"Questa poi la conosco pur troppo" - Das musikalische Zitat

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    • Notte e giorno faticar

      Zwielicht schrieb:

      Zitat von »Don Fatale«
      Leporello selbst kommt, unter anderem, überraschenderweise in Beethovens Diabelli-Variationen (und zwar mit seinem "Notte e giorno fatigar") zu Zitat-Ehren.


      Eigentlich gar nicht so überraschend: Das Walzerthema Diabellis weist eine so frappierende Ähnlichkeit mit Leporellos Notte e giorno auf, dass man die Beethoven-Variation fast als eine Art Entlarvung verstehen kann.



      Die Muse als Nicklausse in "Les contes d´Hoffmann" kennt dieses Zitat übrigens auch...
    • andréjo schrieb:

      zabki schrieb:

      andréjo schrieb:

      Habt Ihr schon mal gewisse Aufsätze über die Lyrik Paul Celans gelesen? Man kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus.
      das ist eigentlich ein ganz interessanter Hinweis. Ich glauben, in der Literaturwissenschaft und Kunstgeschichte geht man ziemlich weit in der Aufdeckung von Anspielungen, Anlehnungen, Paraphrasen und dergleichen, und das als völlig seriöse Angelegenheit. Vielleicht kann jemand was näheres dazu sagen.
      Das dürfte an einer Voraussetzung liegen, die Sprache per se hat, Musik per se nicht und die es bei Weitem erleichtert, nachvollziehbar heuristisch zu deuten. Sprache ist ein System, in dem - wenn auch im Allgemeinen arbiträr und keineswegs motiviert -, ein Zeichen auf den verschiedenen Ebenen der Form eine Bedeutung zuweist. Sie ist insofern ein mehr oder minder digital auflösbares Phänomen. Musik lässt sich nur über das Einzelzeichen hinweg durch Vergleiche oder rhetorische Konventionen auflösen. Es hat - im Allgemeinen - keinen Sinn, der einzelnen Note, Phrase, Spielanweisung eine auch annähernd gleichermaßen fixierte Bedeutung zuzuweisen, wie das bei Sprache der Fall ist.
      Über diese Voraussetzung hinaus gibt es selbstverständlich Überlappungen - zwangsläufig bei allen Kunstgenres, die Musik und Sprache hörbar verbinden - und Konventionen, welche die Arbitrarität des Zeichens lockern. In der Sprache kann ich "miauen", in der Musik kann ich den Katzenschrei durch Instrumente imitieren. Und schon ist musikalische Rhetorik streng genommen der lingustischen einen Schritt voraus. Aber das ist nicht der Normalfall.

      Geht man noch einen Schritt weiter in Richtung Oberflächenstruktur, so lassen sich die spezifischen Metaphern, respektive die kaum mehr auflösbaren Chiffren etwa bei Celan aus dem Verweisungskontext von dessen Gesamtwerk interpretieren ... und überinterpretieren. Im Letzteren Fall staunt der Halblaie dann mit ironischem Beigeschmack, im ersten Falle schon wirklich bisweilen.

      Musik erlaubt solche Bezugsetzungen aber immer nur viel stärker intuitiv und isoliert, denn "musikalische Metaphern" kann es in der gleichen Explizitheit nicht geben. Sich dann gar auf zufällige Tonfolgen - die es ja hunderttausendfach gibt - im Sinne von Zitaten referentiell einzulassen, wird viel schneller fragwürdig. Deshalb musste ich oben ja auch grinsen über Frau Thoene.

      Richard Wagners Stabreime sind viel leichter zu deuten als seine musikalischen Leitmotive. Letztere zu deuten, ist indes viel interessanter - und man kann sich die Finger viel leichter verbrennen. Über die Stabreime genügt meist ein kurzer Lacher ...

      Befinde ich mich ungefähr im Bereich Deiner Interessenslage, werter zabki? :D :)

      Durchaus!

      du hast natürlich völlig recht mit deiner Darstellung der anderen Situation in der Musik als in Literatur und Kunst.

      andererseits wird m.E. gern die Möglichkeiten der Musik unterschätzt, aus dem Zusammenwirkung nur ganz weniger für sich genommen unspezifischer Merkmale einen ganz spezifische Konstellation mit der Möglichkeit entsprechend spezifischer Bezugnahmen zu bilden. Vernachlässigt man bei der Beschreibung dann auch nur das eine oder andere dieser Merkmale, landet man dann leicht bei Gegenargumenten der Art "ist doch nur eine gewöhnliche Dreiklangsbrechung".

      Das Herauspuhlen irgendwelcher Tonfolgen aus irgendwelchen Stellen in irgendwelchen Mittelstimmen ist natürlich eine fruchtlose Sche, und "der" Fachmann für solche Bezüge, Constatin Floros, scheint mir keineswegs frei davon zu sein.

      Einem gegen eine behauptete Bezugnahme vorgebrachten Einwand der Art "gibt es hunderttausendfach" wäre m.E. allerdings die Aufforderung (quasi zur Gegenprobe) entgegenzuhalten, dann doch von diesen 100000 Fällen den einen oder anderen beizubringen. Dann wird man sehen können, ob der Verwandschaftsgrad einschließlich Berücksichtigunng von Kontxten ähnlich ist oder nicht.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Einem gegen eine behauptete Bezugnahme vorgebrachten Einwand der Art "gibt es hunderttausendfach" wäre m.E. allerdings die Aufforderung (quasi zur Gegenprobe) entgegenzuhalten, dann doch von diesen 100000 Fällen den einen oder anderen beizubringen. Dann wird man sehen können, ob der Verwandschaftsgrad einschließlich Berücksichtigunng von Kontxten ähnlich ist oder nicht.
      Ich habe vielleicht übertrieben. Andererseits: Kontextfrei scheint mir die Größenordnung wirklich realistisch. Aber selbstverständlich ist das dann in der Sprache genauso, auf die bedeutungstragenden Einheiten unterhalb des komplexeren Textes bezogen, sprachwissenschaftlich gesehen, also der Gedichtzeile etwa. Sobald jedoch eine gewisse Textkomplexität erreicht ist, wird die Analyse interessant und hat ihre Rechtfertigung gefunden, wohl auch in der Musik. Nur wird halt gerne in musikalischen Analysen für meinen Geschmack dieser Grad der Komplexität zu niedrig angesetzt.

      Entdeckt man in einer Oper ein Leitmotiv wirklich auffälligen Charakters - und da gehört unter Umständen gar nicht so viel dazu - so lohnt sich die Beschäftigung. Sie lohnt sich möglicherweise aber vor allem deshalb, weil die Ebene des sprachlichen Textes dazukommt.

      Ich mag es eher aus einem Gefühl der Anerkennung für den Wert eines autonom musikalischen Werks an sich durchaus, wenn ich bei der Analyse einer klassisch-romantischen Sinfonie etwa die Ähnlichkeit von Phrasen in unterschiedlichen Kontexten ein- und derselben Komposition nachlesen kann, sie nachvollziehe und dabei dazulerne. Ganz gleich, ob diese Phrasen sich durch melodische Ähnlichkeit auszeichnen, rhythmusbedingt erscheinen, auf Verkürzungen, Erweiterungen, modale und tonale Ähnlichkeiten und immanente Veränderungen hinauslaufen. Aber es zählt der Einzelfall. So wie ich mich lustig gemacht habe an anderem Ort, wenn ich meine, dass ein Beethoven-Motiv im Kontext die Beatles vorwegnimmt oder Karas - dumme Spielereien, über die man nicht ernsthaft nachdenken mag und die heute im Extremfall zu Plagiatsvorwürfen führen (1) -, so bin ich mir bezüglich der Relevanz solcher Bezugsetzungen eben auch nicht immer sicher bei der wissenschaftlichen Analyse.

      Es ist also eine Gratwanderung und es kommt wirklich immer auf den Einzelfall an.

      Das ist aber in der Literaturwissenschaft gar nicht so viel anders. Nur - und das wollte ich in meinem älteren Beitrag zur Diskussion stellen -, scheint mir der Sachverhalt dort tendenziell weniger vage zu sein bzw. ist die Gefahr dazu geringer.

      (1) Beispiel: Das Lied Good bye, Johnny und die DDR-Hymne. Eigentlich lächerlich ...

      Schönen Gruß,

      Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      dumme Spielereien, über die man nicht ernsthaft nachdenken mag und die heute im Extremfall zu Plagiatsvorwürfen führen (1)
      wobei m.E. ernsthaft zu erwägen ist, ob die DDR-Hymne nicht Beethoven, Egmont-Musik, "Freudvoll und leidvoll, gedankenvoll sein" zitiert. Würde doch semantisch genau passen (Auferstanden - freudvoll; aus Ruinen - leidvoll; gedankenvoll - Eislers Credo).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      andréjo schrieb:

      dumme Spielereien, über die man nicht ernsthaft nachdenken mag und die heute im Extremfall zu Plagiatsvorwürfen führen (1)
      wobei m.E. ernsthaft zu erwägen ist, ob die DDR-Hymne nicht Beethoven, Egmont-Musik, "Freudvoll und leidvoll, gedankenvoll sein" zitiert. Würde doch semantisch genau passen (Auferstanden - freudvoll; aus Ruinen - leidvoll; gedankenvoll - Eislers Credo).
      Das müsste ich nachhören. Ich habe die Töne nicht im Ohr. ;) Aber Deine Idee gefällt mir!

      Die Ähnlichkeit zwischen dem Johnny und der DDR ist meines Erachtens nicht zu überhören - aber dahinter steckt schlichtweg keine bedeutende Musik von einigermaßen relevanter Komplexität. Je banaler der Streitgegenstand, desto schärfer und desto bequemer quasi der Rechtsstreit - keiner der beteiigten Anwälte muss ernsthaft etwas von Musik verstehen.

      Vor vielen Jahren - mich dünkt, als hätte ich das schon mal geschrieben, aber es war zumindest nicht in diesem Faden - gab es ein Faschingskonzert aus der Münchner Musikhochschule im Radio zu hören. Der Mann am Klavier (Peter Michael Hamel?) bezog sich auf die Olympia-Fanfare von 1972 und verglich dann mit, meiner Erinnerung zufolge über 20 Nummern, von einem Marienhymnus bis hin zu einer Prokofieff-Sonate. So läppisch wie komisch waren diese Ähnlichkeiten, und natürlich hatte Hamel es primär darauf abgesehen. Es war indirekt meines Erachtens auch eine Parodie auf musikwissenschaftliche Platitüden ...

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • In Schönbergs Gurrelieder ist am Anfang von Teil 3 in „Erwacht König Waldemars Mannen“ der Tannhäuser Pilgerchor zitiert. Schon sehr verkürzt, aber für mich doch sehr bezeichnend an der Stelle - Waldemar hadert mit Gott.

      Und ich hatte irgendwo gelesen, dass im Mozart Misericordias Domini KV222 die Beethoven „Ode an die Freude“ zu hören sein soll. Habe mal reingehört und der Anfang ist in der Tat dort auch zu finden.