Bach, J. S.: Matthäus-Passion, BWV 244 - Die Große Passion

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Und die neue Aufnahme von Kuijken und seine Petite Bande? Die ist auch solistisch! Soll sehr gut sein. :wink:
      Die kenne ich leider noch nicht. Kann jemand Näheres berichten? Würde mich sehr interessieren!


      Darf ich mal fragen, woher dieses Wissen stammt?
      Woher stammt das Wissen, dass im Mozart Requiem kein Saxophon vorkommt? Weil kein Notenmaterial für Saxophon überliefert ist. Das Stimmenmaterial für Bachs Aufführung 1736 ist vollständig überliefert. Es gibt Noten für genau 8 Sänger. Hinweise auf Ripienisten gibt es keine. Es gibt viele Gründe, warum das Material zu dieser Aufführung Bachs ultimative Version darstellt. Es ist hinreichend dokumentiert, dass Bach in der späten Leipziger Zeit bemüht war, von seinen Werken eine "Fassung letzter Hand" zu erstellen. Alles spricht dafür, dass das Quellenmaterial, auf dem die aktuelle Bärenreiter-Urtext-Ausgabe basiert (s. deren Kritischen Bericht), diese Fassung letzter hand repräsentiert.

      Abgesehen spricht alles dafür, dass sämtliche Vokalmusik Bachs von einer "Capella" von Solisten uraufgeführt wurde, Solisten freilich, die in der Kunst des Chorgesangs geschult waren, was heute selten der Fall ist. Ich glaube nicht, dass irgend ein ernsthafter Musikwissenschaftler das heute noch bezweifelt, dafür sind die von Parrot und seinen Schülern zusammengetragenen Belege in ihrer Summe zu erdrückend. Es bräuchte schon sehr starke Belege, um anzunehmen, dass die Aufführungssituation gerade bei der Passion eine andere gewesen sein sollte. Und wenn die Besetzung bei der Passion eine andere war, als bei allen anderen Bach-Aufführungen - wäre es dann nicht wahrscheinlich, dass es darüber Berichte gäbe? Es gibt keinerlei Evidenz, dass Bach für die Passionen von seinen sonstigen Praktiken abweicht. Das Material, das überliefert ist, entspricht dem, was man erwarten würde. Daraus mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Und die neue Aufnahme von Kuijken und seine Petite Bande? Die ist auch solistisch! Soll sehr gut sein. :wink:
      Die kenne ich leider noch nicht. Kann jemand Näheres berichten? Würde mich sehr interessieren!


      Darf ich mal fragen, woher dieses Wissen stammt?
      Woher stammt das Wissen, dass im Mozart Requiem kein Saxophon vorkommt? Weil kein Notenmaterial für Saxophon überliefert ist. Das Stimmenmaterial für Bachs Aufführung 1736 ist vollständig überliefert. Es gibt Noten für genau 8 Sänger. Hinweise auf Ripienisten gibt es keine. Es gibt viele Gründe, warum das Material zu dieser Aufführung Bachs ultimative Version darstellt. Es ist hinreichend dokumentiert, dass Bach in der späten Leipziger Zeit bemüht war, von seinen Werken eine "Fassung letzter Hand" zu erstellen. Alles spricht dafür, dass das Quellenmaterial, auf dem die aktuelle Bärenreiter-Urtext-Ausgabe basiert (s. deren Kritischen Bericht), diese Fassung letzter hand repräsentiert.

      Abgesehen spricht alles dafür, dass sämtliche Vokalmusik Bachs von einer "Capella" von Solisten uraufgeführt wurde, Solisten freilich, die in der Kunst des Chorgesangs geschult waren, was heute selten der Fall ist. Ich glaube nicht, dass irgend ein ernsthafter Musikwissenschaftler das heute noch bezweifelt, dafür sind die von Parrot und seinen Schülern zusammengetragenen Belege in ihrer Summe zu erdrückend. Es bräuchte schon sehr starke Belege, um anzunehmen, dass die Aufführungssituation gerade bei der Passion eine andere gewesen sein sollte. Und wenn die Besetzung bei der Passion eine andere war, als bei allen anderen Bach-Aufführungen - wäre es dann nicht wahrscheinlich, dass es darüber Berichte gäbe? Es gibt keinerlei Evidenz, dass Bach für die Passionen von seinen sonstigen Praktiken abweicht. Das Material, das überliefert ist, entspricht dem, was man erwarten würde. Daraus mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

      Lieber Konrad,

      Du schreibst über das Notenmaterial für die Aufführung von 1736. Weiter oben hattest Du aber noch geschrieben, daß es gesichert sei, daß alle (!) Aufführungen unter Bachs Leitung solistisch gelaufen seien - also auch die Uraufführung, oder? Woher stammt der Beleg für die Aufführungssituation bei der Uraufführung? Inwiefern ist abgesichert, daß die solistische Besetzung 1736 nicht lediglich einer damaligen Sängerknappheit geschuldet war? Und wie weist man nach, daß ein historisch überliefertes Material komplett ist?

      Übrigens: Die Sicherheit der Absenz eines Saxophons in Mozarts Intentionen für das Requiem wird m. E. nicht durch das Fehlen einer Einzelstimme für Saxophon, sondern durch das Fehlen einer Saxophonstimme in der Partitur gewonnen. Und dadurch, daß das Saxophon zu Mozarts Lebzeiten noch nicht erfunden war.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Du schreibst über das Notenmaterial für die Aufführung von 1736. Weiter
      oben hattest Du aber noch geschrieben, daß es gesichert sei, daß alle
      (!) Aufführungen unter Bachs Leitung solistisch gelaufen seien - also
      auch die Uraufführung, oder? Woher stammt der Beleg für die
      Aufführungssituation bei der Uraufführung? Inwiefern ist abgesichert,
      daß die solistische Besetzung 1736 nicht lediglich einer damaligen
      Sängerknappheit geschuldet war? Und wie weist man nach, daß ein
      historisch überliefertes Material komplett ist?
      Es gibt auch in den überlieferten Materialien der anderen Aufführungen keine Ripienisten-Stimmen, aber im Falle der Aufführung von 1736 ist das besonders bemerkenswert, weil dort das Material besonders gut und vollständing überliefert ist. Bei den anderen Aufführungen könnte man argumentieren, dass das Fehlen solcher Stimmen an der allgemein schlechteren Überlieferung liegt; bei dem Material der Aufführung von 1736 ist das sehr unwahrscheinlich. Man kann natürlich nicht im mathematisch strengen Sinne beweisen, das etwas nicht existiert hat. Genausowenig wie man beweisen kann, dass nicht schon zu Mozarts Zeiten ein Saxophon existiert hat. Aber hier liegt die Beweislast doch wohl auch umgekehrt: Wenn man behauptet, das gewisse Dinge existiert haben (ob es sich dabei um Noten oder Ausserirdisch handelt, spielt keine Rolle), dann sollte man Evidenz dafür präsentieren können. Für Ripienisten-Stimmen gibt es keine Evidenz, TROTZ (im Falle der 1736er Aufführung) guter Überlieferung. Beweisen kann und will ich nichts, aber wo absolutes Wissen unerreichbar ist, muss man die Gesetze der Wahrscheinlichkeit zur Hilfe nehmen. Ich glaube einfach nicht, dass es zu Mozarts Zeiten ein Saxophon gab - und werde es nie beweisen können.
    • Mich haben die Begründungen Konrads absolut überzeugt. Unser heutiges Empfinden mag uns da freilich oft täuschen. Ein Werk wie Monteverdis Vespro (ich meine die Psalmen und das magnifiat in erster Linie) verlange ja heute oft nach einem großen Ensemble, obwohl Monteverdi an vielen Stellen ausdrücklich Solostimmen verlangt ("per 8 voce sola", u.ä.) Obwohl - oder gerade, weil? - auch hier sowohl Mehrchörigkeit, wie auch Cantus-Firmus-Technik benutzt wird, wie z.B. im Anfangschor der MP.

      Nicht desto trotz bin ich kein Dogmatiker. Oft kommen durch den historischen Aufführungspraxis die mich am meisten überzeugenden Aufführungen zu Stande, dennoch kann sowohl eine historisch verfehlte oder eine moderne Aufführung dennoch als überzeugend und in dem Sinne auch "authentisch" empfinden.

      Ich bin also in puncto "Aufführungspraxis" in der Sowohl-Als-Auch-Partei... :D :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Ich wollte noch anmerken, dass ich keinesfalls der Meinung bin, dass Bachs Werke genau so aufgeführt werden sollen, wie zu Bachs Zeiten. Authentizität ist ohnehin nie erreichbar, schon weil die Hörer andere Hörgewohnheiten als zu Bachs Zeiten. (Harnoncourt hat einmal gesagt, dass einzige was er anzubieten habe, sei authentischer Harnoncourt...) Es gibt sicher Gründe, die Matthäuspassion mit einem grösseren Chor aufzuführen, auch wenn Bach das nicht so gemacht hat. In vielen solchen Fragen kann ich zumindest nachvollziehen, warum moderen Interpreten hier von der Vorlage abweichen. Aber bei manchen Dingen kann ich eben nicht verstehen. Wenn Bach eben für die Arie "Mache dich mein Herze rein" denselben Sänger haben will, der auch die Christusworte singt, welchen guten Grund gibt es, das zu verweigern?
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Wenn Bach eben für die Arie "Mache dich mein Herze rein" denselben Sänger haben will, der auch die Christusworte singt, welchen guten Grund gibt es, das zu verweigern?

      Also Gründe kann man Dutzende finden. Angefangen von der "neuzeitlichen" Aufführungstradition bis hin zu dramaturgischen Begründungen, die die Arien als Meditationen über die Leidensgeschichte auffassen, und sie deshalb von Letzterem trennen wissen möchten. Oder so ähnlich.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Aufgrund vieler kritischer Stimmen, die ich in letzter Zeit hörte, habe ich mich am Wochenende seit langer Zeit mal wieder tiefgründig mit Gardiners Matthäuspassion befasst. Sie führte bei mir ein Schattendasein, da ich zum Einen unter den vielen Aufnahmen, die ich habe, andere Lieblinge pflegte und zum Anderen hatte ich sie als zu hektisch und kühl in Erinnerung.



      Und was soll ich sagen - offensichtlich bin ich in der Zwischenzeit wirklich alt und altersmilde geworden. Die Tempi empfand ich diesmal als frisch, als federnd, teils tänzerisch - aber nie als übereilt. Und die Aufnahme wirkte auch nicht kühl- unpathetisch, mit dem rechten Maß von gut lutherischer Nüchternheit. Und das alles grandios musiziert! Gerade auch das o.g. " Wahrlich..." wird mit soviel Wärme gesungen, dass es mich ganz tief rührte...



      Allein Michael Chance als Altus gefällt mir vom Timbre her nicht ( da befindet er sich in seinem Stimmfach aber in guter Gesellschaft und ist rein subjektiv bewertet!).



      Alles in allem sicherlich nicht DIE Aufnahme für jeden, aber in jedem Falle eine sehr, sehr gute Alternative zum den weniger " umstrittenen" Namen.

      Gruß

      Stefan
      Oh, Mensch bedenke: auch ein Fenghuang Dancong oder ein Da Hong Pao ist kein Huang Zhi xiang Dangcong!
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Wenn man einfach beachtet, wie Bach welche Stimme einsetzt (dazu muss man natürlich erstmal lesen, welche Arie er welchem Sänger zuordnet!), dann ist sofort klar, welche Qualitäten Bach für welchen Stimme verlangt


      Lieber Konrad!

      Ich wollte das gerade nachvollziehen, da mich das sehr interessiert, finde aber im Internet keine Übersicht über die Zuordnungen der Arien (geschweige denn, welchen Sängern die anderen Personen in den Rezitativen [Pilatus, Mägde etc.] zugeordnet sind!). Kennst du eine gute Internetseite, wo das aufgeschlüsselt ist, oder kannst du andernfalls selbst nähere Informationen dazu geben?

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Puh, im Internet kenn ich da nichts, selbst die CD-Booklets der entsprechenden Aufnahmen geben da keinen Aufschluss. In der Bärenreiter-Urtext-Ausgabe ist die Zuteilung sehr klar, die gibt es natürlich in vielen Musikbibliotheken. Auf die Schnelle konnte ich im Netz leider nichts finden.
    • Lieber Areios,

      ich schreib mal ab, was in meiner Peters-Ausgabe steht (nur Solo-Stimmen).


      - Kommt ihr Töchter - Soprano in ripieno I + II
      - Buß und Reu - Alt I
      - Blute nur - Sopran II
      - Wiewohl mein Herz / Ich will dir mein Herze schenken - Sopran I
      - O Schmerz / Ich will bei meinem Jesus wachen - Tenor I
      - Der Heiland fällt vor seinem Vater nieder / Gerne will ich mich bequemen - Bass II
      - So ist mein Jesus nun gefangen - Sopran I, Alt I
      - O Mensch, bewein dein Sünde groß - Soprano in ripieno I + II

      - Ach, nun ist mein Jesus hin - Alt I
      - Mein Jesus schweigt zu falschen Lügen / Geduld, wenn falsche Zungen stechen - Tenor II
      - Erbarme dich - Alt I
      - Gebt mir meinen Jesum wieder - Bass II
      - Er hat uns allen wohlgetan / Aus Liebe will mein Heiland sterben - Sopran I
      - Erbarm es Gott / Können Tränen meiner Wangen - Alt II
      - Ja, freilich will in uns / Komm, süßes Kreuz - Bass I
      - Ach Golgatha / Sehet, Jesus hat die Hand - Alt I
      - Am Abend da es kühle war / Mache dich, mein Herze rein - Bass I
      - Nun ist der Herr zur Ruh gebracht - Sopran I, Alt I, Tenor I, Bass I

      (geschweige denn, welchen Sängern die anderen Personen in den Rezitativen [Pilatus, Mägde etc.] zugeordnet sind!)
      Das ist, glaube ich, nicht eindeutig zugeordnet. Es ist ja Praxis, dass diese kurzen Einsätze dann Leute aus dem Chor solistisch singen und nicht auch noch von den Hauptsolisten übernommen werden. Ausgenommen davon ist natürlich der Evangelist und Jesus, die eigen besetzt werden. Pilatus kann vom Bass-Solisten gesungen werden.


      LG, Peter.
      Alles kann, nichts muss.
    • Areios schrieb:

      Ich wollte das gerade nachvollziehen, da mich das sehr interessiert, finde aber im Internet keine Übersicht über die Zuordnungen der Arien (geschweige denn, welchen Sängern die anderen Personen in den Rezitativen [Pilatus, Mägde etc.] zugeordnet sind!).

      In das Buch: "Bachs Chor" von A. Parrott stehen folgende Informationen zu den Stimmbüchern:

      Chor I
      S
      A
      T (Evangelist)
      B (Jesus)

      Chor II
      S
      A (Testis I)
      T (Testis II)
      B



      S (Soprano in ripieno)

      S (Ancilla 1; Ancilla 2; Uxor Pilati)

      B (Judas; Pontifex 1)

      B (Petrus; Pontifex (Caiphas); Pontifex II; Pilatus)

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • LIeber Amfortas, danke, ich hoffe, dass ich jemanden finde, der mir das aufnimmt. die Kritiken, cie ich gelesen habe sind enthusiastisch und da ich Herreweghes JP schon live erlebt habe, glaube ich das sofort. Auch wenn ich auf den Counter dankend verzichte.
      Bei der Suche nach einer Radioübetragung habe ich aber etwas Anderes gefunden, das am Karfreitatg auf meinem bevorzugten Radiosenders Musique 3 übertragen wird:
      Die MP unter Rattle mit dem Birmingham Chor und Orchester und äusserst vielverprechenden Solisten:
      Tilling, Kozena, Padmore, Lehtipuu, Gerhaher und Quasthoff.
      Wer kennt diese Version? Lohnt sich das?
      Immerhin singt da kein Counter mit und Gerhaher ist sowieso mein Lieblingsbariton weit und breit. HIP wird es aber eher nicht sein oder?
      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Hallo,
      Die MP unter Rattle mit dem Birmingham Chor und Orchester und äusserst vielverprechenden Solisten:
      Tilling, Kozena, Padmore, Lehtipuu, Gerhaher und Quasthoff.
      Wer kennt diese Version? Lohnt sich das?
      ...HIP wird es aber eher nicht sein oder?
      Hier ein Artikel aus dem Berliner Tagesspiegel dazu: "http://www.tagesspiegel.de/kultur/Peter-Sellars;art772,3067918"
      Es gibt diese Version bisher noch nicht.
      Bemerkenswert (Zitat): "Alle Beteiligten mussten die Partitur auswendig lernen, nicht nur die Solisten und Choristen, sondern auch die Orchestermusiker".
      Heike
      „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)
    • Die MP unter Rattle mit dem Birmingham Chor und Orchester und äusserst vielverprechenden Solisten:
      Tilling, Kozena, Padmore, Lehtipuu, Gerhaher und Quasthoff.


      Will man das wirklich so hören? Solche Ausführungen gibt's doch schon:



      Bei Chailly kann man Quasthoff ebenfalls hören.

      Wenn schon, denn schon empfehle ich diese:



      Die ist nicht nur historisch desinformiert, sondern auch englischsprachig ... ;+)

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • FairyQueen schrieb:

      Auch wenn ich auf den Counter dankend verzichte.


      Hallo Fairy und allen anderen,

      Der Altus in der heutigen Kölner Aufführung, die man dann am 2.4. in 3SAT sehen kann, ist Robin Blaze. Ich habe ihn bereits live in einer Johannespassion erleben dürfen. Auch da hatte Prégardien die Evangelistenpartie und die Aufführung mit unglaublichem Können mitgestaltet. Nachdem Robin Blaze die Arie "Es ist vollbracht" gesungen hatte, standen nicht nur Prégardien Tränen in den Augen. Das war einer der ergreifendsten Momente aller meiner Konzerterlebnisse. Gute Sänger berühren unsere Seelen, egal ob Frau oder Mann, und ich denke, es lohnt sich demgegenüber offen zu sein.

      Gruß, Frank