Janáček - Glagolitische Messe

  • müsste ich erst noch mal anhören, bevor ich was dazu schreiben kann
    p.s.: jetzt hab ich endlich kapiert, wie man die Bildchen hier reinkriegt, aber warum ist es denn so klein???

    "Im Augenblick sehe ich gerade wie Scarpia / Ruggero Raimondi umgemurxt wird, und überlege ob ich einen Schokoladenkuchen essen soll?" oper337

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    müsste ich erst noch mal anhören, bevor ich was dazu schreiben kann
    p.s.: jetzt hab ich endlich kapiert, wie man die Bildchen hier reinkriegt, aber warum ist es denn so klein???

    So sieht es aus, wenn man es richtig macht: Du nimmt die ASIN "B0000258EO" (ohne Anführungszeichen) und setzt sie zwischen "am" und "/am", jeweils mit eckigen Klammern statt Anführungszeichen.

    Wenn der Groschen noch nicht gefallen ist :D antworte auf meinen Beitrag per Zitat und schau Dir die Buchstaben-Zeichen-Kombinationen genau an. Gucke Dir das dann noch einmal in der Vorschau an und vergleiche. Alles klar?

    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Alles klar?


    Und wie!! ;+)
    aber jetzt probier' ich sowas nicht aus, das hört sich nach Arbeit an. Außerdem bin ich gerade in einer ganz anderen Welt:
    GLUCK Don Juan / Semiramis
    Vielen, vielen Dank für die Hilfe :wink:

    "Im Augenblick sehe ich gerade wie Scarpia / Ruggero Raimondi umgemurxt wird, und überlege ob ich einen Schokoladenkuchen essen soll?" oper337

  • Royal Philharmonic Orchestra / Kempe hatte ich v.a. wegen Wolfgang Schöne gekauft. Mir ist diese Aufnahme etwas zu glatt und gleichmäßig

    Gurnemanz: es hätte mehr Kesselpauke vertragen, oder etwas stärkere Akzentuierungen, schärfere Ecken und Kanten berückend schön ist das Agnus Dei und sehr gut das Orgelsolo für die Sinfonietta mit Abbado gilt ähnliches, ist mir ein bißchen zu sanftmütig, da bin ich aber durch die Interpretation von Will Humburg mit dem SO Münster "versaut", das war an Expressivität nicht zu überbieten :klatsch:


    Peter Brixius und Caesar73 nebst Kollegen: da hier die unermüdlich wichtelnden admins meine Zitierfehler, verrückten Zeilenumbrüche usw. unverzüglich korrigieren, fehlt der Leidensdruck mich endlich mal selbst darum zu kümmern ... :hide: ich gelobe Besserung

    "Im Augenblick sehe ich gerade wie Scarpia / Ruggero Raimondi umgemurxt wird, und überlege ob ich einen Schokoladenkuchen essen soll?" oper337

  • Mit den Wiener Philharmonikern spielt er die Messe demnächst beim OsterKlang-Festival in Wien.

    Tja... Und das Konzert wird am 5.4.2010 ab 11.03 Uhr in Ö1 übertragen:

    "http://oe1.orf.at/programm/201004056101.html"

    Eine bereits gestellte Anfrage sowohl beim Festival als auch beim Sender (wegen Mitschnitt) wurde leider ablehnend beantwortet. Zu der Zeit bin ich auch nicht annähernd in der Nähe eines Radios, wüßte auch gar nicht, ob der Sender in NRW einzustellen ist. Hat hier evtl. jemand Zeit, Möglichkeit und Lust diese Sendung für mich mitzuschneiden? Eine Kostenerstattung wäre natürlich selbstverständlich.

  • ich werde versuchen mitzuschneiden. bei erfolg gebe ich nochmal bescheid.

    werde die messe auch übermorgen, in Florenz, im Konzert sehen:

    Tomas Netopil direttore
    Andrea Dankova soprano
    Jolana Fogas mezzosoprano
    Kor-Jan Dusseljee tenore
    Martin Gurbal basso

    Robert Schumann
    Sinfonia n. 4 in re minore
    op. 120

    Leóš Janáček
    Messa glagolitica
    per soli, coro, organo e orchestra

    Orchestra e Coro del Maggio
    Musicale Fiorentino
    Piero Monti maestro del coro

  • Charles Mackerras hat die Partitur von vielen fremden Zutaten entrümpelt, weshalb seine Aufnahmen als eigentlich einzige "authentische" angesehen werden könnten. Im Ergebnis ist der Unterschied allerdings nicht zu gravierend anders

    hier ein paar Angaben aus dem Booklet der Chandos-Aufnahme (Paul Wingfield): Die rekonstruierte Fassung enthält neben der erwähnten Voranstellung der Intrada folgende Revisionen:

    • Úvod (Einleitung): rhythmisch komplexer angelegt, mit Takten, die auf den Primzahlen 3, 5 und 7 beruhen und miteinander rhythmisch konkurrieren
    • Gospodi: im 5/4-Takt statt im 4/4-Takt
    • Vĕruju: Klarinette zu Beginn des langen, mittleren Zwischenspiels hinter der Bühne
    • Vĕruju: vor dem "Raspet" (Crucifixus) ein erweitertes Orgelsolo, mit kräftigen Unterbrechungen durch drei Kesselpauken
    • Svet: 14 weitere Takte hinzugefügt, die im veröffentlichten Werk auf Takt 182 folgen

    Ausführlicher in: Paul Wingfield, Leoš Janáček: Glagolitic Mass, Cambridge 1992, pp. 47-65.

    Hm, also ich möchte das Credo nicht mehr anders hören als bei Mackerras, insbesondere das wildere Crucifixus. Zudem lässt Mackerras die Intrada sowohl am Anfang wie auch am Ende der Messe spielen, was eine viel stärker zyklische Gesamtstruktur bewirkt.

    Leider habe ich auch bei Aufführungen in letzter Zeit nie diese von Mackerras erarbeitete Version gehört, möglicherweise liegt die noch nicht in Partitur vor?

    Jetzt gibt es sogar eine halbwegs erschwingliche Studienpartitur der Universal Edition, bei der man die von Mackerras eingespielte "Erstfassung" und die normalerweise aufgeführte "Fassung letzter Hand" vergleichen kann:

    http://www.universaledition.com/Msa-Glagolskaj…4298/kid/947136

    Ausführliche Erläuterungen zu den beiden Fassungen im Vorwort.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • zum Glück sind seit einigen Jahren ein großer Teil der wichtigen Aufnahmen mit Karel Ancerl wieder greifbar, dank der über 40 Bände umfassenden „Ancerl Gold Edition“ des tschechischen Labels Supraphon.
    So auch:
    JANACEK: Glagolitische Messe, Taras Bulba

    Speziell bei dieser CD finde ich auch die technische Aufbereitung außerordentlich gelungen. Man merkt ihr das Alter kaum an. Die Messe ist sehr unmittelbar interpretiert, eine Einspielung, der man sich kaum entziehen kann. Auch Taras Bulba kommt mir hier viel 'wilder' vor als beispielsweise bei Mackerras. Auf jeden Fall ein Schatz, den Supraphon da aus dem Keller geholt und wieder auf den Markt gebracht hat.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Was ich noch nicht recht verstehe: Warum hat Janáček eine glagolitische Messe komponiert, die meinen löchrigen Informationen nach in seiner Region und seiner Zeit völlig ungebräuchlich gewesen sein musste? Die glagolitische Messe ist eine von Rom anerkannte Übersetzung der lateinischen Messe in kirchenslawischer (altkirchenslawisch? neukirchenslawisch?) Sprache in glagolitischer Schrift für den altslawischen Ritus. Meine Tante Wiki meint allerdings, dass dieser auf glagolitischen Texten basierender altslawische Ritus lediglich in Kroatien / Dalmatien / Istrien eine nennenswerte Rolle gespielt habe. Die (meisten?) slawisch-orthodoxen Kirchen sind schon seit Jahrhunderten zur kyrillischen Schrift übergegangen, die sich stark von der glagolitischen unterscheidet. Nur in Kroatien scheint sich die Glagoliza mehr schlecht als recht am Leben erhalten zu haben. Warum widmet nun Janáček dem (naturgemäß katholischen) Bischof von Olmütz, der seine Messen wohl auf Latein zelebriert haben wird, so eine Messe?
    Panslawistische Motive?
    Ist der Text in der Partitur tatsächlich in glagolitischer Schrift? Kann ich mir nicht vorstellen. Bestimmt in der Transkription mit lateinischen Buchstaben?

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Was ich noch nicht recht verstehe: Warum hat Janáček eine glagolitische Messe komponiert, die meinen löchrigen Informationen nach in seiner Region und seiner Zeit völlig ungebräuchlich gewesen sein musste? Die glagolitische Messe ist eine von Rom anerkannte Übersetzung der lateinischen Messe in kirchenslawischer (altkirchenslawisch? neukirchenslawisch?) Sprache in glagolitischer Schrift für den altslawischen Ritus. Meine Tante Wiki meint allerdings, dass dieser auf glagolitischen Texten basierender altslawische Ritus lediglich in Kroatien / Dalmatien / Istrien eine nennenswerte Rolle gespielt habe. Die (meisten?) slawisch-orthodoxen Kirchen sind schon seit Jahrhunderten zur kyrillischen Schrift übergegangen, die sich stark von der glagolitischen unterscheidet. Nur in Kroatien scheint sich die Glagoliza mehr schlecht als recht am Leben erhalten zu haben. Warum widmet nun Janáček dem (naturgemäß katholischen) Bischof von Olmütz, der seine Messen wohl auf Latein zelebriert haben wird, so eine Messe?
    Panslawistische Motive?
    Ist der Text in der Partitur tatsächlich in glagolitischer Schrift? Kann ich mir nicht vorstellen. Bestimmt in der Transkription mit lateinischen Buchstaben?

    Hm, ziemlich lange Geschichte und offensichlich sehr kompliziert, guck Dir doch mal das an:

    "http://www.answers.com/topic/mass-msa…tic-mass-jw-3-9

    Ich habe die Messe auch mal im Chor gesungen (1973/74?), d.h. in der damaligen Ausgabe der Noten muss das also in lateinischer Schrift gewesen sein, sonst würde ich mich sicher dran erinnern.


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • Ich kenne die Glagolitiscee Mese nur von der erwähnten Mackerras-Aufnahme bei Chandos. Hat mir recht gefallen, hatte aber kein Vergleich. Die ungarische Ausprache beim Psalmus Hungaricus von Kodály ist aber mehr als lächerlich... (= absolut unverständlich, als wäre es auf einer für mich unbekannten Sprache gesungen); :faint: ob das auch für das Kirchenslavische hintrifft?

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Zufall? Gerade an Janaceks Todestag wird dieser Thread wieder aufgegriffen...

    Der gesungene Text ist ja häufig im Booklet abgedruckt, hab irgendwann auch mal in die Partitur gesehen und ebenso in Erinnerung: lateinische Buchstaben mit tschechischen Diakritika, also offensichtlich für heutige Tschechen umschrieben. Der glagolitische Meßtext klingt für meine rudimentär des tschechischen mächtigen Ohren weniger altertümlich als z.B ein mittelhochdeutscher Text.
    Altertümliches Tschechisch hat Janacek z.B. auch in der Oper "Die Ausflüge des Herrn Broucek" verwendet, manches klingt auch ähnlich wie sein mährischer Heimatdialekt, den Janacek gelegentlich in anderen Opern verwendet.

    Jedenfalls habe ich um die Chandos-Aufnahme bisher einen Bogen gemacht, weil ich genau so ein Aussprachedesaster befürchte wie Tamas es beschrieben hat. Obwohl hier gar kein exaktes Tschechisch gefordert ist. Irgendwie will ich das von Tschechen gesungen hören (auch die Solisten). Ist aber eine rein persönliche Sache. Eine maßstabsetzende Aufnahme ist es sicherlich, und irgendwann werde ich sie mir auch mal anhören...

    Ahoj,
    Khampan

    @TB - könntest du vielleicht noch deinen Eindruck zur Jilek-Aufnahme mitteilen? Die kenne ich nicht, die Solistennahmen hören sich vielversprechend an.

  • Liebe Capricciosi!

    Ich bin von der Voranstellung der Intrada bei Mackerras II nicht begeistert, das ruiniert die feierliche Eröffnungswirkung der Úvod-Fanfaren. Denn der herkömmliche erste Satz ist musikalisch eindeutig bereits ein Einleitungssatz: die Fanfaren erinnern an Sinfonietta und an die Makropulos-Ouverture. Und er heißt auch Úvod, Einleitung, so wie bei den Opern. Die Variante mit Intrada und Úvod zu Beginn führt dazu, dass sich diese beiden musikalisch sehr ähnlichen Werke, die wenig Kontrastwirkung bieten, gegenseitig konkurrenzieren und in ihrer Wirkung mindern. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass Janácek hier erst recht spät etwas in der Konzeption geändert hat; ich würde als Dirigent aber aus musikalischen Gründen jedenfalls mit Úvod beginnen, auch wenn ich ansonsten die Urfassung nach Mackerras spiele.

    Wieso dann der Schlusssatz ausgerechnet "Intrada" heißt, wurde etwa im Harenberg-Chormusikführer tatsächlich erklärt: "Der jubelnde Schluß des Ausgangs zugleich als ein Hinaus-in-die-Welt - und: aus dem Fest der Messe hinein ins Fest des Lebens (Dieter Schnebel)".

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Vorsicht vor allen Aufnahmen, auf denen nicht Mackerras draufsteht. Jede hat irgendwo eine Änderung, weil der Dirigent der Instrumentierung nicht traute (ich würde ihr auch nicht trauen, die Partitur sieht komplett verrückt aus). Die "Originalfassung" ist leider musikalisch nicht ganz befriedigend, viel zu sehr buchstabiert. Das kann an den Musikern/Sängern liegen, aber auch an Mackerras - möglicherweise wollte er jede Note genau so wiedergeben, wie sie geschrieben wurde und hat deshalb weniger auf den Ausbruch von Lebensfreude reagiert, der die "Glagolskaja" ja eigentlich ist. Die erste Mackerras-Aufnahme ist musikalisch weit überlegen und hat auch den originalen Text - nur eben jenen der bearbeiteten Version. Aber jede Note ist von Janácek.

    Wenn man sich mit kleinen Bearbeitungen anfreunden kann: Kubelik und Ancerl sind überwältigend, Jílek ist ziemlich gut (und mir sind eigentlich keine Änderungen aufgefallen, aber ich will's nicht beschwören, da sonst sicherlich etwas von "Originalfassung" auf dem Cover stünde) - und, ganz ehrlich, wenn man nicht in der Partitur mitliest, fallen die Änderungen nicht auf.

    Zitat

    Der glagolitische Meßtext klingt für meine rudimentär des tschechischen mächtigen Ohren weniger altertümlich als z.B ein mittelhochdeutscher Text.
    Altertümliches Tschechisch hat Janacek z.B. auch in der Oper "Die Ausflüge des Herrn Broucek" verwendet, manches klingt auch ähnlich wie sein mährischer Heimatdialekt, den Janacek gelegentlich in anderen Opern verwendet.


    Kirchenslawisch wohnt allen slawischen Sprachen inne. Es klingt aber für tschechische Ohren ungefähr so wie Mittelhochdeutsch für deutsche Ohren. Janáceks Leidenschaft für ein sehr eigentümliches Tschechisch, in dem er modernes Tschechisch mit altertümlichem Tschechisch und mit Russisch kombiniert, macht es auch sehr schwer, seine schriftstellerischen Arbeiten zu lesen bzw. zu übersetzen. Im Grunde müßte man modernes Hochdeutsch mit Englisch und Plattdeutsch kombinieren, um einen Eindruck von dieser Sprache zu bekommen.

    Und was die Partituren betrifft - es ist zum Heulen! Kritische Ausgaben gibt's nur für "Jenufa", "Katja", "Füchslein" und "Glagolskaja". Ich hoffe, dass die UE jetzt von ihrem früheren Grundsatz, demzufolge mit Janacek-Partituren einfach kein Geld zu verdienen ist, abgeht. Es ist einfach ein Unding, daß man von einem der bedeutendsten Opernkomponisten des 20. Jahrhunderts nur drei Opern in Partitur bekommt, obwohl die Mackerras-Ausgaben als Leihmaterial vorliegen.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Neuigkeiten:

    Laut Hurwitz hat Antoni Wit die Mackerras-Edition der Partitur eingespielt (Also so etwas wie eine "Originalfassung". Betrifft die Missa wie die Sinfonietta).
    Eine 10/10-Wertung gibts als Anreiz dazu.

    Und ein sehr kundenfreundlicher Preis ist das obendrein noch - als Anreiz zusätzlich zum Anreiz!

    Wie sagte man mir unlängst: Wenn man nicht weiß, was man kaufen soll, solle man zu Janácek greifen. Das werde ich nächstes Mal befolgen und zu dieser Aufnahme greifen... ;+)

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Bei der "Glagolitischen Messe" hat Wit die Zweitfassung Janáceks eingespielt, als Janáceks eigene Bearbeitung bar aller Zutaten von fremder Hand.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Hier finden sich interessante Informationen zur Entstehung der Messe und eine umfangreiche Diskographie. Tja... wenn man bloß an diese Chicagoer Boulez-Aufnahme käme... An der Ersteinsielung von Bakala ist mein Interesse nun auch geweckt.

    Mit dem Messtext in glagolitischer Schrift hatte Janacek also wohl nie ernstlich zu tun, er lernte den Text als Transkription in die moderne tschechische Schrift kennen. Zudem nahm er keine Rücksicht darauf, dass der Text "authentisch Altkirchenslawisch" singbar ist. Der Panslawismus dürfte das Hauptmotiv der Wahl des "Librettos" gewesen sein.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • von 2013 datiert eine neue tschechische Aufnahme, aus der man auf der Webseite des Tschechischen Rundfunks den ganzen Satz "Věruju" anhören kann. Hat mich umgehauen:
    http://www.rozhlas.cz/klasika/downlo…y-text--1430259

    Andrea Danková – Sopran
    Jana Sýkorová – Alt
    Tomáš Juhás – Tenor
    Jozef Benci – Bass

    Aleš Bárta – Orgel
    Prager Philharmonischer Chor
    Sinfonieorchester des Tschechischen Rundfunks (Prague Radio Symphony Orchestra),
    Dirigent: Tomáš Netopil

    Bei jpc liest man dazu: "Die berühmte Glagolitische Messe erklingt hier erstmals auf CD in der Uraufführungsfassung vom September 1927". So oder so ist das endlich wieder eine authentisch klingende Einspielung, die ich unbedingt haben muss.


    Kurze Anmerkung zur Aufnahme von Antoni Wit:
    Für mich ist es die bisher enttäuschendste Aufnahme der Glagolitischen Messe, sie lässt mich völlig kalt. Ich merke dass die Polen die Messe nicht ernst nehmen (wäre auch seltsam... aber andere versuchen es wenigstens). Leider wird auch die Sinfonietta nur buchstabiert. Wenn wenigstens der Beckenschlag im 5. Satz nach Mackerras richtig platziert wäre.
    Klanglich sehr gut. Wegen des günstigen Preise zum Kennenlernen der beiden Werke in Ordnung.

    Am 12. August jährt sich Janáčeks Todestag zum 90. Mal.

    Gruß,
    Khampan

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