"Questa poi la conosco pur troppo" - Das musikalische Zitat

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    • "Questa poi la conosco pur troppo" - Das musikalische Zitat

      Mozarts Eigenverweis im "Don Giovanni", der dem Leporello so bekannt vorkommt, ist wohl das bekannteste Zitat der Musikgeschichte. Leporello selbst kommt, unter anderem, überraschenderweise in Beethovens Diabelli-Variationen (und zwar mit seinem "Notte e giorno fatigar") zu Zitat-Ehren. Das frappierendste Zitat-Erlebnis hatte ich, als ich zum ersten Mal Mendelssohns Reformations-Symphonie hörte und aus allen Wolken fiel, dort ausgerechnet das Grals-Motiv aus dem "Parsifal" wiederzufinden (dass freilich Wagner von Mendelssohn übernahm, nicht umgekehrt).

      Welche musikalischen Zitate gibt es noch, welche findet ihr am bemerkenswertesten?
    • Lieber Don,

      ich vertrete die These, daß Mozart im Kopfsatz seiner berühmten a-moll-Klaviersonate Bach zitiert. Ich müßte in den Noten nachsehen, die ich gerade nicht zur Hand habe. Ich meine, es sei Bachs f-moll-Invention gewesen...

      Bach zitiert in der h-moll-Fuge im WTK I "Wer nur den lieben Gott läßt walten" im Kontrapunkt. Das hat, soweit mir bekannt, Christoph Hohlfeld herausgefunden.

      Mahler zitiert im Schlußsatz der 2. Symphonie "O Du fröhliche".

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Heute zufällig gehört:



      In seinen "Vier Jahreszeiten von Buenos Aires" zitiert Astor Piazzolla unüberhörebar die Jahreszeiten von Vivaldi.

      Die Zitate verschiedener Nationalhymnen in Rossinis IL VIAGGIO A REIMS (oder Tschaikowskys Ouvertüre 1812) brauche ich wohl nicht mehr aufzuführen.

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Nach dem Nachschlagen im IMSLP ein kleiner Nachtrag: Bei Mozart ist es wohl eher eine deutliche Bach-Anspielung als ein Zitat. Und zwar eine Anspielung auf die f-moll-Sinfonia (nicht die Invention) sowie das f-moll-Präludium aus dem WTK II. Es geht um die calando-Stelle kurz vor dem Einsetzen des E-Dur-a-moll mit den gebrochenen Akkorden in der linken Hand in der Reprise.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Weiß man, ob Mozart diese Bach-Stücke überhaupt schon kannte, als er die a-moll-Sonate schrieb?
      (Ich bezweifle das, sonst wäre er, als er wenige Jahre später von Van Swietens Bach-Begeisterung angesteckt wurde, nicht so fasziniert gewesen. Ergo bezweifle ich, dass es sich um Anspielungen handelt)

      Zitat != "klingt so ähnlich"

      Beethoven zitiert vielleicht die Johannespassion in dem Rezitativ in op.110, vielleicht ist es aber auch nur der allgemeine Gestus, auf den angespielt wird.

      Der größte Zitat-Verwurster vor der Postmoderne dürfte wohl Schumann gewesen sein. Eine Phrase aus Beethovens "An die Ferne Geliebte" bildet beinahe eine Signatur, die in zig Werken auftaucht, aber das ist nur die Spitze des Eisberges. Im Rondo des "Faschingsschwank aus Wien" wird angeblich vor dem Marseillaise-Zitat auf Chopin, Mendelssohn und Beethoven angespielt (in den Zwischenteilen), ich weiß aber nicht, ob auf konkrete Stücke.

      Kater Murr
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • "Karneval der Tiere": bei den Fossilien wird Rosinas "Una voce poco fa" zitiert.
      Im "Paulus" gibt es in den Violinen eine Stelle die sehr an "Non mi dir" aus "Don Giovanni" erinnert. Ich kann mich im Augenblick nicht mehr genau daran erinnern wo das ist, aber bei unserem Paulus im Herbst hat einer der Orchestermusiker meine Vermutung bestätigt: Mendelssohn zitiert definitiv Mozart.
      Ein Paradies ist immer da, wo einer ist, der wo aufpasst, dass kein Depp reinkommt...
    • Mina schrieb:

      "Karneval der Tiere": bei den Fossilien wird Rosinas "Una voce poco fa" zitiert.

      Der Sylphentanz aus der "Damnation de Faust" ist auch drin.
      Einzelne giebt es sogar, auf deren Gesicht eine so naive Gemeinheit und Niedrigkeit der Sinnesart, dazu so thierische Beschränktheit des Verstandes ausgeprägt ist, daß man sich wundert, wie sie nur mit einem solchen Gesichte noch ausgehn mögen und nicht lieber eine Maske tragen (Arthur Schopenhauer)
    • Don Fatale schrieb:

      Leporello selbst kommt, unter anderem, überraschenderweise in Beethovens Diabelli-Variationen (und zwar mit seinem "Notte e giorno fatigar") zu Zitat-Ehren.


      Eigentlich gar nicht so überraschend: Das Walzerthema Diabellis weist eine so frappierende Ähnlichkeit mit Leporellos Notte e giorno auf, dass man die Beethoven-Variation fast als eine Art Entlarvung verstehen kann.


      Don Fatale schrieb:

      Das frappierendste Zitat-Erlebnis hatte ich, als ich zum ersten Mal Mendelssohns Reformations-Symphonie hörte und aus allen Wolken fiel, dort ausgerechnet das Grals-Motiv aus dem "Parsifal" wiederzufinden (dass freilich Wagner von Mendelssohn übernahm, nicht umgekehrt).


      Wagner zitiert hier eher nicht Mendelssohn. Beide Komponisten verwenden in Reformationssinfonie bzw. Parsifal das sog. Dresdner Amen, eine mehrstimmige Floskel des Chores, die spätestens seit Anfang des 19. Jahrhunderts in Messen der katholischen Hofkirche in Dresden gesungen wurde. Wobei ich den Einsatz des ursprünglich katholischen Motivs in einer explizit der lutherischen Reformation gewidmeten Sinfonie bei Mendelssohn merkwürdig finde.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • :wink:

      Lieber Don,

      Und allen anderen sei es auch mal wieder gesagt: Das mir liebste Musikbuch ist Eckhard Henscheids "Verdi ist der Mozart Wagners". In diesem trefflichen Kompendium findet sich ein Kapitel über Zitate in der Musik. Und es hat rein zufällig (? ;+) ) auch den Titel aus dem Don Giovanni. Also, sehr zu empfehlen! Wie das ganze Buch sowieso. Mein liebstes Selbstzitat kommt auch darin vor: das Verklärungsmotiv aus "Tod und Verklärung", das Strauss in dem Lied "Im Abendrot" zum Ende zitiert. Wunderbar beides zu hören auf der "Originals"-CD mit beiden Stücken mit Aufnahmen der Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan. Die "Vier letzten Lieder" singt Gundula Janowitz.

      Gruß, Frank
    • Keine Zitate, aber Anspielungen bei Mahler:

      Im Kopfsatz der 5. Symphonie findet sich Beethovens berühmtes "Tatatataaa" aus dessen 5. Symphonie. (Bernstein über diese Mahler-Stelle: "He knew that he wrote a 5th symphony.")

      Laut Constatin Floros entspricht das einleitende Bratschenthema im Adagio der 10. Symphonie seinem Archetypus nach der Hirtenmelodie (Englischhorn) aus dem 3. Akt von Wagners "Tristan". Mahler soll hiermit seine Verfassung im Hinblick auf seine Beziehungskrise mit Alma zum Ausdruck gebracht haben, so vermutet Floros.

      Nochmal Beethovens "Tatatataaa":

      Ich meine, dieses auch sehr deutlich in den langsamen Sätzen der Schubert-Klaviersonaten D. 959 und D. 960 zu vernehmen. Interessant ist dabei, daß der Charakter dieser Anspielung in beiden Sätzen unterschiedlich ist (D. 959: prominent, unüberhörbar, D. 960: düster-wabernd in der Tiefe).

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Im Kopfsatz der 5. Symphonie findet sich Beethovens berühmtes "Tatatataaa" aus dessen 5. Symphonie. (Bernstein über diese Mahler-Stelle: "He knew that he wrote a 5th symphony.")


      Wobei Mahlers "Tatatataaa" bereits einen kurzen Auftritt in der Durchführung des 1. Satzes von seiner 4 Symphonie hat. Vielleicht sogar mal ein Fall, wo das Zitat früher da ist als das Zitierte. Jedenfalls, wenn der 1. Satz der 5. schon fertig oder wenigstens skizziert war.

      :wink:
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Diese Zapfenstreichsignale (?) sind bei Mahler allgegenwärtig und haben m.E. mit Beethovens 5. nicht viel zu tun. Da ist das nämlich keine Triole...
      Abgesehen davon ist das 3-Achtel-Klopfmotiv schon in der Klassik vor Beethoven so verbreitet, dass man es ab und zu mal sogar mit dem korrekten Intervall finden wird.
      (Nicht mit der fallenden Terz, aber satzbeherrschend z.B. in Haydns Quartett op.50,4)

      Kater Murr
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Symbol schrieb:

      Nochmal Beethovens "Tatatataaa":

      Ich meine, dieses auch sehr deutlich in den langsamen Sätzen der Schubert-Klaviersonaten D. 959 und D. 960 zu vernehmen. Interessant ist dabei, daß der Charakter dieser Anspielung in beiden Sätzen unterschiedlich ist (D. 959: prominent, unüberhörbar, D. 960: düster-wabernd in der Tiefe).


      Sind das nicht in beiden Fällen Begleitfiguren wie es sie auch schon vor Beethoven gegeben haben wird? Das "Tatatataaa" ist ja für sich genommen ein ziemliches Anti-Thema, das sein Potential erst in der motivischen Arbeit bzw. in seiner Omnipräsenz (z.B. auch als Begleitfigur des 2. Themas im 1. Satz von Beethovens 5.) entfaltet.

      Bei Mahlers 5. gehe ich aber schon von einem Zitat aus.

      :wink:
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Natürlich kann man niemals wissen, ob es sich bei solchen vermeintlichen Bezügen um bewußt platzierte Dinge, unbewußt eingeflossene Elemente oder sogar reinen Zufall handelt. Im Falle von Mahler fällt mir der Glauben an den Zufall schwer (das Auftauchen gerade in der 5. Symphonie ist einfach zu offensichtlich). Bei Schubert halte ich es auch für sehr auffällig, daß in zwei ansonsten idiomatisch recht unterschiedlich angelegten Sätzen in beiden Fällen gegen Ende dieses rhythmische Motiv auftaucht. Es macht sogar musiksemantisch Sinn. Wenn man das "Tatatataa" als Schicksalsmotiv (das Anklopfen des Schicksals) deutet, so führt dieses unüberhörbare, prominente Anklopfen in D. 959 in das Nichts, die Katastrophe (dieses sich ewig hinziehende Ende mit dem abschließenden Unisono ist an Düsternis wohl kaum noch zu überbieten), die ja gerade durch den wilden Mittelteil eigentlich schon dämonisch angekündigt wurde. In D. 960 hingegen ist dieses tiefe Grummeln mehr wie eine Fußnote, die aber am Ende ins Licht (Cis-Dur) führt, in die friedliche Auflösung (hier löst sich übrigens auch die zuckend klingende Rhythmik im vorletzten Takt erstmals in einen gleichmäßigen Achtelpuls). Es scheint mir, als würde Schubert hier quasi zwei Sichtweisen auf seinen nahenden Tod komponiert haben. Übrigens besteht zwischen den beiden 2. Sätzen auch eine Tonarten-Verwandtschaft: das fis-moll aus D. 959 steht dem cis-moll aus D. 960 nahe. Während das fis-moll in der A-Dur-Sonate D. 959 logisch platziert ist, ist cis-moll gegenüber B-Dur (D. 960) doch reichlich exotisch. Schubert bereitet allerdings im Kopfsatz durch die cis-moll-Passage den tonartenmäßigen Boden für den späteren zweiten Satz. Etwas sehr viel Zufall für einen reinen Zufall, finde ich...

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Don Fatale schrieb:

      Das frappierendste Zitat-Erlebnis hatte ich, als ich zum ersten Mal Mendelssohns Reformations-Symphonie hörte und aus allen Wolken fiel, dort ausgerechnet das Grals-Motiv aus dem "Parsifal" wiederzufinden (dass freilich Wagner von Mendelssohn übernahm, nicht umgekehrt).


      Ganz so frappierend vielleicht doch nicht. Nicht Wagner zitiert Mendelssohn, sondern beide zitieren das "Dresdner Amen".

      Dagegen hat Wagner das Hauptthema des "Rheingold"-Vorspiels Mendelssohns Melusinen-Ouverture entlehnt.
    • Am Ende dessen, was mit Zitaten machbar ist, steht dann die Collage, dessen Ausgangsmaterial nur noch aus Zitaten besteht wie in Mozart Transcriptions von Luciano Berio. Auch in seiner Sinfonia wurden schon nicht nur lauter Zitate aus Texten (Claude Levi-Strauss, Samuel Beckett, G.Mahler) gesungen und sonstwie stimmlich wiedergegeben, sondern es wimmelt auch schon voller musikalischer Zitate vor allem von Gustav Mahler.

      Ein weiterer moderner, bei dem es nicht nur Textcollagen gibt, sondern auch sehr viel musikalische Zitate ist B.A. Zimmermann, z.B. Gospel-Zitate im Trompetenkonzert, worauf ja schon der Titel hinweist.

      Aber das ist überhaupt ein unerschöpfliches Thema. Schaue ich ins Schumann-Handbuch, finde ich dort ein ganzes Kapitel, in dem nur über viele Seiten eng gedruckt aufgeführt wird, wer alles wo Schumann musikalisch zitiert hat.

      :wink: Matthias
    • Niemals hätte ich gedacht, dass es ein Musik-Zitate-Thread auf 15 Beiträge bringen kann, ohne dass auf Schostakowitschs Fünfzehnte Sinfonie hingewiesen wurde. Vergangenen Herbst habe ich sie erstmals live gehört und bei den Willhelm Tell-Zitaten musste das Publikum stets lachen - was ich zu meiner eigenen Überraschung gar nicht als Störung empfunden habe. Die Wagner-Zitate wurden wohl eher nicht von ähnlich vielen Zuhörern erkannt. Schostakowitsch sprach außerdem von Beethoven-Zitaten. Einmal habe ich gelesen, dass noch kein ein Beethoven-Zitat in der 15. Sinfonie gefunden wurde. Mir ist zumindest keines bekannt. Wisst Ihr weiter?

      Beste Grüße,
      Falstaff
    • Dagegen hat Wagner das Hauptthema des "Rheingold"-Vorspiels Mendelssohns Melusinen-Ouverture entlehnt.


      Diese Theorie, über die ich schon öfter gestolpert bin, halte ich für etwas an den Haaren herbeigezogen. In beiden Fällen handelt es sich um eine vordergründig gesehen eher schlichte Dreiklangsmotivik - die aber mit direktem Zitieren oder "Entlehnen" nur wenig zu tun hat. Mit ähnlichem Fug und Recht könnte man konstatieren, Wagner habe im Rheingold die Eroica zitiert. Oder Hugo Müllers Harmonielehre.

      Wenn bei Beethoven ein Tonleitermotiv auftaucht, wird ja auch nicht gleich behauptet, er habe Clementi, Mozart oder Haydn "zitiert".....

      Ein ganz klares und für meine Begriffe sehr expressives Zitat in Wagners Oeuvre ist das Tristan-Eigenzitat im dritten Akt der Meistersinger.

      Viele Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      Dagegen hat Wagner das Hauptthema des "Rheingold"-Vorspiels Mendelssohns Melusinen-Ouverture entlehnt.


      Diese Theorie, über die ich schon öfter gestolpert bin, halte ich für etwas an den Haaren herbeigezogen. In beiden Fällen handelt es sich um eine vordergründig gesehen eher schlichte Dreiklangsmotivik - die aber mit direktem Zitieren oder "Entlehnen" nur wenig zu tun hat.

      Da bin ich anderer Meinung. Es handelt sich um eine über nicht weniger als dreizehn Töne vollkommen identische (Intervalle und Tonlängen) Entlehnung einer Passage, die keineswegs eine reine Akkordbrechung darstellt, sondern auch Durchgangsnoten enthält. In beiden Fällen handelt es sich um das Hauptthema des Stücks (Mendelssohn ab Takt 7, Wagner ab Takt 49). Wagner kannte Mendelssohns Musik gut; dass er dieses Stück nicht kannte, ist extrem unwahrscheinlich. Beide Stücke beschreiben ja auch dasselbe, nämlich Nixen im Wasser.

      Beste Grüße

      Thorstein
    • Ich höre gerade ΟΡΧΕΣΤΡΑ von Dieter Schnebel und in diesem 73-minütige Orchesterstück scheint es nur so vor Zitaten zu wimmeln.
      Im 5. Satz, der mit Opfer betitelt ist, wird eine nicht kurze Passage aus dem Sacre (ja klar, was sonst?) gespielt. Im Satz "Natur" wird es dann wagnerisch. Sonnenaufgangsszene aus der Götterdämmerung. Dazu gibt es noch Varèse (Intégrales) und Schönberg (Pelléas et Melisande). Und immer mal wieder kleine Zitatfetzen von Tschaikowski, Verdi, Rossini etc.

      Nachzuhören auf dieser CD:




      Gruß, Peter.
      Alles kann, nichts muss.