Janáček - Glagolitische Messe

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    • Janáček - Glagolitische Messe

      Da sich aus folgendem Posting Miltons eine ausführliche Diskussion über Janáčeks Messe entspann und diese einen eigenen Thread absolut verdient, habe ich die betreffenden Postings hierher verschoben!

      Janáčeks Messe wurde 1927 in Brünn uraufgeführt. Textgrundlage ist nicht der lateinische Messtext, sondern der vom mährischen Landespatron Cyril geschaffene altkirchenslawische Text.

      Herzliche Grüße, :wink: :wink:

      Christian



      Hi,

      noch eine kurze Frage: Welche Aufnahmen von Janaceks Glagolitische Messe.sind empfehlenswert?

      Danke und Gruß,
      Milton
    • Mša Glakolskaja

      Kennengelernt habe ich das Werk durch diese Aufnahme:


      Česká filharmonie, Pražký filharmonický sbor, Ltg.: Sir Charles Mackerras (Supraphon, aufg. 1984)

      Möglichweise baugleich mit dieser:



      Mackerras, bei Janáček ohnehin eine erste Adresse, hat 1994 das Werk in einer Fassung herausgebracht, die auf der CD als "Originalversion" bezeichnet wird (sie weicht nicht unwesentlich von der oben genannten und wohl üblichen Fassung ab):


      The Danish National Radio Choir & Radio Symphony Orchestra (Chandos)

      Lange nicht mehr gehört; meine Erinnerung besagt, daß man hier nicht fehlgehen kann.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • RE: Janacek - Glagolitische Messe

      etwas älter, günstig, sehr gut: Kubelik

      Die Kombination mit der deutschen Version des "Tagebuch eines Verschollenen" wäre für mich aber ein Hinderungsgrund.

      Von Karel Ancerl gibt es eine ebenso gute ältere (klanglich etwas schlechtere) Aufnahme, scheint aber nicht erhältlich zu sein.

      Bei Amazon erscheint noch eine tschechische Aufnahme mit Zdenek Kosler. Die kenne ich nicht, aber für diesen Dirigenten habe ich eine große Sympathie.

      Charles Mackerras hat die Partitur von vielen fremden Zutaten entrümpelt, weshalb seine Aufnahmen als eigentlich einzige "authentische" angesehen werden könnten. Im Ergebnis ist der Unterschied allerdings nicht zu gravierend anders (weiß nicht ob Edwin mir da zustimmen würde, er kennt sich besser aus).
      Jedenfalls eine dringende Empfehlung wert ist diese aus dem Jahr 1984 von Supraphon, leider nur teuer erhältlich:

      in vielen Covervarianten anzutreffen. Klanglich exzellent (Co-Produktion mit Denon)

      Wie bekannt schwöre ich auf den original tschechischen Tonfall. Aufnahmen mit nicht-tschechischen Sängern/Chören kenne ich daher nicht, brauche ich auch nicht (Dutoit habe ich mal gehört, eigentlich nicht schlecht...).
      Auch Mackerras' neuere dänische Aufnahme kenne ich nicht, sie hätte den Vorzug der interessanten Kopplung und eines günstigeren Preises beim Marketplace:


      Gruß,
      Khampan

      (Mist, Gurnemanz war schneller)
    • Gurnemanz schrieb:

      Mackerras, bei Janáček ohnehin eine erste Adresse, hat 1994 das Werk in einer Fassung herausgebracht, die auf der CD als "Originalversion" bezeichnet wird (sie weicht nicht unwesentlich von der oben genannten und wohl üblichen Fassung ab):


      Khampan schrieb:

      Charles Mackerras hat die Partitur von vielen fremden Zutaten entrümpelt, weshalb seine Aufnahmen als eigentlich einzige "authentische" angesehen werden könnten. Im Ergebnis ist der Unterschied allerdings nicht zu gravierend anders (weiß nicht ob Edwin mir da zustimmen würde, er kennt sich besser aus).


      Hm, also ich möchte das Credo nicht mehr anders hören als bei Mackerras, insbesondere das wildere Crucifixus. Zudem lässt Mackerras die Intrada sowohl am Anfang wie auch am Ende der Messe spielen, was eine viel stärker zyklische Gesamtstruktur bewirkt.

      Leider habe ich auch bei Aufführungen in letzter Zeit nie diese von Mackerras erarbeitete Version gehört, möglicherweise liegt die noch nicht in Partitur vor? Schade, bei den Opern klappt's doch auch.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Khampan schrieb:

      Charles Mackerras hat die Partitur von vielen fremden Zutaten entrümpelt, weshalb seine Aufnahmen als eigentlich einzige "authentische" angesehen werden könnten. Im Ergebnis ist der Unterschied allerdings nicht zu gravierend anders (weiß nicht ob Edwin mir da zustimmen würde, er kennt sich besser aus).

      Hm, also ich möchte das Credo nicht mehr anders hören als bei Mackerras, insbesondere das wildere Crucifixus. Zudem lässt Mackerras die Intrada sowohl am Anfang wie auch am Ende der Messe spielen, was eine viel stärker zyklische Gesamtstruktur bewirkt.
      dann ist also die ältere Mackerras-Aufnahme (1984) weit weniger auf dem aktuellen Stand als ich gehofft hatte?! Trotz vieler Verbesserungen nach dem Autograph, die laut Booklet hier schon eingearbeitet sind... schade.
      Was die Intrada (letzter Satz) betrifft, ist Mackerras Lösung umstritten. In seiner Aufnahme von 1984 wird sie nicht am Anfang gespielt, und irgendwie vermissse ich sie da auch nicht. Es gibt immerhin schon einen reinen Orchestersatz (Introduction), und auch das Kyrie beginnt mit einer Orchestereinleitung. Nur weil bei der Uraufführung die Intrada auch am Anfang gespielt wurde, und irgend ein nicht identifizierter Zusatz in der Partitur steht, muß das nicht unbedingt obligatorisch gesehen werden. Für mich ist die Zyklik mit den beiden grandiosen Orchestersätzen am Anfang und Ende völlig ausreichend.

      Freilich bin ich jetzt neugierig auf die Chandos-Aufnahme geworden...
      Khampan
    • Was ja auffällig ist: warum heißt ausgerechnet der abschließende Instrumentalsatz "Intrada"? Eine solcherart betiteltes Stück gehört doch normalerweise an den Anfang. Oder wird hier etwas anderes "eingeleitet", irgendwas Liturgisches oder gar ein neues Leben oder was weiß ich? (Vielleicht habe ich die Antwort schon mal irgendwo gelesen, dann aber vergessen.)


      Viele Grüße

      Bernd
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    • Khampan schrieb:

      Freilich bin ich jetzt neugierig auf die Chandos-Aufnahme geworden...
      Um Deine Neugierde (und die anderer Interessierter) möglicherweise zu steigern, hier ein paar Angaben aus dem Booklet der Chanos-Aufnahme (Paul Wingfield): Die rekonstruierte Fassung enthält neben der erwähnten Voranstellung der Intrada folgende Revisionen:
      • Úvod (Einleitung): rhythmisch komplexer angelegt, mit Takten, die auf den Primzahlen 3, 5 und 7 beruhen und miteinander rhythmisch konkurrieren
      • Gospodi: im 5/4-Takt statt im 4/4-Takt
      • Vĕruju: Klarinette zu Beginn des langen, mittleren Zwischenspiels hinter der Bühne
      • Vĕruju: vor dem "Raspet" (Crucifixus) ein erweitertes Orgelsolo, mit kräftigen Unterbrechungen durch drei Kesselpauken
      • Svet: 14 weitere Takte hinzugefügt, die im veröffentlichten Werk auf Takt 182 folgen
      Ausführlicher in: Paul Wingfield, Leoš Janáček: Glagolitic Mass, Cambridge 1992, pp. 47-65.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      ein erweitertes Orgelsolo, mit kräftigen Unterbrechungen durch drei Kesselpauken


      Das klingt unglaublich! Wie lasch ist dagegen die normalerweise gespielte Fassung... Die entfernte Positionierung der Klarinette hat mich dagegen nicht so überzeugt, was aber an der klanglichen Realisierung in der Aufnahme liegen könnte.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Milton schrieb:

      Kennt noch jemand die empfohlene Mackerras Aufnahme? Ich habe eine Kritik bei amazon.co.uk gelesen, die ziemlich vernichtend war!
      Welche der beiden Mackerras-Aufnahmen meinst Du?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Milton schrieb:

      Kennt noch jemand die empfohlene Mackerras Aufnahme? Ich habe eine Kritik bei amazon.co.uk gelesen, die ziemlich vernichtend war!


      Ich kenne und besitze die CD ebenfalls :D (Die zweite Einspielung)

      Zwar ist es eine Weile her, dass ich sie zuletzt gehört habe und eine weitere Aufnahme der Messe kenne ich nicht, aber sie hat mich beim Hören ungemein beeindruckt: Was wurde denn bei Amazon kritisiert? Ich frische meine Höreindrücke bei gerne einmal auf- dann kann ich mehr schreiben.

      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Ich meine die auf Chandos, also die spätere!

      Hier ist der Link zu Amazon.co.uk, wo sich auch die Kritik findet (Ich wohne in Italien, deshalb bestelle ich meist bei amazon.co.uk, bzw. wo immer es günstiger ist! ;)):



      An deinen Höreindrücken, Christian, wäre ich sehr interessiert!
    • Hehe, sorry! Also: Der Chor und das Orchester sind anscheinend mittelmäßig und die Sänger durchwachsen und außerdem ist ihm die Aufnahme nicht leidenschaftlich/aufregend genug. Er empfiehlt stattdessen die Aufnahme mit Rattle oder eine mit Tennstedt aus der BBC Legends Reihe.

      Gruß
      Milton
    • Mackerras II

      Milton schrieb:

      Hehe, sorry! Also: Der Chor und das Orchester sind anscheinend mittelmäßig und die Sänger durchwachsen und außerdem ist ihm die Aufnahme nicht leidenschaftlich/aufregend genug. Er empfiehlt stattdessen die Aufnahme mit Rattle oder eine mit Tennstedt aus der BBC Legends Reihe.
      das ist in etwa das was ich befürchtet habe. Nichts gegen die Dänen, aber wenn selbst die Wiener Philharmoniker für meinen Geschmack den authentischen Tonfall nicht hinkriegen, wäre es ja schon ein kleines Wunder.
      Die Extra-Takte im Sanctus (Svet) habe ich übrigens in Mackerras' 1. Aufnahme schon drin, vermutlich auch einige weitere Revisionen (auch das Kyrie hört sich stellenweise nach 5/4-Takt an, ich habe aber die Noten nicht, und ältere Aufnahmen nicht mehr im Ohr).

      Daß der britische Leserrezensent dann aber zwei britische Aufnahmen empfiehlt, naja. Ich kenne sie zwar nicht (allerdings Tennstedts Sinfonietta, die ist großartig), aber daß sie in Punkto Authentizität mit tschechischen Aufnahmen konkurrieren können, kann ich mir nicht vorstellen. Sag ich einfach mal so.

      Wie auch immer, viel kaputt machen wird man sicher nicht, egal mit welcher Aufnahme man einsteigt. Auch Gielen ist toll, übrigens (mit slovakischem Chor).
      Mir hat vor 30 Jahren die Kubelik-Aufnahme genügt, um mich restlos für das Werk zu begeistern. Unser Problem heute ist ein reines Luxusproblem.

      Gruß,
      Khampan
    • Pierre Boulez hat in den letzten Jahren das Spätwerk Janáčeks für sich entdeckt. "Aus einem Totenhaus" liegt mittlerweile auf DVD vor, die "Sinfonietta" konnten wir letztes Jahr beim Festival in Luzern hören, und die " Glagolitische Messe" hat er auch schon verschiedentlich dirigiert. Mit den Wiener Philharmonikern spielt er die Messe demnächst beim OsterKlang-Festival in Wien. Weiß jemand, ob die DG eine Janacek-CD mit Boulez plant? Sinfonietta+Glagolitische Messe zum Beispiel? :klatsch:

      Michel
      Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)
    • Milton schrieb:

      Also: Der Chor und das Orchester sind anscheinend mittelmäßig und die Sänger durchwachsen und außerdem ist ihm die Aufnahme nicht leidenschaftlich/aufregend genug. Er empfiehlt stattdessen die Aufnahme mit Rattle oder eine mit Tennstedt aus der BBC Legends Reihe.


      Tennstedt :pinch:

      Rezensionen gibt's wie Sand am Meer, auch zu der dänischen Mackerras-Aufnahme kann ich mich an mindestens zwei hervorragende erinnern. Ich find die Einspielung ziemlich gut, gerade was die Temporelationen angeht, auch wenn einige Kritikpunkte nicht von der Hand zu weisen sind. Muss man halt selbst hören.

      Mein Standpunkt: Philologische Korrektheit, insbesondere wenn es sich um so gewichtige Unterschiede handelt wie hier, geht vor Interpretation. Letztere ist zweitrangig und wird eh überschätzt.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Le Merle Bleu schrieb:

      Pierre Boulez hat in den letzten Jahren das Spätwerk Janáčeks für sich entdeckt. "Aus einem Totenhaus" liegt mittlerweile auf DVD vor, die "Sinfonietta" konnten wir letztes Jahr beim Festival in Luzern hören, und die " Glagolitische Messe" hat er auch schon verschiedentlich dirigiert. Mit den Wiener Philharmonikern spielt er die Messe demnächst beim OsterKlang-Festival in Wien. Weiß jemand, ob die DG eine Janacek-CD mit Boulez plant? Sinfonietta+Glagolitische Messe zum Beispiel? :klatsch:

      Michel
      Ich habe Boulez vor ettlichen Jahren mit dem Orchestre de Paris mit einem Janacek-Abend erlebt, der die Sinfonietta, das Capriccio für Klavier und Bläser (mit dem hervorragenden Jean-Eflam Bavouzet am Klavizimbel) und eben die Glagolitische Messe in der Originalfassung umfasste. Seither hoffe ich, dass er die Gelegenheit bekommt, neben dem inzwischen dokumentierten "Totenhaus" mehr Janacek aufzunehmen. Insbesonder die Messe wäre ein Traum. Hier finde ich Mackerras zwar wirklich sehr gut, aber an die Intensität der damals erlebten Aufführung kommt er nicht ganz heran. Nur möge Boulez vielleicht nicht ausgerechnet mit den Wiener Philharmonikern aufnehmen, deren Klang mir bei Janacek so wenig zusagt.....

      Wenn es eine Aufnahme der "gewohnten" Fassung der Glagolitischen Messe sein darf, so finde ich Rudolf Kempes Aufnahme mit dem Royal Philhamonic auch sehr interessant und bemerkenswert....



      Allerdings leider auch schon gestrichen......

      Ich sollte die Messe mal wieder hören, so denke ich....

      LG - C.
    • Khampan schrieb:


      Von Karel Ancerl gibt es eine ebenso gute ältere (klanglich etwas schlechtere) Aufnahme, scheint aber nicht erhältlich zu sein.


      Hallo,

      zum Glück sind seit einigen Jahren ein großer Teil der wichtigen Aufnahmen mit Karel Ancerl wieder greifbar, dank der über 40 Bände umfassenden „Ancerl Gold Edition“ des tschechischen Labels Supraphon.
      So auch:



      JANACEK: Glagolitische Messe, Taras Bulba

      Gruß pt_concours
      W o h n z i m m e r w e t t b e w e r b:
      Petit concours à la maison... (S. Richter, 1976)
    • danke für diese Ergänzung. In Kürze wird hoffentlich auch die Amazon-Suche diese CD ausspucken, da helfen wir doch immer gern die Produktinformation aktualisieren.
      Ancerl wäre besonders dann zu empfehlen, wenn noch eine sehr gute Aufnahme von Taras Bulba gesucht wird. Wobei ich es ehrlich gesagt vorziehe, wenn nach der Glagolitischen Messe einfach Schluß ist.

      Wer schließt sich noch der Petition an, daß Boulez das Werk mit einem tschechischen Orchester einspielen soll, jedenfalls nicht mit den Wiener Philharmonikern?

      Gruß,
      Khampan