Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

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    • MartinG schrieb:

      Nun, stelle dir eine Begleitung mit Triolenachteln vor, und darüber in Triolen eine Viertel und eine Achtel. Im 6/8 Takt ist sowas ja sehr gängig. Es gibt diese Schreibweise in Triolen bei Schubert aber noch nicht - weil die verlangerte (punktierte) Achtel vermutlich noch nicht mathematisch exakt verwendet wurde, sondern abhängig vom Kontext interpretiert wurde.
      ich stehe immer noch auf dem Schlauch, wie du argumentierst.

      ich plädiere doch auch aufgrund von Autograph und Erstdr. für Angleichung des punktiert notierten Rhythmus an den triolischen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • MartinG schrieb:

      Auch nicht bei Chopin, der in seinem E-Dur-Prelude die 16tel und die Triolen-8tel auch exakt übereinander schreibt. Erst für das "Nachklappern" wählt er dann die 32tel. Allerdings kenne ich hier keinen Pianisten, der das so spielt...
      Ich keinen einen: Grigory Sokolov bei seinem "Salzburg Recitlal" von 2008. In seiner älteren Aufnahme (1990) spielte er noch nicht-triolisch.



      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Gurnemanz schrieb:

      Daß einen die Winterreise - und auch andere Musik, die an Existenzielles rührt - so stark mitreißen und niederdrücken kann, daß man selbst in psychische Not gerät (zumal dann, wenn man entsprechend prädisponiert ist), das kann ich mir schon ganz gut vorstellen.
      Ich will die Möglichkeit nicht ganz ausschließen, halte es aber doch für unwahrscheinlich. Erstens kommen Musiker in gewisser Hinsicht nicht so unmittelbar mit dem emotionalen Gehalt der Werke in Verbindung wie bloße Hörer, weil sie ja "nebenher" immer noch spielen bzw. singen und dabei eine riesige Menge an komplexen Aufgaben bewältigen müssen. Sie haben damit eine handwerkliche Ebene zwischen sich und dem Inhalt, die sie gewissermaßen auch schützen kann. Diese Ebene ist zwar beim Liedgesang schwächer als z.B. bei einer Opernrolle, ebenso wahrscheinlich bei Sängern im Vergleich zu Instrumentalisten, aber sie ist immer vorhanden. Thomas Quasthoff hat mir zum Beispiel mal erzählt, dass eine seine größten Sorgen bei der Winterreise immer die schiere Menge an Text war, den er auswendig wissen musste. Solche Sorgen können auch vor denen der anderen Art schützen. Und zweitens ist ja niemand gezwungen, die Winterreise oder ähnlich existentielle Werke aufzuführen. Ich kenne einen Sänger, der nach einer entsprechenden persönlichen Erfahrung nie mehr die Kindertotenlieder gesungen hat, aber ansonsten (natürlich nach der notwendigen Trauerarbeit) keinerlei psychische Probleme hatte.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Erstens kommen Musiker in gewisser Hinsicht nicht so unmittelbar mit dem emotionalen Gehalt der Werke in Verbindung wie bloße Hörer, weil sie ja "nebenher" immer noch spielen bzw. singen und dabei eine riesige Menge an komplexen Aufgaben bewältigen müssen.
      Ich bin ja kein ausübender Musiker, aber ich kann mir vorstellen, dass zudem die notwendige Erarbeitung des Notentextes eine Ebene der analytischen Distanz zum Gehalt der Musik konstitutiert. Als bescheidenem Hörer, der auch recht gut des Notenlesens kundig ist, fällt mir jedenfalls immer wieder auf, dass mich die Musik beim Hören wesentlich weniger unmittelbar anspricht, wenn ich den Notentext mitlese (und dies ganz unabhängig davon, ob ich das Stück bereits gut kenne oder ob es mir völlig neu ist).

      Adieu
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Ich bin ja kein ausübender Musiker, aber ich kann mir vorstellen, dass zudem die notwendige Erarbeitung des Notentextes eine Ebene der analytischen Distanz zum Gehalt der Musik konstitutiert. Als bescheidenem Hörer, der auch recht gut des Notenlesens kundig ist, fällt mir jedenfalls immer wieder auf, dass mich die Musik beim Hören wesentlich weniger unmittelbar anspricht, wenn ich den Notentext mitlese (und dies ganz unabhängig davon, ob ich das Stück bereits gut kenne oder ob es mir völlig neu ist).
      Im Prinzip ist das so, nur den Begriff der "analytischen Distanz" finde ich missverständlich: Musikalische "Analyse" bedeutet auf dem Weg zur Interpretation nicht nur geistige sondern auch emotionale Durchdringung, und sie findet statt in einem sich gegenseitig verstärkenden Prozess von Intuition und Reflexion. Insofern dient die Arbeit mit dem Notentext, sofern sie über die Beschäftigung mit rein handwerklichen Problemen hinausgeht, nicht nur der Ergründung von Strukturen sondern immer auch des von diesen getragenen emotionalen Gehalts und seiner klanglichen Verwirklichung. Meine Erfahrung entspricht jedenfalls nicht Busonis Forderung, der Künstler dürfe "wo er rühren soll, nicht selber gerührt werden". Busoni begründet das damit, dass "er nicht die Herrschaft über seine Mittel im gegebenen Augenblicke einbüßen" solle, was ein durchaus kluger Gedanke ist. Ich denke aber, dass beides gleichzeitig möglich ist, also "Rührung" zu empfinden und seine Mittel zu beherrschen. Tibor Varga hat das mal sehr hübsch mit der Liebe verglichen: "Die Technik muss stimmen, sonst macht einem die Emotion einen Strich durch die Rechnung!" :D :versteck1: . Übrigens hat Busoni den Gedanken interessanterweise auch auf den Zuhörer angewandt, der, "will er die theatralische Wirkung kosten, diese niemals für Wirklichkeit ansehen (darf), soll nicht der künstlerische Genuss zur menschlichen Teilnahme herabsinken. (...) Der Zuschauer bleibe ungläubig und dadurch ungehindert im geistigen Empfangen und Feinschmecken": (Aus: "Entwurf einer neuen Ästhetik der Tonkunst").
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    • Algabal schrieb:

      Als bescheidenem Hörer, der auch recht gut des Notenlesens kundig ist, fällt mir jedenfalls immer wieder auf, dass mich die Musik beim Hören wesentlich weniger unmittelbar anspricht, wenn ich den Notentext mitlese (und dies ganz unabhängig davon, ob ich das Stück bereits gut kenne oder ob es mir völlig neu ist).
      das ist bei mir genau andersherum. wenn zu der emotionalen Wirkung auch noch das Staunen darüber, wie es gemacht ist, steigert das für mich die Anteilnahme.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ChKöhn schrieb:

      Musikalische "Analyse" bedeutet auf dem Weg zur Interpretation nicht nur geistige sondern auch emotionale Durchdringung, und sie findet statt in einem sich gegenseitig verstärkenden Prozess von Intuition und Reflexion. Insofern dient die Arbeit mit dem Notentext, sofern sie über die Beschäftigung mit rein handwerklichen Problemen hinausgeht, nicht nur der Ergründung von Strukturen sondern immer auch des von diesen getragenen emotionalen Gehalts und seiner klanglichen Verwirklichung. Meine Erfahrung entspricht jedenfalls nicht Busonis Forderung, der Künstler dürfe "wo er rühren soll, nicht selber gerührt werden".
      das finde ich sehr gut ausgedrückt und entspricht auch meiner Erfahrung bzw meinem Empfinden.
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    • philmus schrieb:

      Algabal schrieb:

      Als bescheidenem Hörer, der auch recht gut des Notenlesens kundig ist, fällt mir jedenfalls immer wieder auf, dass mich die Musik beim Hören wesentlich weniger unmittelbar anspricht, wenn ich den Notentext mitlese (und dies ganz unabhängig davon, ob ich das Stück bereits gut kenne oder ob es mir völlig neu ist).
      das ist bei mir genau andersherum. wenn zu der emotionalen Wirkung auch noch das Staunen darüber, wie es gemacht ist, steigert das für mich die Anteilnahme.
      Hm, ist das wirklich "genau andersherum"? Ich schrieb ja, dass mich die Musik beim Mitlesen "weniger unmittelbar anspricht", nicht, dass die Anteilnahme geringer sei. Das ist nicht dasselbe.

      Adieu
      Algabal
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    • Winterreise – Unterschiedliche Referenzaufnahmen

      Diese Diskussion zu Referenzaufnahmen der Winterreise wurde aus einem eigenen Thread hierher verlagert. Die Moderation


      Da ich in die E-Musik mehr reingestolpert bin, habe ich beschlossen, meinen (noch) nicht affinen Facebook-Freund_innen einfach mal ungefragt die Tipps, zu geben, die mir geholfen hätten.

      Einer der Tipps wird sein, sich mal den Lindenbaum aus Schuberts Winterreise in verschiedenen Einspielungen anzuhören, um ein Gefühl dafür zu kriegen, wie groß das Spektrum ist. Das Lied habe ich ausgesucht, weil es recht eingängig ist und ein breites Spektrum an Stimmungen enthält.Und auch, weil in dem Buch Klassikkampf von Berthold Seliger die Winterreise als Musterbeispiel für vergleichendes Hören genannt wurde. Er nannte gleich dreißig Aufnahmen, aber dies würde Laien wohl eher abschrecken.

      Ich habe bei den unterschiedlichen Lindenbäumen an folgende gedacht:

      Peter Anders mit Michael Raucheisen: youtube.com/watch?v=iUA-_I6SlK8 – weil kalt und bitter
      Richard Tauber: youtube.com/watch?v=iX81oCxrBZU – weil er bei Seliger als das größtmögliche Gegenteil zu Anders genannt wurde

      Dietrich Fischer-Dieskau mit Alfred Brendel: youtube.com/watch?v=jyxMMg6bxrg

      Brigitte Fassbaender mit Aribert Reimann: youtube.com/watch?v=yvAHkzfNWG4


      Was gibt es noch an Referenzaufnahmen, die möglichst unterschiedlich zu den genannten sind? Ich bin da zugegeben auch noch nicht so tief in der Materie (wenn man erstmal die für einen passende Aufnahme gefunden hat, sucht man ja meist nicht so eifrig weiter)
    • 1) Ungefragte Tipps sind kontraproduktiv. Immer.

      2) Dass man mit dem Lindenbaum jemanden zu Schubert bringt, bezweifle ich. Genau der Lindenbaum ist dafür verantwortlich, dass ich die Winterreise lange ignoriert hab.

      3) Für mich das non plus ultra bei Schubert ist Peter Schreier. Bostridge geht auch. Oder auch Robert Holl 2019 mit dem "Leiermann" oder sowas (stimmlich nicht perfekt, aber ausdrucksstark).
    • Sadko schrieb:

      1) Ungefrate Tipps sind kontraproduktiv. Immer.
      8| Das ist ein wenig pauschal....... Ich freu mich, wenn mir jemand etwas ungefragt empfiehlt. Du nicht? Oft Manchmal weiss ich doch gar nicht, dass ich etwas nicht weiss. Aber Dir geht das vielleicht nicht so. So habe ich heute morgen erfahren, dass Tennstedt eine sehr gute B3 gemacht hat.
    • Rosamunde schrieb:

      Ich freu mich, wenn mir jemand etwas ungefragt empfiehlt. Du nicht?
      Ich freue mich nur um Empfehlungen, wenn ich danach gefragt habe.

      Mich hat mal wer (meine mittlerweile Exfreundin) auf die gaaanz harmlose (und sicher nicht verwerfliche) Art versucht, mich für Renaissancemusik zu begeistern. Das hat mich überhaupt nicht interessiert. Dann stoße ich mal rein zufällig in einem ganz anderen Zusammenhang auf "Can She Excuse My Wrongs" von Dowland, das ich schon kannte, aber nicht mit Dowland assoziiert hatte, und es gefällt mir! Dann habe ich auf Youtube etwas weiter gesurft und habe aus eigenem (!) Antrieb Musik aus dieser Zeit gefunden, die mir überraschenderweise gefällt. zum Beispiel das (Now, O Now | Lute Song by Les Canards Chantants) -- liegt wohl unter anderem liegt das daran, dass die (für sich genommen wunderschöne und sehr gut gesungene) Musik dort in einem heutigen, aus unserer Sicht ganz "normalen", und trotzdem sehr schönen Ambiente dargeboten wird und ihr nicht das Verstaubte und Konservative des Wiener Musikvereins anhaftet. (Eigentlich ein Wahnsinn, wie leicht man (ich) sich von dem Drumherum beeinflussen lässt). Auch die Madrigal History Tour der King's Singers ist wirklich gut.

      Jedenfalls funktioniert sowas nur, wenn man SELBST auf Musik stößt.
      Wenn man gut gemeint ungefragt missionarisch tätig wird (und -- überspitzt gesagt -- den ungebildeten Wapplern zeigen will, dass sie unbedingt Schubert hören müsen), schreckt man damit nur ab und/oder macht sich unbeliebt.
    • leverkuehn schrieb:

      Sadko schrieb:

      Schubert-Lieder liegen im Regelfall stimmlich sehr angenehm. Die kann man nicht mit einem Tristan oder einem Tannhäuser vergleichen. Wer Schubert nicht schafft, sollte damit nicht auftreten bzw. möchte ich das dann nicht hören.
      Sorry, aber das hört sich für mich sehr überheblich an (ich gehe davon aus, dass Du kein Sänger bist). Es scheint doch so zu sein, dass kaum ein_e Sänger_in den Zyklus entweder in der Originalfassung oder einer durchgehend stimmig transponierten Fassung (z.B. "mittlere Stimme") singt. Und man kann all den renommierten Künstlern doch nicht pauschal Unverständnis vorwerfen, wenn man die Überlegungen und Gründe für veränderte Transpositionen nicht kennt. Und wie auch Philbert schon schrieb, das Singen der Winterreise ist eine ungeheuere Anstrengung, physisch wie psychisch. Ich erinnere mich an ein Gespräch, wo ein bekannter Sänger (weiß nicht mehr, wer) sagte, er fühle sich förmlich nackt, wenn er 90 Minuten neben dem Flügel auf einer leeren Bühne vor dem Publikum stehe und singe. Man kann die Winterreise nicht mit dem Tristan vergleichen. Der ist vielleicht insgesamt anstrengender, aber erstens gibt des immer wieder Pausen, wo seine liebe Isolde singt, und außerdem steckt der Sänger in einer Rolle, in der er sich sozusagen auch "verstecken" kann. Und wenn es keine Wieland-Wagner-Inszenierung ist, dann hat er auch etliche Utensilien auf der Bühne, mit denen er "spielen" kann. Auf dem Konzertpodium gibt es dagegen gar nichts, er steht alleine da und muss 90 Minuten lang pausenlos gestalten. Insofern habe ich vor jedem Künstler erst einmal unwahrscheinlichen Respekt und Bewunderung für eine gelungene und gute Aufführung (und eben fast mehr als bei einer Oper). Die Frage nach einer "falschen" Transposition von Lied Nr. 5 oder 17 stellt sich mir da nicht.
      Das kann man aus meiner Sicht schon. Jeder mit ein bisschen Gesangsausbildung wird sagen, dass das Gros der Schubert-Lieder vordergründig leicht zu singen ist (Beethoven-Lieder sind schwieriger, um im Liedgesang zu bleiben). Der Teufel steckt halt im Detail, aber das macht Liedgesang ja aus. Dass ein Liedsänger ca. 90 Minuten mit dem Pianisten allein am Podium ist, ist gehört zum Liedgesang dazu, und ein Liedsänger singt an einem Abend viel, viel länger als üblicherweise ein Hauptrollensänger einer Oper, trotzdem muss er über kein lautes Orchester kommen oder einen Chor überschreien. Oper und Lied haben eben jeweils Vor- und Nachteile. In pauschalem besonderem Respekt oder pauschaler Bewunderung für eine bezahlte Leistung übe ich mich zB nicht.
      Und ja, man kann den renommierten Künstlern natürlich schon Unverständnis vorwerfen, wenn man den Vorwurf gut argumentieren kann (was ich nicht getan habe): Franz Grundheber sang 2002 bei den Salzburger Festspielen die seit der Uraufführung stets um einen Halbton hinuntertransponierte Rolle des Jupiter in Die Liebe der Danae als ERSTER Bariton in der hohen Originaltonart. Nur weil etwas oft und von prominenten Sängern gemacht wird, ist es nicht automatisch richtig.

      ChKöhn schrieb:

      Die ÖNB ist wirklich vorbildlich bei der Digitalisierung und freien Zugänglichmachung ihrer Bestände. Wenn sich doch nur die Gesellschaft der Musikfreunde daran ein klitzekleines Beispiel nehmen würde! Da hatte ich manchmal den Eindruck, dass es leichter gewesen wäre, eine Arbeitserlaubnis im Innersten von Fort Knox zu bekommen.
      Das bestätigt mein Bild des Wiener Musikvereins und der Gesellschaft der Musikfreunde. :thumbdown:

      Gurnemanz schrieb:

      wes.walldorff schrieb:

      übr. eine m. E. wirklich brisante Frage: ich meine, wer hat schon in dem Alter, in dem man eben üblicherweise ein Musik-Studium aufnimmt, sich ausreichend nervlich-psychisch-mental erforscht, um eindeutig zu wissen, dass ich zur intensiven geistigen Auseinandersetzung mit existenziellen Musiken dauerhaft psychisch in der Lage bin....
      Daß einen die Winterreise - und auch andere Musik, die an Existenzielles rührt - so stark mitreißen und niederdrücken kann, daß man selbst in psychische Not gerät (zumal dann, wenn man entsprechend prädisponiert ist), das kann ich mir schon ganz gut vorstellen.

      Es hat schon seine Berechtigung, daß der Titel dieser Diskussion "Wenn der Boden entzogen ist..." enthält.
      Nicht speziell auf Dich bezogen, aber es gab ja einige Wortmeldungen in diese Richtung. Versteh ich nicht. Ein junger Mann ist von einer Frau tief enttäuscht und findet sich im jeweiligen Moment nicht zurecht -- ist schon oft passiert, passiert oft und wird noch oft passieren, gehört also zum Leben. Die Winterreise setzt diese Gefühlswelt in Text und Musik um, jeder kann damit was anfangen (weil jeder diese Gefühlswelt kennt, wenn auch nicht so extrem wie in der Winterreise, also Selbstmordgedanken oder Depressionen hatte ich noch nie).
      Was also an der Winterreise veranlassen soll, dass man selbst in psychische Not gerät, versteh ich nicht. Höchstens kann man sich denken: "Aha, dem Winterreise-Protagonisten gehts wie mir einmal/jetzt, also bin/war ich nicht allein", also was Aufbauendes, anstatt sich psychisch von einem Liederabend hinunterziehen zu lassen.

      ChKöhn schrieb:

      Das ist bei den Liedern ganz anders. Die hat Liszt zum (größeren) Teil mit viel mehr Freiheit bearbeitet, manchmal, z.B. bei den zwei Fassungen der "Forelle", geradezu weiterkomponiert. Aber auch, wenn er nicht so weit geht wie hier, werden z.B. Strophen fast immer fantasievoll variiert, die Gesangsstimme durch verschiedene Lagen geführt usw.. Bei all dem spürt man nicht nur Liszts großen Respekt sondern seine fast zärtliche Zuneigung zu den Liedern.
      Finde ich auch, volle Zustimmung. Die Liszt-Transkriptionen sind so gut, wie man sie fürs Klavier vermutlich nicht besser schreiben könnte, nämlich nicht bloße Transkriptionen, sondern künstlerisch entwickelte Musik auf Basis der Lieder. Kann man nur empfehlen.
    • Ja, hast Du. Aber wenn jemand fragt, welche Winterreise-Referenzaufnahmen es für eine Empfehlung gibt, finde ich es vertretbar, in der Antwort sowohl Aufnahmen zu nennen, als auch zu schreiben, dass man von ungefragten Empfehlungen nichts hält. Insofern war mein Tipp ja nur zum Teil ungefragt ;)
    • Bezüglich Punkt 1 kann ich Sadko nicht unbedingt folgen, bezüglich Punkt 2 aber sehr wohl. Mir ging es ähnlich - und der Grund liegt für mich auf der Hand. Das Stück ist verbraucht durch Fernseh-Revuen, Laienchorgesang und Badewannen. Das hat die Winterreise nun wirklich am allerwenigsten verdient. Vielleicht lieber das eröffnende und das beschließende Lied nehmen?

      Lasse wollte aber etwas anderes wissen, glaube ich. ;)

      Ich bin wahrlich weder Experte noch Sammler in dieser Hinsicht - wäre aber (auch) für frühen Fischer-Dieskau und für Robert Holl. Seltsamerweise sehe ich als Begründung eher einen Widerspruch. Fischer-Dieskau ist Rhetoriker - in den frühen Aufnahmen weniger allerdings -, Holl ist das nicht. (1) EDIT: Ich sehe gerade, dass Holl von 2019 ist oder sein soll. Meiner ist deutlich älter. Insofern könnten wir aneinander vorbeireden (oder doch nicht, sollte es eine Wiederveröffentlichung sein.)

      (1) Und jetzt?

      =O ;) :)
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Sadko schrieb:

      2) Dass man mit dem Lindenbaum jemanden zu Schubert bringt, bezweifle ich. Genau der Lindenbaum ist dafür verantwortlich, dass ich die Winterreise lange ignoriert hab.
      Der "Lindenbaum" hat bei mir zwar nicht zur Ignoranz der "Winterreise" geführt, aber gemocht habe ich genau dieses Lied schon ganz am Anfang meiner Bekanntschaft mit Schuberts genialem Zyklus (sprich zu meiner Schülerzeit so mit dreizehn, vierzehn Jahren) überhaupt nicht. Und auch heute noch wirkt es auf mich ziemlich....ähhh..... :schaem1: :versteck1: .

      Lasse schrieb:

      Brigitte Fassbaender mit Aribert Reimann: youtube.com/watch?v=yvAHkzfNWG4
      "Winterreise" mit einer Frauenstimme geht für mich gar nicht. Mahlers "Lieder eines fahrenden Gesellen" besetzt man ja aus gutem Grund auch nicht mit einem Sopran oder Alt.

      Sadko schrieb:

      3) Für mich das non plus ultra bei Schubert ist Peter Schreier. Bostridge geht auch. Oder auch Robert Holl 2019 mit dem "Leiermann" oder sowas (stimmlich nicht perfekt, aber ausdrucksstark).
      Für mich stellt Fischer-Dieskau nach wie vor bei Schubert das "non plus ultra" dar. Weit vor Schreier, Bostridge und Holl - obwohl die allesamt auch nicht wenig zu bieten haben.

      Herzliche Grüße

      Bernd