Chopin: Die Balladen

  • Zimerman fand ich zu manieriert, wobei mir das hauptsächlich für den Füller, die f-moll-Fantasie, in Erinnerung ist, die ich kaum anhören kann, weil er eine Passage so seltsam spielt. Kann sein, dass die Balladen besser sind. (Ich meine, ich hätte die erste Ballade mal in einer früheren Aufnahme/Mitschnitt? mit ihm gehört, die war gut. Kann ich gerade nicht überprüfen.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Richter zu hören, ist wie immer faszinierend, und diese unvorstellbare Virtuosität, mit der er das Werk bis an die Grenze des Spielbaren auslotet, macht staunen. Mir persönlich sagen die Aufnahmen von Lucas Debargue (live Paris 2015) und Cyprien Katsaris (Studio 1984) allerdings mehr zu.

    Mir nicht. Ich finde, dass dieser Schluss den Mut braucht, alle Grenzen zu überschreiten, wild und mit vollem Risiko zu "spielen" (was hier eigentlich ein Euphemismus ist; um "Spiel" geht es hier überhaupt nicht mehr). Für mich ist das so etwas wie eine extreme Steigerung der Stretta am Ende der Appassionata. Wer hier (wie etwa Ingolf Wunder) alles geordnet an seine Stelle setzt, mit kluger Steigerung aufbaut, zwischendurch noch einmal zurückgeht und vielleicht noch im Vorbeigehen ein paar hübsche Blümchen in Form von Nebenstimmen aufliest, hat das Stück meines Erachtens verfehlt, egal wie virtuos er auch spielen mag. Es gibt solche Stellen, an denen die Grenzüberschreitung gewissermaßen der Kern der Sache ist, auch bei Schumann, etwa in der g-Moll-Sonate ("so rasch wie möglich", gefolgt von "schneller" und "noch schneller") oder bei der gefürchteten Sprungstellte am Ende des zweiten Satzes der C-Dur-Fantasie, wo die Musik plötzlich einen regelrechten Schub kriegt und sich fast überschlagen muss, so dass das der Zuhörer Teil hat am Risiko, ja an der Gefahr. Richter übertreibt bei seinem Londoner Mitschnitt der f-Moll-Ballade maßlos, und genau das ist gut so. Finde ich.

  • Richter übertreibt bei seinem Londoner Mitschnitt der f-Moll-Ballade maßlos, und genau das ist gut so.

    Das ist sehr interessant, dass Du das so siehst. Ich werde mir morgen mal zwei weitere Richter-Mitschnitte dieser Ballade (live in Kiew und live in Prag, beide 1960) anhören, um seinen Ansatz vielleicht besser verstehen zu können. In der von mir verlinkten Hänssler-Box ist im Übrigen ein weiterer Live-Mitschnitt aus Moskau vom 30. Mai 1949 enthalten, und auch dort ist die interpretatorische Gestaltung grundsätzlich die gleiche wie in London, auch wenn er in Moskau in den langsamen Passagen nicht ganz so langsam war. Der Spielzeitenvergleich ist angesichts dessen 10:33 (Moskau) und 11:34 (London).

    An Richters Parforceritt am Ende der Appassionata musste ich übrigens heute auch denken :jaja1:

    Hast Du Cziffra mit der 4. Ballade? (diverse EMI-Boxen) Moravec? (Supraphon, bei mir Füller zu den Preludes)

    Beides leider nein. An sich bin ich ganz gut sortiert bei Cziffra, aber diese Ballade ist nicht dabei. Von Moravec habe ich ohnehin nur vier CDs, und nur auf einem Live-Mitschnitt aus Prag von 2000 spielt er Chopin (Préludes op. 28 Nr. 17 bis 24 plus zwei Mazurken).

    Krystian Zimermans Aufnahme der vier Balladen schätze ich sehr. Dazu freilich Horowitz' Carnegie-Hall-Raserei bei der ersten. Rubinstein ...

    Auch Zimerman ist bei mir Fehlanzeige. Horowitz mit der ersten Ballade ist bei mir hingegen sowohl mit der Studio-Aufnahme vom 19. Mai 1947 vertreten als auch mit dem Carnegie Hall-Mitschnitt vom 9. Mai 1965.

    Für morgen nehme ich mir dann auch noch Claudio Arrau (Live-Mitschnitt aus Ascona vom 17.9.1971; nicht verlinkbar), Vladimir Ashkenazy, Jorge Bolet und Alexis Weissenberg mit der vierten Ballade vor:
       

    Weissenberg dürfte mit einer Spielzeit von 8:34 min. rekordverdächtig sein...

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Beides leider nein. An sich bin ich ganz gut sortiert bei Cziffra, aber dieses Ballade ist nicht dabei. Von Moravec habe ich ohnehin nur vier CDs, und nur auf einem Live-Mitschnitt aus Prag von 2000 spielt er Chopin (Préludes op. 28 Nr. 17 bis 24 plus zwei Mazurken).

    Beide gibt es bei Youtube:

    Georges Cziffra plays Chopin Ballade N. 4 Op. 52 - YouTube
    Ivan Moravec - Chopin - Ballade No 4 in F minor, Op 52 - YouTube

    Ich finde den Schluss bei Moravec klanglich noch überzeugender. Cziffra spielt das zwar gut "wild", aber etwas in Richtung leggiero, was nicht ganz zu der Katastrophe dieses Schlusses passt. Man muss hier wirklich über alle Grenzen hinausgehen, bis hin zur Zumutung des 13 Takte lange Accelerandos am Ende. Das bis dahin fast durchgehend lyrische Stück kriegt durch diesen Zusammenbruch am Ende auch rückwirkend eine ganz andere Bedeutung. Sehr gut finde das auch bei Pollini, hingegen bei Zimerman wieder etwas zu "geordnet".

  • Ich habe mir diese Aufnahme jetzt doch einmal angehört, obwohl ich mich eigentlich auf morgen "vertagen" wollte.

    Moravec genießt einen hervorragenden Ruf als Chopin-Interpret. Seine 1965er Einspielung der Chopin-Nocturnes gilt vielen als eine der besten Klavier-Aufnahmen überhaupt. Angefeuert von diesem überschwänglichen Lob, habe ich sie mir vor etwa 15 Jahren zugelegt, zwei- oder dreimal durchgehört - und dann ins Antiquariat getragen. Not my cup of tea. Dies ist auch der Grund, warum ich mir nie die weiteren Chopin-Aufnahmen von ihm angeschafft habe, wie z.B. die vier Balladen:

    Nach dem ersten Hören des YouTube-Videos gefällt mir in der Tat der Schluss der Ballade ganz gut, aber der Anfang? Es tut mir leid, der Fehler liegt ganz sicher bei mir, aber das ist für meinen Geschmack zu langweilig gespielt. Außerdem: Kann es sein, dass das Klavier leicht verstimmt war? Man höre sich mal die Passage bei 3:28 bis 3:34 min. des Videos an...

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • (Es geht um Ivan Moravec)

    Nach dem ersten Hören des YouTube-Videos gefällt mir in der Tat der Schluss der Ballade ganz gut, aber der Anfang?

    Muss ich auch sagen.....aber nur spontan, nach allererstem Versuch...

    Seine 1965er Einspielung der Chopin-Nocturnes gilt vielen als eine der besten Klavier-Aufnahmen überhaupt. Angefeuert von diesem überschwänglichen Lob, habe ich sie mir vor etwa 15 Jahren zugelegt, zwei- oder dreimal durchgehört - und dann ins Antiquariat getragen. Not my cup of tea.

    Auch nicht meins, aber auch nur ganz spontan, nach allererstem Versuch eben. Mir gefällt schon der unterschiedliche Anschlag rechts und links nicht, weil zeitlich minimal verschoben. Ich glaube rechts früher.
    Nachtrag: Ich habe auch den spontanen Eindruck, dass er bei den Nocturnes nicht so richtig aus den Puschen kommt.

    Ich komme irgendwie bei den Nocturnes und den Balladen nicht von Ashkenazy weg.

  • Nach dem ersten Hören des YouTube-Videos gefällt mir in der Tat der Schluss der Ballade ganz gut, aber der Anfang? Es tut mir leid, der Fehler liegt ganz sicher bei mir, aber das ist für meinen Geschmack zu langweilig gespielt. Außerdem: Kann es sein, dass das Klavier leicht verstimmt war? Man höre sich mal die Passage bei 3:28 bis 3:34 min. des Videos an...

    Ja, der Flügel ist verstimmt, aber das war er bei Horowitz ja sogar mit Absicht :) . Auch ansonsten stimme ich Dir weitgehend zu: Moravec spielt den Anfang etwas schematisch, mit dicht aufeinanderfolgend ganz ähnlichem Rubato und Klang. Z.B. bei Ashkenazy oder bei Koroliov ist die Musik nicht sofort "da" sondern manifestiert sich in diesem von oben herabschwebenden Anfang erst einmal nach und nach. Das braucht sehr viel Fantasie und Versenkung, die dann umso radikaler am Schluss kontrastiert werden.

  • Ach, wäre doch nur die Aufnahmetechnik von 1938 der Klanggewalt des Spiels von Josef Hofmann etwas besser gewachsen gewesen... Es handelt sich um eine Live-Aufnahme der f-moll-Ballade. Einer der YT-Rezensenten empfindet Hofmanns Tempo- und Dynamikextreme als "vulgär". Nun, dann bin ich zuweilen auch gern vulgär :D

    https://www.youtube.com/watch?v=C84QkoQtUto

    Ich mag übrigens auch die Aufnahmen des Werks von Monique De La Bruchollerie (1947) und (ja!) Pollini - aber Hofmann ist eine Klasse für sich.

    Cheers,
    Lavine

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • Das macht ja richtig Spass hier :) .
    Hier my english mustard zu Chopin Ballade Nr 4 aus dem seit gestern dezent mit Schnee geschmückten London:

    Gehört habe ich Ashkenazy, Bunin, Tipo, Barda, Hofman, Bolet, Pollini, Cherkassky (eider nur eine schlechte YT Aufnahme), Richter (live in London), Weissenberg.

    Bei Chopin suche ich erstens nach dem perfekten Timing oder Pace. Er ist für mich der Komponist, bei dem das Rubato stimmen muss. Es geht immer um das perfekte organische platzieren der Noten, sei es in einer langsamen Melodie, sei es eine hohe Note der rechten Hand nach einem riesigen Sprung, sei es bei einer im Wahnsinnstempo gespielten Girlande die Tastatur hoch und wieder hinunter: alles muss sich ganz selbstverständlich ohne jede Manieriertheit abspielen, wie ein Bach, der die steinigen Hindernisse in seinem Bett einfach umspült, ohne daran hängenzubleiben.
    Nachtrag: Selbstverständlich ist das bei aller Musik wichtig, aber bei Chopin ist ein vollendetes Rubato das allererste Kriterium für mich, da es mE existentiell wichtig für seine Musik ist, zusammen mit dem nächsten Punkt.

    Weiterhin und fast ebenso wichtig finde ich, dass der Charakter der Musik einerseits oft sehr leidenschaftlich, andererseits oft unterschwellig melancholisch ist, aber diese Melancholik und Leidenschaft immer im Rahmen des grossbürgerlichen Salons mit seinem aristokratischen Streben bleiben muss. Man gibt sich geschmackvoll gelassen, aber nicht seicht, denn die feinen Künste dienen der Erbauung und geben dem Leben Inhalt. Aber man bleibt vorrangig salonfähig - und man bringt nicht sich selber und andere durch zu tiefe Enthüllungen in Verlegenheit. Grenzüberschreitung ist deshalb bei Chopin nicht meins.

    In dem Sinne bleibe ich bei Ashkenazy.
    Seine Klangfarben sind eventuell nicht immer die Interessantesten, gemessen an anderen, aber sein Rubato, also mein Hauptkriterium für Chopin, ist das natürlichste für mich. Er wird auch niemals hysterisch oder sprengt die Grenzen der geschmackvollen, salonfähigen Ausdrucksweise.
    Wenn ich diese Massstäbe anwende, dann gefällt mir ausserdem Stani Bunin (wenn ich etwas mehr Oompf haben will als mir Ashkenazy bietet, aber er geht mir damit beinahe zu weit). Weissenberg hat auch ein mir sehr angenehmes Rubato, aber er nimmt mir das Tempo zu flott und wird mir dadurch zu direkt; so geht mir die vornehme, salonfähige Melancholie verloren.

    Die anderen auf meiner Liste oben spielen alle auch sehr schön und musiklaisch engagiert, aber bei jedem einzelnen von ihnen ist mir das Rubato und die unterschwellige salonfähige Melancholie nicht so vollendet wie bei Ashkenazy.

    Wenn ich aus dem Salon heraustreten möchte und nach Grenzüberschreitung suche, dann höre ich mir Liszt an. Gespielt von Zhukov.

  • Hier my english mustard zu Chopin Ballade Nr 4 aus dem seit gestern dezent mit Schnee geschmückten London:

    Man kann sich natürlich Chopins Musik vorstellen, wie man mag, mit der historischen Realität hat Dein Szenario aber wenig zu tun. Liszt war viel mehr Salonlöwe als Chopin, ein Galan und Partyhengst geradezu - allerdings in pariser Salons, nicht in (prä-)viktorianischen Parlours. Das Zertrümmern von Klavieren war Liszts bevorzugtes Zirkuskunststück für sein wohlsituiertes Publikum. "Embarassing" fanden die das nicht, im Gegenteil - die waren enchantées.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Man kann sich natürlich Chopins Musik vorstellen, wie man mag, mit der historischen Realität hat Dein Szenario aber wenig zu tun. Liszt war viel mehr Salonlöwe als Chopin, ein Galan und Partyhengst geradezu - allerdings in pariser Salons, nicht in (prä-)viktorianischen Parlours. Das Zertrümmern von Klavieren war Liszts bevorzugtes Zirkuskunststück für sein wohlsituiertes Publikum. "Embarassing" fanden die das nicht, im Gegenteil - die waren enchantées.

    Das Zertrümmern ist ein Party Trick, der nichts mit echter persönlicher Tiefe des Ausdrucks oder mit persönlich-peinlichen Enthüllungen zu tun hat. Deshalb war es "erlaubt".
    Ansonsten hast Du Recht.
    Nur hat Liszt sehr viel länger gelebt. Er hat deshalb andere Lebenserfahrungen gemacht und andere gesellschaftliche Eindrücke bekommen. Ausserdem war eine ganz andere Person.
    Ich mache meine Ansicht zu Chopin an der Musik selber fest. Ich höre den grossbürgerlichen Salon darin, in dem Party Tricks erlaubt waren, aber ernsthafte Enthüllungen nicht. Muss man aber nicht.
    Liszt hat einerseits salonfähige Stücke geschrieben und andererseits solche, die es eigentlich nicht sind (waren), wenn man sie ernst nimmt.
    Ich mag Chopin salonfähig, Liszt nicht immer.

  • Liszt hat einerseits salonfähige Stücke geschrieben und andererseits solche, die es eigentlich nicht sind (waren), wenn man sie ernst nimmt.
    Ich mag Chopin salonfähig, Liszt nicht immer.

    Natürlich kannst Du einen zurückhaltenderen Chopin-Stil mehr schätzen. Das ist ganz klar eine Frage des persönlichen Empfindens. Nur Deine Begründung bzw. Rationalisierung will mir nicht so recht eingehen. Chopin hat mMn viel eher persönliche Stücke geschrieben als Liszt (wenn man von dessen Spätwerk absieht), der eher Themen der Literatur und Kunst abgehandelt hat. Die b-Moll Sonate ist ein völlig persönliches, erschütterndes und irres Werk. Das Finale ist nun wirklich das extreme Gegenteil von Salonmusik, das selbst Schumann vor den Kopf gestoßen hat. Was Mendelssohn darüber dachte, kann ich mir gut vorstellen. Aber auch andere Werke wie die Scherzi oder die Barcarolle. Nö, salonesk ist da für mich gar nichts. Es stimmt, dass Chopin quasi ein Klassiker war und viel mehr auf Mozart oder Bach aufbaute als Liszt, aber Salonkomponist?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Felix - Ich habe „Salon“ nicht negativ oder seicht gemeint. Sondern im übertragenen Sinne als Rahmen für persönliche Enthüllung. Ich empfinde Chopin sehr viel versteckt persönlicher als Liszt. So in dem Sinne: „Man sagt so etwas nur soweit, aber nicht weiter, in Gesellschaft, zur Erbauung anderer.“ Vielleicht liegt es aber einfach nur daran, dass er eben ein anderer Mensch war.

    Bei Liszt sehe ich entweder reine Party Tricks für den Salon oder aber tiefen, persönlichen Ausdruck, der sich völlig davon gelöst hat, was man anderen noch als Erbauung zumuten kann.

  • Was die Salons anbelangt, steckt da schon ein wenigt mehr als die polnische Thekla dahinter. Das wird einem sehr schnell klar, wenn man etwa Fontane liest - klar freilich auf mehreren Ebenen, zu denen diejenige, auf die Christian Köhn vermutlich anspielt, schon auch gehört.

    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Da kann man nichts machen. Ich kann diese Einschätzung bezüglich Chopin schlichtweg nicht nachvollziehen. Ich finde Chopin viel persönlicher als Liszt, und Salonmensch war er nur insofern, als er aus Geldgründen auftreten musste. Er ist geradezu radikal eigenbrötlerisch, ja solipsistisch, während Liszt ohne Zuhörer irgendwie nicht denkbar ist.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Da kann man nichts machen. Ich kann diese Einschätzung bezüglich Chopin schlichtweg nicht nachvollziehen. Ich finde Chopin viel persönlicher als Liszt, und Salonmensch war er nur insofern, als er aus Geldgründen auftreten musste. Er ist geradezu radikal eigenbrötlerisch, ja solipsistisch, während Liszt ohne Zuhörer irgendwie nicht denkbar ist.

    Ist das nicht mehr oder minder auch die Sicht von Rosamunde - zumindest im Vergleich der beiden Komponisten? :) Meine ist es auf jeden Fall.

    Ich habe allerdings gelesen, Chopin sei in Gesellschaft durchaus an der Wirkung von Konversation interessiert gewesen, also auch ein Humorist und Ironiker. Das mag sich später im Zusammensein mit George Sand und bedingt durch seine Krankheit geändert haben. Solches steht ohnedies nicht notwendig im Gegensatz zu einem gewissen Solipsismus, sondern prägt manche Formen von Melancholie.

    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Irgendwo muss man ja anfangen. Sogar im "kleinen" Chopin-Jahr.

    Frédéric Chopin

    Ballade Nr. 1 g-Moll op. 23
    Ballade Nr. 2 F-Dur op. 38
    Ballade Nr. 3 As-Dur op. 47
    Ballade Nr. 4 f-Moll op. 52

    Artur Rubinstein, Klavier
    28./29. April 1959

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Die Beiträge ab Nr. 23 stammen aus dem Thread "Ein Klavier, ein Klavier ..." und wurden thematisch passend hierher verschoben. Die Moderation bittet aus gegebenem Anlass - auch hier - um Beachtung der Forenregeln.

  • Man gibt sich geschmackvoll gelassen, aber nicht seicht, denn die feinen Künste dienen der Erbauung

    vornehme, salonfähige Melancholie

    „Man sagt so etwas nur soweit, aber nicht weiter, in Gesellschaft, zur Erbauung anderer.“

    man bringt nicht sich selber und andere durch zu tiefe Enthüllungen in Verlegenheit


    "Geschmackvoll gelassen", "zur Erbauung anderer", ohne "tiefe Enthüllungen" (!), und das alles nicht etwa zu den Walzern (wo es über weite Strecken auch schon falsch wäre) sondern ausgerechnet zu der f-Moll-Ballade, die eines der radikalsten, modernsten Werke ihrer Zeit ist, mit harmonischen Wendungen, die weit in die Zukunft weisen, mit den extremsten Kontrasten, die auf dem Klavier möglich sind, mit explodierender, bis an die Grenze der Wahrnehmbarkeit gehender Harmonik und einem Schluss, der sogar die spieltechnischen Grenzen bis ins Utopische überschreitet. In all dem ist dieses Stück purer Ausdruck extremer menschlicher Erfahrungen und Seelenzustände, rücksichtslos gegenüber Spielern und Zuhörern. Das hat nichts, aber wirklich gar nichts mit dem zu tun, was Du da oben schreibst.

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