Frauen singen "Männerzyklen" - ein absolutes no-go?

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    • Hallo Areios,



      was Du hier vorschlägst, hatten ein befreundeter Gesanglehrer und ich auch schon vor, allerdings zur Faschingszeit. Noch harrt diese Projekt der Umsetzung. :thumbsup:

      Nun aber ernsthaft : Ich kann ja verstehen, dass sich Sängerinnnen " männliche" Liederzyklen unter den Nagel reißen, was ihnen oft beispielhaft gelungen ist, soweit es die stimmliche Umsetzung betrifft. Trotzdem frage ich nicht nur mich, wozu das Unterfangen gut sein soll. Immerhin gibt es genügend bedeutende männliche Interpreten, die Zyklen wie die Müllerin oder Winterreise überaus zufriedenstellend und ergreifend singen.

      " Das Mädchen sprach von Liebe " , die " reiche Braut " - benannt von einer Sängerin ? Nun, wer`s abstrakt und schlicht anders mag, bitte schön ! Du findest mich an Deiner Seite, Christian.

      Was in aller Welt veranlasst Matthias Goerne, den Schumann - Zyklus zu singen ?! Es gibt - weißgott ! - genug Futter für seine Stimme, die sich in Bergen von " Männerliteratur " austoben kann.

      Die " einzige Oper " von Brahms, seine " Schöne Magelone ", müsste eigentlich von einem Mann ( Peter ) und zwei Frauen ( Magelone, Sulima ) interpretiert werden, womit sich der große Reiz dieser 15 Romanzen erst richtig erschlösse.

      Leider singen , bis auf eine Ausnahme ( Fassbaender ), nur Männer diesen Zyklus, und zwar stets allein.

      Dass ich in meiner aktiven Zeit immer wenigstens eine Partnerin hinzugezogen habe, ist dort, wo diese Konzerte stattgefunden haben, auf großes Interesse gestoßen. So jedenfalls wird Sängerinnen, auf der Suche nach zusätzlichen Liedjuwelen, eine sinn- und überaus reizvolle Beteiligung an einem Zyklus geboten, der bisher den Sängern vorbehalten war, fernab von Gedankenspielen um Abstraktion.



      Ciao. Gioachino
      miniminiDIFIDI
    • Lieber Peter, ich kann mir das nur insoweit vorstellen, als dann eine Art Rahmenhandlung eingeführt werden müsste . Wenn Frauenliebe und -leben nackt und bloss aufgeführt wird und nciht vorher jemand deutlich macht, dass es sich hier bewusst um einen Mann handelt, der sich in die Rolle einer Frau begibt , ist für mich , wie oben ja ausgiebig erklärt, der "Lächerlichkeitsfaktor" nciht auszuräumen.
      Die Vergleiche mit Schauspielern, die in Frauenrollen auftraten, finde ich sehr gut, denn sie zeigen gerade, dass das fast immer nur eine Notlösung(aus sozialen, moralsichen , religiösen etc Gründen) war.
      Es gibt einen serh guten Film über einen Shakespeare-Schauspieler, der die Rollen der Desdemona und Julia sehr erfolgreich verkörperte, dadurch aber in grosse Identitätskrisen hinsichtlich seines Geschlechts und seiner Rolle, insbesodnere auch in erotischen Beziehungen geraten ist. Es war nämlich keinesfalls so, dass da einfach ein Mann hingestellt wurde, der dann eben Desdemona war, sondern ein möglichst feminin wirkender Mann wurde mit allen Regeln der Kunst zur Frau geschminkt, gekleidet, um die Illusiion einer Frau zu erzeugen.
      Als dann erlaubt wird, dass Frauen die weiblichen Rollen verkörpern, gerät dieser Schauspieler in eine psychologische Existenskrise, seine (homoerotischen) Beziehungen zerbrechen, sein Selbstbild ist zerstört. Es gelingt ihm schliesslich, mithilfe einer Frau und in der Rolle des Otello, eine männliche Identität wiederzufinden. Will sagen, dass der Sänger wie der Schauspieler auch als Person Identifikationsfiguren sind, die eine Botschaft transportieren, bevor sie noch den Mund aufgemacht haben. Wenn vom Publikum verlangt wird, davon zu abstrahieren, werden normalerweise Hilfsmittel greboten, Verkleidungen, Requisiten, verstellte Stimme etc.
      Ist das nciht der Fall, wie im Liedgesang, entsteht Identifikationsverwirrung. Wie weit die toleriert wird, hängt von der Einzelperson und deren Willen zu Distanz und Abstraktion ab.
      Ich frage mich jedoch, was das soll und welchen Sinn das ausser der Provokation und der Neugier der Sänger auf Neues haben soll?
      Um im sinne von HIP zu sprechen: inwieweit wird man dem Werk gerecht, wenn ein Mann von Empfängnis und Mutterglück singt?



      Was Areios Vorschlag angeht: als Kuriosum, siehe Gioachinos Faschingsidee, ist das das sicher gut, als intellektuelle Provokation zum Hinterfragen ebenfalls. Mehr kann das zumindest für mich nicht sein.
      Wenn ich mir vorstelle, dass Bellini- Frauen von Männern gesungen werden, rebellieren meine Eingeweide. Und da man bekanntlich auf seinen Bauch hören sollte.... :shake: . :o:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • gioachino schrieb:


      was Du hier vorschlägst, hatten ein befreundeter Gesanglehrer und ich auch schon vor, allerdings zur Faschingszeit. Noch harrt diese Projekt der Umsetzung. :thumbsup:


      Einverstanden, als Travestie lässt sich vieles gestalten, schon Gluck wies bei "Che farò" darauf hin, dass nur eine geringe Abweichung vom Geforderten diesen Effekt hervorbringen können. Die Kunstgattung hat ihre eigene Berechtigung, deshalb will ich erst einmal nicht darauf eingehen - bis auf eines: Es scheint doch eher einen Travestie-Charakter zu haben, wenn Männer Frauen"partien" singen als umgekehrt. Es hat etwas mit Erwartungshaltungen zu tun, und da ist die androgyne Frau noch immer etwas anderes als der feminine Mann, die eine ist tough, der andere wet.

      Nun aber ernsthaft : Ich kann ja verstehen, dass sich Sängerinnnen " männliche" Liederzyklen unter den Nagel reißen, was ihnen oft beispielhaft gelungen ist, soweit es die stimmliche Umsetzung betrifft. Trotzdem frage ich nicht nur mich, wozu das Unterfangen gut sein soll. Immerhin gibt es genügend bedeutende männliche Interpreten, die Zyklen wie die Müllerin oder Winterreise überaus zufriedenstellend und ergreifend singen.


      Nächste Bemerkung. Es scheint in einer Inszenierung (siehe etwa Magdeburg) eher zu gehen als auf dem Konzertpodium. Bei einer Inszenierung hätten wir den von mir angedachten narrativen Rahmen, dieser scheint es möglich zu machen, wogegen sich sonst bei Dir die Haare sträuben.

      Nun also zu der "inneren" Inszenierung bei einem Konzertabend

      " Das Mädchen sprach von Liebe " , die " reiche Braut " - benannt von einer Sängerin ? Nun, wer`s abstrakt und schlicht anders mag, bitte schön ! Du findest mich an Deiner Seite, Christian.


      Hier geht es Dir vor allem doch um eine Übereinstimmung von Darstellender und Text, wie gesagt um Illusion. Diese hat ihr Recht über lange Zeit im Musiktheater eingefordert, aber bei weitem nicht so konsequent, wie es scheinen mag. Oper ist eben keine Natur, sie ist ein auf vielfältige Art und Weise künstliches Gebilde. Und gerade der Grad der Illusion macht ihre Künstlichkeit aus. Ich sitze gerade an einer Arbeit über die Schnittstelle vom Humanismus zum Barock, bei Gryphius sind gerade die bemalten Kulissen erfunden worden - damit aber aus dem Verständnis dieser Zeit gerade das Scheinhafte der Bühne betont worden, das korresponiert mit dem teatrum mundi - der Welt als Schauplatz allen Uneigentlichen, das seiner Erlösung bedarf und sehr leicht für die Akteure die Wirklichkeit verstellt: Und die hat etwas mit dem gerechten Leben vor Gott zu tun.

      Nun sind bei den Liederzyklen von Schubert Kulissen und Verkleidung nach innen gewandert, in den Künstler. So wohlgenährt er sein mag, so verkörpert er den dürren armen Hund, der da über Schneefelder wankt. Die sonore Stimme verrät nichts von dem ans Sprachlose grenzenden Krächzen, das mir die Texte des Zyklus verraten. Da steht der wohlsituierte Herr im Frack und gibt vor, dem Leiermann zu lauschen.

      Verlangt nicht das weit mehr an Selbstverleugnung in Sachen Realitätssinn als es der Wechsel von Männer- zu Frauenstimme beinhaltet? Wir haben doch spätestens seit Brecht die befreiende Wirkung erlebt, wenn wieder einmal (wie gesagt, im Barock treffe ich auf analoge Gedanken) der Unterschied zwischen Rolle und Schauspieler deutlich wird. Nichts gegen den Kult der Innerlichkeit, der mE zumindest für die Romantik angezweifelt werden darf, er tönt mir deutlich biedermeierlich - muss es nicht hin und wieder einen Einwurf gegen scheinbare Selbstverständlichkeiten geben?

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Nun, lieber Peter,

      die Sängerin im Abendkleid, nicht selten wohl genährt und ohnehin wohl situiert, macht sich neben dem imaginierten Leiermann eher noch lächerlicher als der Flüchtling im Frack ! Ein jüngst verstorbener Tenor hat sich tatsächlich mal im Radio durch die Winterreise gekrächzt. Wer`s mag.......



      Ciao. Gioachino :stern:
      miniminiDIFIDI
    • Wenn ich als Mann dastehe und von (bereits für eine frau von heute sehr klischeehaft wirkenden) urweiblichen Emotionen singe und diese Emotionen wie Mutterglück, die mögliche Empfängnis eines Kindes aus Frauensicht(Süsser Freund); die Demut vor dem herrlichsten Mann etc glaubhaft vermitteln will, ist das m.E. ein Widerspruch in sich. Wenn es um allgemeingültige Gefühle wie Verlust, Liebesschmerz, Glück und Leiden geht ist die Sache auf das andere Geschlecht relativ gut übertragbar, aber wenn es um spezifische oder sogar klischeehafte und teilweise sogar serh kritisch hinterfragte Emotionen wie in den Chamisso-Liedern geht, nicht mehr ohne unfreiwillige Komik machbar.
      Frage Nr. 1: Kann man jemand verbieten, sich zum Deppen zu machen?
      Frage Nr. 2: Vorneweg eine Zitat von Peter Brixius:
      Ich sehe kein Problem, dass ein Mann den Chamisso rezitiert. Nun scheint es Probleme zu bereiten, dass ein Mann dieselben Gedichte singt.
      Ich setzt mal eins oben drauf und stell die Frage, wer denn diese Gedichte geschrieben hat. Eine Frau? Nöö... Und das hat lange Tradition: Auch schon in der mittelalterlichen Lyrik, deren überlieferte Lieder alle von Männern stammen, besteht ein nicht unerheblicher Teil darin, die Situation aus Frauensicht zu schildern, durchaus auch in der Ich-Form. Hat da jemand Probleme damit, daß bereits der Autor im "falschen" Geschlecht schreibt? Steht irgendwo, daß jeder Autor, der in der Ich-Form schreibt, das zwangsläufig in der seinem Geschlecht spezifischen Form zu erledigen hat? Nein? Rezitieren darf man derartige Gedichte auch mit dem unpassenden Geschlecht? Aber singen nicht? Hmmmm....

      Frage Nr. 3: Warum die Empfindlichkeit, wenn Mann Frauenrolle singt (ob klischeehaft oder nicht, ist doch dabei völlig unwichtig!), es andersherum aber durchaus zur Routine gehört, daß Männerrollen in der Oper von Frauen gesungen werden? Oktavian, Cherubino... von den vielen Barockopern-Rollen ganz zu schweigen... (Mittlerweile gäbe es doch genügend Counter?) Aber im Lied wäre es unschicklich? Ich sag da nur: Inkonsequenz...

      Frage Nr. 4: Es ist ja nett, wenn Frauen Männerrepertoire singen wollen. Gibt's nicht genügen danspruchsvolles und lohnendes Repertoire für Frauenstimmen? (et vice versa) Ey, Leute, warum nur im Lied? Ich brenne darauf, mal einen Frauen-Sopran-Sarasto zu hören und einen bärtigen Bass als Königin der Nacht. Muss man halt transponieren, so what! Man kann sich allerdings auch mit gioachino fragen "wozu"? Eine höhere künstlerische Qualität erschließt sich dadurch nicht. Es bleibt nur ein Gag. So wie Bach für Mundharmonika. Oder Marketingstrategie. Schlager verkaufen sich halt gut.

      Daß gerde Ch. Köhn hier "die HIP-Fahne hochhält", überrascht mich allerdings wirklich... ;+)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Moin Bustopher,

      bustopher schrieb:

      Kann man jemand verbieten, sich zum Deppen zu machen?
      nachdem das jetzt schon zum zweiten Mal kommt: Niemand hat hier etwas verbieten wollen. Ich habe genau vier Worte geschrieben: Ich - brauche - das - nicht! Die Winterreise von einem Sopran gesungen ist für mich so ähnlich wie Frauenfußball :stumm: .

      bustopher schrieb:

      Warum die Empfindlichkeit, wenn Mann Frauenrolle singt (ob klischeehaft oder nicht, ist doch dabei völlig unwichtig!), es andersherum aber durchaus zur Routine gehört, daß Männerrollen in der Oper von Frauen gesungen werden? Oktavian, Cherubino... von den vielen Barockopern-Rollen ganz zu schweigen... (Mittlerweile gäbe es doch genügend Counter?) Aber im Lied wäre es unschicklich? Ich sag da nur: Inkonsequenz...
      Na ja, essentieller Bestandteil von Hosenrollen sind ja wohl die Hosen, das macht die Sache leichter.

      bustopher schrieb:

      Daß gerde Ch. Köhn hier "die HIP-Fahne hochhält", überrascht mich allerdings wirklich... ;+)
      Es ist mir auch wirklich peinlich. Ich mache es bei nächster Gelegenheit wieder gut!

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • bustopher schrieb:

      Eine höhere künstlerische Qualität erschließt sich dadurch nicht. Es bleibt nur ein Gag. So wie Bach für Mundharmonika.


      Von "höherer künstlerischer Qualität" hat ja nun niemand gesprochen, allenfalls von "neuen Aspekten" o.ä. Der Vergleich zu "Bach mit Mundharmonika" geht dann doch etwas weit. Wenn wir auf der "rein musikalischen" Ebene bleiben und das Semantische mal kurz außen vor lassen, könnte man eine Parallele zur Transformation von Cellokonzerten in Violinkonzerte ziehen. Bzw. zu jeder ähnlicher Form von gängiger Uminstrumentation.

      Was HIP anbetrifft: Ich sehe nicht, dass in diesem Thread irgendein Apologet der "Frauen-singen-Männerlieder"-Praxis auch nur ansatzweise Hardcore-HIPper wäre... :D


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Anders als bei Opernrollen kann ich durchaus nachvollziehen, dass Sängerinnen an diesen Zyklen Interesse haben.

      Von den bekanntesten Zyklen ist nur ein einziger frauenspezifisch (Frauenliebe + leben), aber mindestens 4 männerspezifisch (Müllerin, Winterreise, Dichterliebe, Schumann op.24).
      Relativ häufig von Frauen gesungen, ohne dass es jemandem unangenehm aufzufallen scheint, werden Mahlers Zyklen, obwohl die Gesellenlieder ganz klar ein männliches lyrisches Subjekt haben (passenderweise heißt es oft nur "Schatz") und auch die Kindertotenlieder (obwohl hier mit Ausnahme von "Wenn dein Mütterlein" alle Lieder ebensogut aus der Perspektive der Mutter verstanden werden könnten).
      Interessanterweise scheinen mir Zyklen, die nicht klar an ein durchgehendes Subjekt gekoppelt sind, ebenfalls häufiger von Männern gesungen werden. Etwa Schuberts op.35, 39 oder auch der Schwanengesang Schuberts (wobei es hier meistens ein männliches Subjekt gibt).

      Insofern scheinen im Liederrepertoire die Frauen ein wenig benachteiligt zu sein, wenn man die allerbekanntesten Zyklen betrachtet. Andererseits gäbe es eine Menge "neutraler" Lieder, die dennoch seltener von Frauen gesungen werden. Ist es nur meine Wahrnehmung oder sind, wenigstens auf dem Plattenmarkt, Männer beim Lied ohnehin wesentlich präsenter als Frauen. (Spontan würde ich schätzen, dass ca. 70% der Einspielungen von Männern gesungen werden.)

      Kater Murr
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • gioachino schrieb:

      Nun, lieber Peter,

      die Sängerin im Abendkleid, nicht selten wohl genährt und ohnehin wohl situiert, macht sich neben dem imaginierten Leiermann eher noch lächerlicher als der Flüchtling im Frack ! Ein jüngst verstorbener Tenor hat sich tatsächlich mal im Radio durch die Winterreise gekrächzt. Wer`s mag.......


      Lieber Gioachino,

      da sind wir uns einig - es ändert nichts daran, dass wir von der Situation abstrahieren, die wir im Konzertsaal vorfinden. Und eine naturalistische Vorstellung ist mE ohnedies absurd.

      Im Gespräch ist mir eben noch bewusst geworden, dass es bei Volksliedern (und da fiel mir Brahms ein) auch von geringer Bedeutung ist, ob nun Text und Geschlecht des/der Sängers/-in korrespondieren. Gilt dieser Vorbehalt nur für Schubert und Schumann - obwohl sie sich gerade in der Gesangslinie Volksliedhaftem nähern? Oder haben jetzt die Müller-Liederzyklen mehr den Charakter einer dramatischen Szene, bei der es nun wichtig ist, eben diese Identifikation zu erreichen?

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • ChKöhn schrieb:

      nachdem das jetzt schon zum zweiten Mal kommt: Niemand hat hier etwas verbieten wollen. Ich habe genau vier Worte geschrieben: Ich - brauche - das - nicht! Die Winterreise von einem Sopran gesungen ist für mich so ähnlich wie Frauenfußball :stumm: .
      Lieber Chrsitian, dass wir uns mal so serh einig sein würden hâtte ich nicht für möglich gehalten! Capriccio ist doch immer für capriziöse Überraschungen gut! :D
      Für mich ist zwar eher Frauenliebe und -leben von einem Mann gesungen wie Frauenfussball, aber das kleine Details vergessen wir einfach . Im Bezug auf die Winterreise bin ich auch erst eine zaghaft neubekehrte und bleibe weiterhin eine deutlich Männer Preferierende.
      Wobei mir, liebe Ulrica, nciht einleuchtet, warum hohe Stimmen Verzweiflung weniger stark ausdrûcken kônnen als Tiefe.

      ChKöhn schrieb:

      Na ja, essentieller Bestandteil von Hosenrollen sind ja wohl die Hosen, das macht die Sache leichter.

      Sag ich ja auch, siehe oben- Shakespeare-Frauen-Rollen. Wenn erkennbar ist, dass ein Mann als Frau verkleidet oder eine Frau als Mann verkleidet ist, gehört das zum künstlerischen Konzept. Wenn das jedoch vertuscht werden soll, weil es nur aus sozialen oder religiösen Gründen geschieht, ist die Sache viel komplizierter für den Zuhörer. Und wenn man die Gedschlechtsumwandlung à la Goerne einfach ganz ohne Erläuterung oder "Verkleidung" vor den Kopf geknallt bekommt, darf man sich als Rezipient immerhin fragen: was soll das und was bringt das an künstlerischem Gewinn?


      bustopher schrieb:

      Frage Nr. 1: Kann man jemand verbieten, sich zum Deppen zu machen?
      :mlol: :mlol: :mlol:
      Das könnte zum Satz des Jahres werden!

      Nee, kann man leider nciht. Weder im Leben noch in der Kunst.


      bustopher schrieb:

      Rezitieren darf man derartige Gedichte auch mit dem unpassenden Geschlecht? Aber singen nicht? Hmmmm....
      Wo steht das?
      Und wenns irgendwo steht:
      das ist eine sehr interessante Frage. Was hat der Gesang Spezifisches? Das Timbre einer Stimme ist ein Fingerabdruck und immer einmalig. Das Timbre ist insofern auch ein Ausdrucksmerkmal. Deshalb passen ja manche Stimmen zu manchen Rollen wie ein Handschuh und andere trotz technischer Perfektion gar nciht. Im Liedgesang, wo der Sänger seine eigene Szene aus sich selbst heraus schaffen muss und keinerlei Hilfsmittel hat, finde ich den Identifikationsfaktor besonders wichtig.

      bustopher schrieb:

      ob klischeehaft oder nicht, ist doch dabei völlig unwichtig!),
      Nein, ist es nicht! In allgemeingültigen Aussagen über menschliche Verzweiflung und Selbstzerstörung wie in der Winterreise können sich alle Menschen wiederfinden, bei explizitem und dazu noch heute leicht klischeehaft wirkendem Mutterglück und Unterwürfigkeit unter einen Herrlichsten von Allen, fällt das viel schwerer. Die verlangte Abstraktionsleistung muss demnach viel höher eingeschâtzt werden, wenn da dann ein Mann steht und singt. Die Diskrepanz zwischen Form und Inhalt ist bei Klischees viel grösser und daher die Gefahr der Lächerlichkeit ebenso (wobei wir wieder beim Begriff Authentizitât wâren....)

      Nein, Hardcore Hipper gibt es hier nciht und verbieten würde ich schon gar ncihts aber noch hat mir niemand erklärt, warum ein Mann es für notwendig erachtet, sich als keusche, liebesverwirrte Jungfrau, demütige Ehefrau und säugendes Muttertier zu präsentieren .
      Selbsterfahrungstripp? Marketing? Provokation? ?(


      Lieber Kater Murr, dein Thema nehm ich mir spâter vor , das ist zu schade um es hier unterzumengen.

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Kater Murr schrieb:

      Relativ häufig von Frauen gesungen, ohne dass es jemandem unangenehm aufzufallen scheint, werden Mahlers Zyklen, obwohl die Gesellenlieder ganz klar ein männliches lyrisches Subjekt haben


      Das finde ich auch sehr interessant. Eine Erklärung für die größere Akzeptanz würde mich interessieren. Wichtig scheint mir, dass es hier eine längere Tradition gibt: Mahler selbst bevorzugte zwar m.W. einen Bariton, aber spätestens in den 40er und 50er Jahren gibt es eine ganze Flut von Aufnahmen mit Frauenstimmen (Carol Brice, Eugenia Zareska, Blanche Thebom, Nan Merriman, Christa Ludwig, Maureen Forrester etc.), die bis heute nicht abgeebbt ist. Ein Hinweis darauf, dass für die Akzeptanz möglicherweise Hörgewohnheiten wichtiger sind als grundsätzliche Argumente.

      Interessant übrigens der Abschied aus Mahlers Lied von der Erde: Auch hier spricht ein Mann (er wird im Dialog mit "Du, mein Freund" angesprochen) - als erste Wahl hat Mahler aber für das Lied einen Mezzosopran vorgesehen...


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Ist der "Abschied" nicht ein Fall wie "Waldesgespräch" oder Erlkönig, nur dass sich eben der Dialog auf eine kurze Stelle beschränkt. (Dazu gibt es ja wieder auch einen "Erzähler": "Er stieg vom Pferd" usw.?

      Bestätigt, dass es eine ganze Reihe Lieder gibt, bei denen sich durchaus für die eine oder andere Rolle argumentieren ließe, es uns aber "egal" ist. Bei anderen, die vielleicht sogar neutraler oder offener verstanden werden können, bevorzugen wir dagegen sehr deutlich Männer- oder Frauenstimme.

      Bei dem Mahler-Zyklus, der gewöhnlich abwechselnd gesungen wird, den Wunderhornliedern ist es angeblich klar gegen die Vorschrift Mahlers, die Dialoge _innerhalb_ der Lieder nachzustellen. Wenn dieser Zyklus komplett von einem einzigen Sänger gesungen wird, dann wohl meistens ein Mann. (Hampson hat sogar Urlicht und Das Himmlische Leben aufgenommen...) Wenn die Dialoge innerhalb der Lieder mit verteilten Rollen gemacht werden, komischerweise nicht bei allen; so habe ich z.B. Wo die schönen Trompeten blasen und Das irdische Leben noch nie als Dialoge gehört, wohl aber Der Schildwache Nachtlied, Lied des Gefangenen im Turm, Trost im Unglück.
      Wenn der Zyklus zwischen Männer- und Frauenstimme aufgeteilt wird, scheint es ebenfalls gewisse Üblichkeiten zu geben, die nicht immer eindeutig nachvollziehbar sind. Revelge und Tamboursgsell klar von einem Mann, Das irdische Leben und Wo die schönen Trompeten blasen gewöhnlich von einer Frau. Aber Fischpredigt, Rheinlegendchen (kenne ich eigentlich mit Frauenstimme, dabei scheint mir hier der Erzähler klar ein Mann und "das Schätzel" eine Frau zu sein), Kuckuck, Nachtigall und Esel usw.?

      Wenn das Argument oben mit dem Volkston gilt, dann wäre bei diesen Liedern wohl einige Freiheit möglich.
      (Bei Folksongs angloamerikanischer Tradition kenne ich beides. So hat man "Man of constant Sorow" schon als "Girl of Constant sorow" gehört, ebenso das House in New Orleans als ruin of many a boy/girl and me, alas, am one, aber anderes wird gleichermaßen von Männern und Frauen ohne Anpassung gesungen. Viele Lieder sind freilich auch Balladen, Dialoge usw., bei denen keine klare Zuordnung möglich ist)

      Kater Murr
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Bei der Aufzählung von Liederzyklen wird hier ständig die Brahms - Magelone vergessen. Ist das Unkenntnis oder Absicht ?

      Übrigens warte ich noch, hoffentlich vergebens, auf eine Sängerin, die Beethovens " An die ferne Geliebte" interpretiert....



      Ciao. Gioachino :wink:
      miniminiDIFIDI
    • nachdem das jetzt schon zum zweiten Mal kommt: Niemand hat hier etwas verbieten wollen. Ich habe genau vier Worte geschrieben: Ich - brauche - das - nicht! Die Winterreise von einem Sopran gesungen ist für mich so ähnlich wie Frauenfußball .

      Jajaja! Kein Grund zur Aufregung! Ist ja akzeptiert! Ich brauch's ja auch nicht. Ansichtssache...



      Von "höherer künstlerischer Qualität" hat ja nun niemand gesprochen, allenfalls von "neuen Aspekten" o.ä. Der Vergleich zu "Bach mit Mundharmonika" geht dann doch etwas weit. Wenn wir auf der "rein musikalischen" Ebene bleiben und das Semantische mal kurz außen vor lassen, könnte man eine Parallele zur Transformation von Cellokonzerten in Violinkonzerte ziehen. Bzw. zu jeder ähnlicher Form von gängiger Uminstrumentation.

      Wieso geht dieser Vergleich zu weit? Warum diese Einschränkung? Wieso nur "jede ähnliche Form von Uminstrumentierung"? Der Klang wird in allen Fällen geändert, also ist jede Abgrenzung willkürlich!



      Was HIP anbetrifft: Ich sehe nicht, dass in diesem Thread irgendein Apologet der "Frauen-singen-Männerlieder"-Praxis auch nur ansatzweise Hardcore-HIPper wäre...

      Der Ausdruck stammt hier nicht von mir... Aber wenn ich so darüber nachdenk... Das ist auch ein HIP-Thema...



      Insofern scheinen im Liederrepertoire die Frauen ein wenig benachteiligt zu sein, wenn man die allerbekanntesten Zyklen betrachtet.

      Ja genau: die allerbekanntesten! Mainstream. Muss man noch mehr dazu sagen? Aber Du sagest es doch selbst: Auch dort gäbe es geschlechtsneutrale Texte. Sich darauf zu beschränken würde aber ein modernes Marketingkonzept gegen den Strich bürsten: nämlich möglichtst alles komplett anzubieten. Wenn schon nicht den ganzen Bach, Mozart, Beethoven, whoever, dann wenigstens den kompletten Liederzyklus...



      Was hat der Gesang Spezifisches?

      Ich hatte mal eine Lehrerin, die hat dazu gesagt: Wer singt, transportiert damit einen Text. Singen ist nichts anderes als Sprechen mit überhöhter Sprachmelodie." Also nochmal: Rezitieren ist out of scope, Singen nicht?



      Eine Erklärung für die größere Akzeptanz würde mich interessieren. Wichtig scheint mir, dass es hier eine längere Tradition gibt: Mahler selbst bevorzugte zwar m.W. einen Bariton, aber spätestens in den 40er und 50er Jahren gibt es eine ganze Flut von Aufnahmen mit Frauenstimmen (Carol Brice, Eugenia Zareska, Blanche Thebom, Nan Merriman, Christa Ludwig, Maureen Forrester etc.), die bis heute nicht abgeebbt ist. Ein Hinweis darauf, dass für die Akzeptanz möglicherweise Hörgewohnheiten wichtiger sind als grundsätzliche Argumente.

      Das ist ein wichtiger Aspekt, den man auch anderswo in der praktischen Musikausübung findet: Die Tradition. Wenn mal was 2 Generationen lang in einer bestimmten Weise gemacht wurde, dann ist das eben so, dann macht man das so und niemand findet etwas dabei. (Ganz ohne Wertung, nur als Feststellung)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Die Geschlossenheit einiger Liedzyklen spricht m.E. doch oft gegen eine Auswahl. Abgesehen davon geschieht das ja durchaus bei solchen, bei denen es gut geht, z.B. Schumanns op.39 oder "Myrten". Angesichts der Tatsache, dass selbst der Lieder-Mainstream ein Nischenrepertoire ist, finde ich jedenfalls es nicht verwunderlich, wenn Frauen sich teils auch auf die Handvoll Schlachtrösser stürzen. Ihnen zuzumuten, nun auch noch Neues, Unbekanntes innerhalb der Nische aufzutun, wäre nicht ganz fair.
      Bei den Männern dürfte jedes Jahr etwa eine neue Winterreise auf CD erscheinen, die graben auch nicht die Raritäten aus.
      Ob mein Eindruck überhaupt stimmt, dass die Männer viel präsenter sind und ob das vielleicht daran liegt, dass die Schlachtrösser alles "Männerzyklen" sind, wäre freilich zu überprüfen. (Ich habe den Eindruck im Liedbereich jedenfalls sehr deutlich, anders als bei Opern oder auch bei Instrumentalsolisten.)

      Kater Murr
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:


      Ob mein Eindruck überhaupt stimmt, dass die Männer viel präsenter sind und ob das vielleicht daran liegt, dass die Schlachtrösser alles "Männerzyklen" sind, wäre freilich zu überprüfen. (Ich habe den Eindruck im Liedbereich jedenfalls sehr deutlich, anders als bei Opern oder auch bei Instrumentalsolisten.)


      Nun, da gibt es noch die "Nuits d'été" von Berlioz, nach den Widmungen zwar von mehreren Sängern zu singen, doch in der Regel von Frauen eingespielt. Die "Wesendonck-Lieder" gibt es auch nur von Frauen gesungen. Aus dem Gedächtnis noch die "Altenberg-Lieder" von Berg, Hindemiths "Marienleben" ... das sieht doch gar nicht so schlecht aus für die Frauen.

      Dann gibt es natürlich die vielen Schubert-, Schumann-, Mendelssohn-, Brahms- und Wolflieder, die zumindest auch von Frauen gesungen werden können, aber das nur nebenbei, es ging ja um Zyklen.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Lieber Peter!

      Ein kleiner Nachtrag zu den Wesendonck-Liedern. Domingo hat auf seiner CD "Sacred Songs" den "Engel" aufgenommen!
      (Hörprobe bei amazon). Wo der überall wildert ;+) ! Natürlich ist es etwas anderes, den ganzen Zyklus im Konzert oder auf CD zu singen.

      Liebe Grüße,
      :wink:
      Renate
      Unsre Freuden, unsre Leiden, alles eines Irrlichts Spiel... (Wilhelm Müller)
    • Kater Murr schrieb:

      Ist der "Abschied" nicht ein Fall wie "Waldesgespräch" oder Erlkönig, nur dass sich eben der Dialog auf eine kurze Stelle beschränkt. (Dazu gibt es ja wieder auch einen "Erzähler": "Er stieg vom Pferd" usw.?


      Mahler hat im Abschied ja zwei Gedichte von Mong-Kao-Yen und Wang-Wei (bzw. deren Bethge-Nachdichtungen) zusammengespannt. So wird zumindest suggeriert, dass der im zweiten Teil (nach dem Orchesterzwischenspiel) mit "Du, mein Freund" Angeredete identisch ist mit dem lyrischen Subjekt des ersten Teils, das ja auf seinen Freund wartet. Ich bestehe allerdings nicht auf dieser Lesart.

      gioachino schrieb:

      Bei der Aufzählung von Liederzyklen wird hier ständig die Brahms - Magelone vergessen. Ist das Unkenntnis oder Absicht ?


      Die Magelone ist natürlich ein interessanter Fall - wegen der verschiedenen, von einem Sänger zu bewältigenden Rollen gewissermaßen ein Erlkönig oder Waldesgespräch im Zyklusformat. Hier haben die Männer offensichtlich nie ein Problem gehabt, z.B. das Lied der Sulima "Geliebter, wo zaudert dein irrender Fuß" zu singen. Man kann das natürlich auf männliche und weibliche Stimmen verteilen. Allerdings ist es eben keine Oper, sondern ein Liedzyklus (besonderer Art). Und wenn ich mich ausnahmsweise mal auf die Komponistenintention beziehen darf: gibt es irgendein Anzeichen dafür, dass Brahms die Lieder auf unterschiedliche Sänger verteilen wollte?

      Im französischen Liedrepertoire (Berlioz, Ravel etc.) existieren übrigens ebenfalls "Männerlieder", die von Frauen, und "Frauenlieder", die von Männern gesungen werden - auch hier z.T. von den Komponisten legitimiert.


      bustopher schrieb:

      Wieso geht dieser Vergleich zu weit? Warum diese Einschränkung? Wieso nur "jede ähnliche Form von Uminstrumentierung"? Der Klang wird in allen Fällen geändert, also ist jede Abgrenzung willkürlich!


      Der Klang wird eh immer geändert, auch wenn man in einen anderen Saal wechselt oder der Oboist Schnupfen hat. Die Tatsache, dass eine Abgrenzung des "Sinnvollen/Erlaubten" und "Nicht-Sinnvollen/Erlaubten" nicht möglich ist, ändert nichts daran, dass es verschiedene Grade von Klangänderung gibt: die Matthäuspassion auf der Mundharmonika ist eine andere Kategorie als die Goldberg-Variationen auf dem Steinway. Näher bei letzterem als bei ersterem ist die Änderung der Stimmlage im Kunstlied. Man muss dabei gar nicht das Problem "Männerlieder-Frauenlieder" bemühen: wieviele ursprünglich für Tenor geschriebene Lieder wurden schon immer von einem Bariton gesungen, u.U. dafür auch transponiert? (Dies bezieht sich, wie gesagt, ausschließlich auf die klangliche, nicht auf die semantische Ebene unseres Problems.)


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Was die frz. Liedzyklen angeht: "La bonne chanson" von Fauré wird meist von Männern gesungen, "Les chansons d'Eve" von Frauen. Der "Bilitis" Zyklus von Debussy von Frauen, "Sheherazade" von Ravel desgleichen.
      "Les nuits d'été" von Berlioz haben wir hier im Forum ausgiebig besprochen, idealerweise wird das von verschiedenen Stimmen interpretiert, gedacht ist es für Mezzo und Tenor.
      Grosse inhaltlich koherente Zyklen wie Dichterliebe, Winterreise, Müllerin, Magelone; Italienisches Liederbuch , Fahrender Geselle oder Kindertotenlieder gibt es in dieser Form weniger als im Deutschen. Die Zusammenschlüsse sind insgesamt lockerer und manchmal eher zufällig.
      Duparc und Poulenc wird von Männern und Frauen gesungen, Ravel (histoire naturelles z.B.) ebenso, die Chanson grecques eher von Frauen. Debussy mehr von Frauen, die Baudelaire Vetonungen kenne ich bisher von keiner einzigen Männerstimme.
      Was das frz. Liedrepertoire angeht ist m.E. jedenfallsvon einer Bevorzugung der Männerstimmen keine Rede.

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)