Frauen singen "Männerzyklen" - ein absolutes no-go?

Leporello92 · 7. März 2010, 14:49

Hallihallo!!!

Höre im Moment oft den Liederzyklus Winterreise und zwar immer in anderen Interpretationen. Dazu nutze ich im Moment YouTube und lese auch oft die dazu gehörenden Kommentare...

Zuerst muss ich erwähnen, dass ich immer andere Interpretationen höre: Fischer-Dieskau, Bostridge und Ch.Schäfer gehören zu meinen Favoriten. Und gerade bei letzterer gehen die Meinungen oft auseinander.

Da ist von "Lesbenzyklus" und anderen Dingen die Rede...

Darum wollte ich einfach mal gerade aus fragen, wie ihr dazu steht, wenn ein "Männerzyklus" von einer Frau gesungen wird...

Mich nervt das übrigens nicht, dann ist das halt ein Lesbenzyklus, habe ich immer noch lieber als wenn ein Hans Hotter (sorry, ist aber so) die Winterreise vernuschelt... :hide:

LG, euer Leporello

Gurnemanz · 7. März 2010, 15:30

Leporello92 schrieb:

Darum wollte ich einfach mal gerade aus fragen, wie ihr dazu steht, wenn ein "Männerzyklus" von einer Frau gesungen wird...

Mir kommt's nicht darauf an, wer singt, sondern wie gesungen wird. Auch wenn ich mir in der Winterreise ein männliches Subjekt vorstelle: Warum soll's nicht auch eine Frau gut hinkriegen?

:wink:

ChKöhn · 7. März 2010, 15:37

Leporello92 schrieb:

Darum wollte ich einfach mal gerade aus fragen, wie ihr dazu steht, wenn ein "Männerzyklus" von einer Frau gesungen wird...

Ich brauche das nicht. Es kommt ja auch kein Bass-Bariton auf die Idee, "Frauenliebe- und Leben" aufzuführen

.

Viele Grüße,

Christian

Peter Brixius · 7. März 2010, 15:55

Leporello92 schrieb:

Darum wollte ich einfach mal gerade aus fragen, wie ihr dazu steht, wenn ein "Männerzyklus" von einer Frau gesungen wird...

Versteht man einen Liederzyklus dramatisch (quasi als Opernersatz) oder episch, als Erzählung? Je nachdem wird man zu anderen Ansichten kommen können (wobei es im Opernfach nun auch die Hosenrollen gibt). Also: Ist man der Meinung, dass derjenige/diejenige identifiziert werden kann mit dem "Ich" im Liedtext, dann kann man auf solche (mE ein wenig grob-illustrative) Meinung kommen. Sieht man es so, dass es ohnedies ein Dritter ist, der die komplexe Textur, an der ja nun auch der Komponist teilhat, vermittelt, wird das Geschlecht dessen, der uns die Geschichte mitteilt, irrelevant sein.

Just my 5 cts

Liebe Grüße Peter

FairyQueen · 7. März 2010, 16:04

Ach, lieber Christian, ich würde zu gerne mal von einem kernigen Bass-Bariton "Er , der Herrklichste von Allen... sollst mich niedre Magd nciht kennen, hoher Herr der Herrlichkeit" hören! :yes: Ob Männer so was über die Lippen bekommen? :rolleyes:

Ansonsten lieber Leporello, gibt es etlcihe Frauen, die die Winterreise eingesungen haben. Neben Christine Schâfer mindestens noch Lotte Lehmann, Brigitte Fassbänder und Nathalie Stutzmann. Alle vier tun das auf ihre Weise sehr gut, und ich habe mich allmählich von meiner anfangs ziemlich grossen Ablehnung etwas gelöst. Natürlich sind mir Männer als verzweifelte und in Selbstdestruktion versinkende Liebhaber grundsätzlich lieber, aber die Gefühle die dort beschrieben werden, kann frau vollkommen nachempfinden- auch ohne lesbische Neigungen zu haben. Der gesamte zweite Teil des Zyklus hat sich bereits von der enttäuschten Liebe weit wegbewegt und ist zu einer Existenz- und Lebenskrise des Ich geworden. Von einer Geliebten ist keinerlei Rede mehr, nur noch bei der "Post" ein bisschen.

Hans Hotter finde ich im übrigen phatnastisch in seinem Leiden, nuscheln hin oder her und auch Hermann Prey solltest du keinesfalls vergessen! Von Gerhaher hab ich ja bereits hinreichend geschwärmt; es gibt hier auch einen Thread zur Winterreise.

Die Dichterliebe wurde übrigens auch mehr oder weniger überzeugend von Frauen eingesungen. Wie sieht das mit der Müllerin aus?

F.Q.

Zwielicht · 7. März 2010, 16:10

ChKöhn schrieb:

Es kommt ja auch kein Bass-Bariton auf die Idee, "Frauenliebe- und Leben" aufzuführen .

Doch, Matthias Goerne hat's gemacht. Insofern könnte man die Fragestellung im Threadtitel gleich erweitern.

Erlaubt ist hier ohnehin alles, was gefällt. Ob man's braucht? Für mich haben z.B. die Winterreise-Interpretationen von Christa Ludwig, Brigitte Fassbaender und Christine Schäfer, jede auf ihre Art, neue Aspekte des Zyklus erschlossen. Ich mag das, da entsteht oft eine faszinierende Spannweite zwischen der gesteigerten Artifizialität und der trotzdem immer noch unmittelbar packenden Emotionalität. Und wenn eine Frau von ihrer Liebe zu einer Frau singt - warum denn nicht?

Der gesungene Vortrag von Gedichten verlangt ja häufig nicht einen solchen Grad von Identifikation wie eine Opernrolle, manchmal ist sie sogar hinderlich (PS: oben schon von Peter erläutert). Man denke insbesondere an Gedichtvertonungen, bei denen mehrere "Rollen" teils unterschiedlichen Geschlechts gesungen werden müssen - Goethes Erlkönig oder Eichendorffs Waldesgespräch.

Viele Grüße

Bernd

Matthias Oberg · 7. März 2010, 16:34

FairyQueen schrieb:

Wie sieht das mit der Müllerin aus?

Hat Brigitte Fassbaender eingesungen, mit Aribert Reimann; sogar noch besser gelungen als ihre Winterreise.

Weia, kostet die heute Schotter! Und ich hab sie! :jub:

Zwielicht schrieb:

Und wenn eine Frau von ihrer Liebe zu einer Frau singt - warum denn nicht?

Gerade bei der schönen Müllerin passt das erstaunlicherweise, naja jedenfalls weitgehend, zum Text. Der Ablehnungs- und Fluchtgrund bekommt dann eine weitere, sehr plausible und traurige Dimension.

Ich mag auch Nathalie Stutzmann und Barbara Bonney mit der Dichterliebe und B. Fassbaenders, Crista Ludwigs und Christine Schäfers Interpretationen der Winterreise gehören für mich zu den großen. Stutzmanns und Lehmanns kenne ich leider noch nicht.

Gerade Schäfers eisige Winterreise ist mir sehr nah, weil ich , als ich sie kennenlernte, in der gleichen Situation war, wie Christine Schäfer, als sie sie einspielte.

:wink:

Matthias

FairyQueen · 7. März 2010, 16:47

Lieber Matthias, den Hintergrund von Schâfers Winterreise zu kennen, macht das Ganze um eine weitere Dimension reicher, den selbst auch noch -aus tragischer Eigen-Ergfahrung-zu teilen- um mindestens zwei Dimensionen.

Lieber Bernd, wie klingt denn das nun bei Goerne, wenn er sich als niedre Magd dem Herrlichsten von Allen anbiedert?
Nimmt man dem das ab?
Also ausser in bestimmten Konstellationen, die ich hier nciht weiter ausmalen will, hab ich damit ernsthafte Probleme! Fast genauso wie mit dem KInd an der Brust und der Mutter, die allein wiess, was lieben heisst und glücklich sein......

F.Q.

Caesar73 · 7. März 2010, 16:53

FairyQueen schrieb:

Lieber Matthias, den Hintergrund von Schâfers Winterreise zu kennen, macht das Ganze um eine weitere Dimension reicher

Mit Sicherheit. Ich hatte erst so meine Vorbehalte gegen eine "weibliche" Winterreise. Aber nicht erst seit Christine Schäfers Interpretation finde ich solche Experimente spannend. Ein Faktor, der wesentlich den Reiz von Christine Schäfers Interpretation ausmacht, ist der begleitende Pianist: Eric Schneider. Schneider begleitet hier nicht nur, er nutzt die Möglichkeiten als Mitgestalter sui generis wirklich aus.

:wink:

Christian

Zwielicht · 7. März 2010, 17:00

FairyQueen schrieb:

Lieber Bernd, wie klingt denn das nun bei Goerne, wenn er sich als niedre Magd dem Herrlichsten von Allen anbiedert?
Nimmt man dem das ab?

Liebe Fairy, das kann ich leider nicht sagen - ich war in keinem der Konzerte und auf Tonträgern ist die Interpretation (bisher) nicht erschienen. Ich hätte das aber sehr gern gehört. Hier findest Du eine Rezension des Londoner Konzerts.

Viele Grüße

Bernd

ChKöhn · 7. März 2010, 17:33

Zwielicht schrieb:

Hier findest Du eine Rezension des Londoner Konzerts.

Sehr schön. Besonders dieser Teil ist doch sehr aus dem Leben gegriffen:

"... decades of presentation by maternal mezzos and would-be ingénue sopranos, often breathlessly clasping their hands together in the third song, dreamily fingering their wedding rings in the fourth or, God forbid, lightly touching a nipple in the seventh."

Viele Grüße,

Christian

audiamus · 7. März 2010, 17:37

ChKöhn schrieb:

dreamily fingering their wedding rings in the fourth

Hiervor hatte bereits Gerald Moore gewarnt...

ChKöhn · 7. März 2010, 18:02

Peter Brixius schrieb:

Ist man der Meinung, dass derjenige/diejenige identifiziert werden kann mit dem "Ich" im Liedtext, dann kann man auf solche (mE ein wenig grob-illustrative) Meinung kommen. Sieht man es so, dass es ohnedies ein Dritter ist, der die komplexe Textur, an der ja nun auch der Komponist teilhat, vermittelt, wird das Geschlecht dessen, der uns die Geschichte mitteilt, irrelevant sein.

Nur ging es hier nicht um "Meinung" sondern um Geschmack, jedenfalls hatte ich die Ausgangsfrage so verstanden. Und warum dabei das Geschlecht eines Vermittlers unabhängig von der zu vermittelnden Geschichte grundsätzlich irrelevant sein muss, leuchtet mir nicht ein. Es kann m.E. genauso relevant sein wie z.B. das Alter: Ich möchte auch Brahms' "vier ernste Gesänge" nicht von einem Knabensopran hören, auch wenn der nur als "Vermittler" auftritt. Aber im Grunde bin ich ja froh, dass ich mit meinem Geschmack hier allein bin: Wer die "Winterreise" von einem Sopran oder "Frauenliebe und -leben" von einem Bass-Bariton hören will, mit dem brauche ich ja wohl auch in Zukunft nicht über historische vs. moderne Klaviere, Darm- oder Stahlsaiten usw. zu streiten ;+) . Dass ich mal in einem Thread als einziger sozusagen die HIP-Fahne hochhalte, hätte ich auch nicht erwartet...

Viele Grüße,

Christian

Peter Brixius · 7. März 2010, 18:44

ChKöhn schrieb:

Peter Brixius schrieb:

Ist man der Meinung, dass derjenige/diejenige identifiziert werden kann mit dem "Ich" im Liedtext, dann kann man auf solche (mE ein wenig grob-illustrative) Meinung kommen. Sieht man es so, dass es ohnedies ein Dritter ist, der die komplexe Textur, an der ja nun auch der Komponist teilhat, vermittelt, wird das Geschlecht dessen, der uns die Geschichte mitteilt, irrelevant sein.

Nur ging es hier nicht um "Meinung" sondern um Geschmack, jedenfalls hatte ich die Ausgangsfrage so verstanden.

Lieber Christian,

der Geschmack hat doch in der Regel auch etwas damit zu tun, was man weiß, wovon man eine Meinung hat. Insofern liegen wir mE nicht so weit auseinander, akzentuieren unsere Antworten nur anders. Im Sinne eines romantischen Denkens wird ja nicht einfach eine Identifizierung gestanden haben. Die Müller-Gedichte sind nur eine Schicht des Zyklus - und wenn ich nachsehe, so sind sie von Schubert so angeordnet - unter Auslassung des einen oder anderen. Schubert bildet also aus den vorgefundenen Gedichten eine lyrische Novelle. Damit werden schon die beiden Elemente, die ich benannt habe, deutlich: das im Moment verharrende Lyrische und das narrativ Fortschreitende - und damit auch der Spannungsbogen. Als Empfindender bin ich ganz nahe an der Identifikation, als Erzählender (auch als "Ich"-Erzähler) stehe ich in der Distanz dessen, der den Fortgang der Geschichte ordnend überschaut. Den Fingerzeig gibt uns gleich Wilhelm Müller, der nicht etwa die Gedichte "Nachgelassene Gedichte eines Müllerburschen nennt", sondern "Gedichte aus den nachgelassenen Papieren eines reisenden Waldhornisten". Damit wird gleich die Fiktion durchbrochen, es könne sich um Gedichte handeln, bei denen es einen autobiografischen Bezug zu dem Müllergesellen geben. Zwar wird die Fiktion einer Anonymität (als Voraussetzung für volkliedhafte Dichtung) durch die Vermeidung einer Namensnennung aufrecht erhalten, aber die Vermittlung zum Leser ist doch eine zwiefache: "Müllergeselle" -> "Waldhornist" -> Wilhelm Müller. Diese Distanz nun wieder zu verkürzen, indem man zur Identifikation einlädt, nun am Ende gar den/die Vortragende(n) zum unmittelbaren Sprecher zu machen, leuchtet mir nicht ein. Eine die Romantik missverstehende Tradition mag das ja so gewollt haben, aber wir bringen inzwischen ja auch ganz andere Erfahrungen in der Kunstrezeption mit uns. Es gilt ja auch für den auf Schubert hinweisende autobiografischen Aspekt, er habe die Lieder unter ganz anderen Schmerzen gesetzt "als jene waren, die er im Munde des armen Müllerknappen mit der verschmähten Liebe durch seine Noten unsterblich" gemacht habe (Wilhelm von Chézy: Erinnerungen).

Dass ich mal in einem Thread als einziger sozusagen die HIP-Fahne hochhalte, hätte ich auch nicht erwartet...

Das sind jene Faxen des Seins, die ich auch so sehr liebe

Liebe Grüße Peter

FairyQueen · 7. März 2010, 19:49

Lieber Bernd, danke für den Link,

ChKöhn schrieb:

"... decades of presentation by maternal mezzos and would-be ingénue sopranos, often breathlessly clasping their hands together in the third song, dreamily fingering their wedding rings in the fourth or, God forbid, lightly touching a nipple in the seventh."

:mlol: :mlol: :mlol: :mlol: das ist ja wohl Realsatire oder?
Also lieber Christian, ich bin in diesem Fall ganz mit dir auf der Hip-Seite! Ich muss ehrlich sagen, dass ich eine Interpretation der Frauenliebe-und Leben seitens eiens Mannes "à côté de la plaque" wie man hier sagt, also "daneben " finde. Hier geht es eben nicht nur um Emotionen sondern auch um nackte Biologie. Goerne macht sich m.E. lächerlich, wenn er sich damit auf die Bühne stellt, aber im Sinne von progressiv kommt es sicher allemal als gute PR rüber! :pfeif:

Da zieht auch das Argument der Trennung von Identifikation und distanzierter künstlerischer Durchdringung nicht mehr.

ChKöhn schrieb:

Dass ich mal in einem Thread als einziger sozusagen die HIP-Fahne hochhalte, hätte ich auch nicht erwartet...

Nee, ich bin ja bei wenigstens bei der Frauenliebe Dir ! :yes: :troest: :wink:

Peter Brixius schrieb:

Als Empfindender bin ich ganz nahe an der Identifikation, als Erzählender (auch als "Ich"-Erzähler) stehe ich in der Distanz dessen, der den Fortgang der Geschichte ordnend überschaut.

Das ist sehr gut gesagt und damit kann ich mich in vielen Fällen vollkommen identifizieren, aber es gibt Situationen, die sind emotional so beladen, da zieht das nciht mehr. Siehe oben.
Wenn ich als Mann dastehe und von (bereits für eine frau von heute sehr klischeehaft wirkenden) urweiblichen Emotionen singe und diese Emotionen wie Mutterglück, die mögliche Empfängnis eines Kindes aus Frauensicht(Süsser Freund); die Demut vor dem herrlichsten Mann etc glaubhaft vermitteln will, ist das m.E. ein Widerspruch in sich. Wenn es um allgemeingültige Gefühle wie Verlust, Liebesschmerz, Glück und Leiden geht ist die Sache auf das andere Geschlecht relativ gut übertragbar, aber wenn es um spezifische oder sogar klischeehafte und teilweise sogar serh kritisch hinterfragte Emotionen wie in den Chamisso-Liedern geht, nicht mehr ohne unfreiwillige Komik machbar.

F.Q.

Peter Brixius · 7. März 2010, 20:10

FairyQueen schrieb:

Wenn ich als Mann dastehe und von (bereits für eine frau von heute sehr klischeehaft wirkenden) urweiblichen Emotionen singe und diese Emotionen wie Mutterglück, die mögliche Empfängnis eines Kindes aus Frauensicht(Süsser Freund); die Demut vor dem herrlichsten Mann etc glaubhaft vermitteln will, ist das m.E. ein Widerspruch in sich. Wenn es um allgemeingültige Gefühle wie Verlust, Liebesschmerz, Glück und Leiden geht ist die Sache auf das andere Geschlecht relativ gut übertragbar, aber wenn es um spezifische oder sogar klischeehafte und teilweise sogar serh kritisch hinterfragte Emotionen wie in den Chamisso-Liedern geht, nicht mehr ohne unfreiwillige Komik machbar.

Liebe Fairy Queen,

das ist doch eine interessante Frage: Ich sehe kein Problem, dass ein Mann den Chamisso rezitiert. Nun scheint es Probleme zu bereiten, dass ein Mann dieselben Gedichte singt. An der Textebene hat sich nichts geändert. Nun ist die Musik dazu gekommen. Schwemmt sie nun das "Urweibliche" so auf, dass eine Darbietung durch einen Mann nicht möglich wäre. Hat bei der Liedkunst (einer bestimmten Epoche?) die Musik die Funktion, gerade Identifikation zu ermöglichen? Je weiter man in der Musikgeschichte zurückgeht, ist es eher eine Sache von gesellschaftlichen Konventionen: etwa wenn Frauen nicht auf der Bühne auftreten dürfen, nimmt niemand Anstoß daran, dass eine Maria - und wäre es die Santa Maria della Carota - von einem Mann gesungen wird. In der Moderne scheint es auch wieder nicht ein Naturgesetz zu sein, also in der Antike alle Rollen von Männern gespielt, heute in "Wie es euch gefällt" alle Rollen von Frauen.

Also: ist es ein Spezifikum der romantischen Liedkunst? Spätestens mit der Moderne singen Frauen auch "männliche" Liederzyklen, seit wann gibt es das? Und dass Frauen "Männer" singen können, Männer aber keine "Frauen" - Konvention oder Notwendigkeit?

Liebe Grüße Peter

FairyQueen · 7. März 2010, 20:20

Oweia...... da muss ich erstmal drüber nachdenken!
Aber stell dir mal umgekehrt einen Zyklus Männerliebe- und leben vor. Da singt ein lyrsiches Männer-Ich davon, wie sich das anfühlt, als er erstmals der Liebsten begenet, sie erobern will, sie endlich ja sagt, die erste Nacht, wohlmöglich werden spezifisch männliche Ängste, Scheu etc angedeutet, dann der Ehemann einer schwangeren Frau sein, Vater werden, in den Krieg ziehen, usw usw. Dinge und Emotionen, die Männer zu Chamissos Zeiten geprâgt haben.
Das alles in sehr geschlechtspezifishe Klischees gegossen, in romantische Musik verpackt und aus Frauenmund mit heller Stimme gesungen.
Damit hâtte ich genauso ein Problem. Je geschlechtsspezifischer und klischeehafter eine Emotion ist, desto schwieriger fidne ich die Übertragung und Distanz.
Woran das liegt, weiss ich noch nciht so genau. vielleicht ist das auch mein rein individuelles Problem mit der Abstraktion.

F.Q.

Ulrica · 7. März 2010, 20:26

Liebe Leute,

erstmal finde ich, lieber Leporello, deinen Eingangsbeitrag echt herzerfrischend. ;+)

Ich meine, man kann das alles machen, wenn es eben stimmig ist. Dass dabei ein Lesben- oder Schwulenzylus zumindest vordergründig herauskommt, sehe ich eher nicht. Speziell die Winterreise ist schon vom Dichter nicht ausschließlich für eine Interpretation (Absturz nach fehlgeschlagener Liebesgeschichte), sondern auch als politisch deutbar angelegt. S. u. a. auch Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Ansätze, die vertretbar sind, gerade auch nach dem Ablauf der jahrhunderte und der Menschheitserfahrung daraus.

Mit Christine Schäfers Interpretation kann ich allerdings wenig anfangen, aber das dürfte eine Geschmacksfrage sein. Einerseits wirkt da vieles zu aufgesetzt und andererseits meine ich grundsätzlich , dass die Schwermut, die bei jedem Sinnansatz dem Zyklus inneliegt, durch tiefe Stimmen besser ausgedrückt wird.

LG

Ulrica

Peter Brixius · 7. März 2010, 20:31

Liebe Fairy Queen,

ich drehe die Schraube einmal eine Windung weiter:

Wenn es ein Musikstück wäre, in dem ein einfühlsamer Mann von den Gefühlen einer Frau singt. Wenn ich imaginiere, dass ein Sänger an Gretchens Tür vorbeikam, als sie am Spinnrad saß, nun in Prosa vorausschickt: "Das habe ich an der Tür gehört und es hat mich sehr ergriffen" und nun "Meine Ruh ist hin" singt ....Er sänge dann nicht in der Rolle des Gretchens, obwohl er wörtlich alles wiedergäbe, was er gehört hat.

Bei dem Chamisso könnte man sich sogar die Variante vorstellen: Das denkt ein Mann, wie eine Frau das fühlt ...

Wie liest sich das?

Liebe Grüße Peter

Areios · 7. März 2010, 22:23

Liebe Capricciosi!

Ich könnte sogar noch weiter gehen: Warum nicht einmal bei einem Arienabend die Carmen-Séguidille von einem Bariton, die Briefszene der Tatjana von einem Basso profondo oder Tenor (je nachdem zwei oder eine Oktave tiefer...) und die Canio-Arie "Vesti la giubba" von einem Mezzosopran singen lassen? Bei einem Arien-Potpourri wäre so etwas meiner Meinung nach schon erlaubt und könnte vielleicht manch reizvolle neue Perspektive ergeben.

Liebe Grüße,
Areios