Einverständnis sowieso nur aus dem Jenseits kommen und es ist nicht bekannt, dass es geschehen ist.
      Joseph von Spaun hat einmal gesagt, Schubert hätte den Freunden "die ganze Winterreise" gesungen, aber diese "Erinnerung" ist mehr als fraglich.
      Erst in der zweiten Häfte des 19ten Jahrhunderts begann man, Schuberts Zyklen als solche aufzuführen. Besonders der Bariton Julius von Stockhausen hat sich damals hervorgetan - gelegentlich mit Brahms am Klavier.
      Die Winterreise ist ohne nähere Präzision für Singstimme und Klavier komponiert. Tenor und Sopran sind in der Lage, die Lieder untransponiert zu singen, was nicht bedeutet, dass es für sie leicht sei. Die Winterreise zu singen, heißt über eine Stunde ohne Unterbrechung mit einem Klavier zu singen. Und Schubert kannte die Stimme so gut, dass er auch in der Lage war, Herausforderungen wie die Benutzung des Passaggios einzubauen, um bestimmten quälenden Situationen Ausdruck zu geben.
      Zu Schuberts Zeiten und danach gab es eine Gendervorschreibung und Männer wie Frauen sangen einfach, was sie wollten. Es ist bekannt, dass kurz nach Schuberts Tod Franziska von Pratobevera (für die Schubert selber u.a. Einzellieder aus der Müllerin in einem Album notiert hatte) Lieder aus der Winterreise besonders erfolgreich vortrug. Schumann hat auch die Dichterliebe Wilhelmine Schröder-Devrient gewidmet.
      Christoph Prégardien hat mir einmal gesagt, er singe den Zyklus in den Tonarten des Erstdrucks.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Es gab selbstverständlich keine "Uraufführung" der Winterreise.
      Selbstverständlich nicht! Hätte ich Rosamundes Beitrag genauer gelesen, hätte ich das sicher angemerkt. Danke für die Richtigstellung!

      Philbert schrieb:

      Es ist bekannt, dass kurz nach Schuberts Tod Franziska von Pratobevera (für die Schubert selber u.a. Einzellieder aus der Müllerin in einem Album notiert hatte) Lieder aus der Winterreise besonders erfolgreich vortrug. Schumann hat auch die Dichterliebe Wilhelmine Schröder-Devrient gewidmet.
      Das wusste ich nicht, sehr interessant!
    • Sadko schrieb:

      Schubert-Lieder liegen im Regelfall stimmlich sehr angenehm. Die kann man nicht mit einem Tristan oder einem Tannhäuser vergleichen. Wer Schubert nicht schafft, sollte damit nicht auftreten bzw. möchte ich das dann nicht hören.
      Sorry, aber das hört sich für mich sehr überheblich an (ich gehe davon aus, dass Du kein Sänger bist). Es scheint doch so zu sein, dass kaum ein_e Sänger_in den Zyklus entweder in der Originalfassung oder einer durchgehend stimmig transponierten Fassung (z.B. "mittlere Stimme") singt. Und man kann all den renommierten Künstlern doch nicht pauschal Unverständnis vorwerfen, wenn man die Überlegungen und Gründe für veränderte Transpositionen nicht kennt. Und wie auch Philbert schon schrieb, das Singen der Winterreise ist eine ungeheuere Anstrengung, physisch wie psychisch. Ich erinnere mich an ein Gespräch, wo ein bekannter Sänger (weiß nicht mehr, wer) sagte, er fühle sich förmlich nackt, wenn er 90 Minuten neben dem Flügel auf einer leeren Bühne vor dem Publikum stehe und singe. Man kann die Winterreise nicht mit dem Tristan vergleichen. Der ist vielleicht insgesamt anstrengender, aber erstens gibt des immer wieder Pausen, wo seine liebe Isolde singt, und außerdem steckt der Sänger in einer Rolle, in der er sich sozusagen auch "verstecken" kann. Und wenn es keine Wieland-Wagner-Inszenierung ist, dann hat er auch etliche Utensilien auf der Bühne, mit denen er "spielen" kann. Auf dem Konzertpodium gibt es dagegen gar nichts, er steht alleine da und muss 90 Minuten lang pausenlos gestalten. Insofern habe ich vor jedem Künstler erst einmal unwahrscheinlichen Respekt und Bewunderung für eine gelungene und gute Aufführung (und eben fast mehr als bei einer Oper). Die Frage nach einer "falschen" Transposition von Lied Nr. 5 oder 17 stellt sich mir da nicht.
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • ChKöhn schrieb:

      Nach meinen Informationen erschien der Erstdruck in Schuberts Todesjahr 1828 bei Tobias Haslinger. Die Tonartenfolge ist da so, wie ich sie weiter oben aufgelistet habe.
      Hab's gefunden! Wen es interessiert, bei der ÖNB Wien kann man den Erstdruck von Haslinger (1828) ansehen:

      Teil I

      Teil II
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • leverkuehn schrieb:

      Hab's gefunden! Wen es interessiert, bei der ÖNB Wien kann man den Erstdruck von Haslinger (1828) ansehen:

      Teil I

      Teil II
      Sehr schön, vielen Dank! Die ÖNB ist wirklich vorbildlich bei der Digitalisierung und freien Zugänglichmachung ihrer Bestände. Wenn sich doch nur die Gesellschaft der Musikfreunde daran ein klitzekleines Beispiel nehmen würde! Da hatte ich manchmal den Eindruck, dass es leichter gewesen wäre, eine Arbeitserlaubnis im Innersten von Fort Knox zu bekommen.
      OT: Ich bin bei vielen alten Ausgaben immer wieder beeindruckt von der Qualität. Man muss sich vorstellen, dass ein Notenstecher die Druckplatten von Hand und spiegelverkehrt stechen musste, und dass dabei jeder kleine Fehler die ganze Arbeit einer Platte zunichtemachen konnte. Hier gibt es einen schönen Film über dieses alte, inzwischen so gut wie ausgestorbene Handwerk.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)