Lena ist die beste!

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    • Ich finde es lustig, dass manche immer noch die Werke der Bildenden Kunst mit Werken der Musik vergleichen, wenn irgendwelche schrägen Thesen untermauert werden sollen.

      Dass sie es besser wissen, haben sie anderswo längst bewiesen.

      Gruß
      MB

      :thumbdown:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • EinTon schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Der von Ecclitico genannten Fall einer programmierten Wiedergabe trifft doch auch auf jede technische Wiedergabe zu wie etwa der auf meinem CD-Player. Im Prinzip das Gleiche wie bei einem programmierten Klavier, nur eben mit anderer Übertragungstechnik (z. B. Welte-Klavier, damals der Schallplatte deutlich überlegen, glaube ich).
      Die Welte-Aufnahmen wurden aber mE - wie eine CD-Aufnahme - von einem "richtigen" Pianisten manuell eingespielt, ebenso wie später die Aufnahmen auf dem Yamaha Disclavier. "Programmiert" wäre eher die Eingabe der Noten (und dazugehörigen Anschlagstärken) am Bildschirm, zB per Pianorollen-Editor in Sequenzerprogrammen.
      Ach so, demnach würde meine "flapsige" Reaktion (# 394) es doch treffen. ;)

      Ecclitico schrieb:

      Man schreibt ein Programm, welches Brendels Stil simuliert und spielt damit ein Stück ein, welches Brendel nie gespielt hat.
      Wie einfach Du Dir die Welt manchmal vorstellst, finde ich immer wieder erstaunlich.

      :wink: :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Man könnte z.B. ein elektronisches Klavier so programmieren, dass es exakt wie Brendel spielt, und dabei ggf. noch irgendwelche Unsauberkeiten entfernen. Handwerklich wäre das perfekt. Künstlerisch aber völlig wertlos.
      So etwas Ähnliches versucht doch schon irgendwer, dessen Name mir grad nicht einfällt. :pfeif: "Lena" ist es nicht.
      Diesen Vergleich finde ich für die Fragestellung unpassend, weil bei der programmierten Umsetzung ja gerade der Schritt umgangen wird, sich die pianistischen handwerklichen Fähigkeiten anzueignen.
      Man könnte es konservativ als Versuch werten, (Interpretations-)Kunst ohne das traditionell dazu nötige Handwerk zu schaffen.
      Daß der Umgang mit Samples etc auch eine Art Handwerk darstellt, steht auf einem anderen Blatt - ich würde niemals ausschließen, daß es möglich ist, auch auf der Grundlage eines solchen Handwerkes Kunst zu schaffen -
      auch wenn es effektiv eher Kopf-Werk ist - wie ja überhaupt bei digitalen Werkzeugen die klare Tendenz ist, handwerkliche Fähigkeiten, bei denen es außer der Erfahrung und dem Bewußten auch ein gutes Stück um Leistungen des Körpergedächtnisses geht, durch minutiöse bewußte Entscheidungen zu ersetzen - es muß jede Nuance bewußt hergestellt werden, das liegt in der, nun ja, "Natur" der Sache.

      PS es handelt sich natürlich nicht um etwas ganz Neues: jeder Interpret wird, soweit er über die Anwendung eines geschenkten Talentes hinaus übt, ebenso an den Punkt kommen, wo sich der gewollte oder gefühlte Ausdruck in ein technisches Problem verwandelt - wo also die konkrete technische Seite bewußt gemacht wird und in körperliche Handlungen umgesetzt werden muß - und eben u.U, geübt werden muß, denn das Körpergedächtnis (die Routine) neigt zum Konservativismus... Die Erfahrung, daß bewußt eingeführte Veränderungen über das Üben Teil des praktisch selbstverständlich abrufbaren Körpervermögens werden können, gehört für mich zu den beglückenden Erfahrungen beim Üben eines Instrumentes...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Diesen Vergleich finde ich für die Fragestellung unpassend, weil bei der programmierten Umsetzung ja gerade der Schritt umgangen wird, sich die pianistischen handwerklichen Fähigkeiten anzueignen.
      Es sei denn, der Umsetzer legte es darauf an, bei seinem Sampeln den Stil irgendeines Pianisten bzw. das, was er dafür hält, zu imitieren. Pianistische handwerkliche Fähigkeiten benötigt er dabei m. E. nicht, da er es ja nicht selber auf dem Klavier einspielt, sondern Klangschnipsel verwendet, die dann entsprechend bearbeitet werden.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      PS es handelt sich natürlich nicht um etwas ganz Neues: jeder Interpret wird, soweit er über die Anwendung eines geschenkten Talentes hinaus übt, ebenso an den Punkt kommen, wo sich der gewollte oder gefühlte Ausdruck in ein technisches Problem verwandelt - wo also die konkrete technische Seite bewußt gemacht wird und in körperliche Handlungen umgesetzt werden muß - und eben u.U, geübt werden muß, denn das Körpergedächtnis (die Routine) neigt zum Konservativismus... Die Erfahrung, daß bewußt eingeführte Veränderungen über das Üben Teil des praktisch selbstverständlich abrufbaren Körpervermögens werden können, gehört für mich zu den beglückenden Erfahrungen beim Üben eines Instrumentes...
      Ich würde sogar ausgehen, dass jemand, der eine Maschine entwickelt, die eine (wie auch immer) künstlerisch wertvolle Interpretation abliefert, einen noch höheren Grad an Bewusstsein herstellen muss als ein Interpret.

      Der Interpret - so meine These - kann gar nicht alle Parameter der Wiedergabe bewusst entscheiden und im Moment der Aufführung ebenso bewusst umsetzen. Es wird immer eine Mischung von bewusster Steuerung und unbewusstem Ablauf sein. M. E. führt ein großer Teil des Übens gerade eben dazu, dass Vorgänge, die zuerst langsam und bewusst antrainiert werden, nach und nach unbewusst ablaufen, so dass die dem Bewusstsein zur Verfügung stehenden Ressourcen des Gehirns sich um anderen Dinge kümmern können als Fingersatz, Handhaltung, Armgewicht, Körperspannung, Atmung usw. usw.

      Eine Maschine muss das hingegen live produzieren.

      Das macht ja auch die Versuche des fünften Pfahls so unendlich kompliziert. Ein Geigenton hat schon verdammt viele Parameter, die sich kontinuierlich mit der Zeit verändern ... Wenn in einem Haydn-Quartet eine ganze Note steht, dann sind Lautstärke, Frequenzspektrum, Lautstärke, Nebengeräusche usw. usw. eben nicht über die ganze Zeit konstant. Die Information im Notenblatt ist: "eine ganze Note g2" (oder so). Für ein einfaches Notenwiedergabeprogramm ist es nicht komplizierter.

      Aber das Frequenzgemisch, die beim Ohr ankommt, ist (fast) unendlich komplexer. Was der Interpret macht mit Bogendruck, Bogengeschwindigkeit, Anstellwinkel, Position des Bogens zwischen Steg und Frosch, Vibratointensität und - frequenz usw. usw. liegt bzgl. der Komplexität irgendwo dazwischen. Ein sechster Pfahl müsste das in irgendeiner Form reproduzieren, wenn er vergleichbar sein will. Billiger ist es wohl nicht zu haben.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Gurnemanz schrieb:

      Es sei denn, der Umsetzer legte es darauf an, bei seinem Sampeln den Stil irgendeines Pianisten bzw. das, was er dafür hält, zu imitieren. Pianistische handwerkliche Fähigkeiten benötigt er dabei m. E. nicht, da er es ja nicht selber auf dem Klavier einspielt, sondern Klangschnipsel verwendet, die dann entsprechend bearbeitet werden.
      ebent: pianistische "handwerkliche" Fähigkeiten werden durch quasi analytische+synthetische ersetzt: jeder Ton, jede Lautstärkenveränderung, jede Klangveränderung muß bewußt hergestellt werden.

      Ich habe ja Respekt vor Künstlern, die so arbeiten, also es schaffen, auch elektronischen Werkzeugen ausdrucksvolle Klänge zu entlocken. Die Nachahmung traditionell erzeugter Musik mit solchen Mitteln halte ich für ziemlich verschossene Liebesmüh, da 1. die Liebhaber "echter" Instrumente das Ergebnis niemals als gleichwertige Interpretation hören werden und 2. die Möglichkeiten der Elektronik bei diesem Unterfangen garnicht als eigenständiges Instrument "gespielt" werden und insofern schon in dieser Anlehnung an analoge Klänge und den Versuch, sie zu reproduzieren, eine Minderachtung der verwendeten Werkzeuge steckt, die mit einem selbstbewußten Schaffen mit selbstgewählten Mitteln wenig zu tun hat.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Mauerblümchen schrieb:

      Was der Interpret macht mit Bogendruck, Bogengeschwindigkeit, Anstellwinkel, Position des Bogens zwischen Steg und Frosch, Vibratointensität und - frequenz usw. usw. liegt bzgl. der Komplexität irgendwo dazwischen. Ein sechster Pfahl müsste das in irgendeiner Form reproduzieren, wenn er vergleichbar sein will. Billiger ist es wohl nicht zu haben.
      Wobei freilich ein Klavier im wesentlichen nur über die Parameter "Tondauer" und "Anschlagdynamik" verfügt (abgesehen vom Pedalgebrauch). Daher ist es kein Wunder, dass sich eine Klavierinterpretation wesentlich überzeugender mit Samples simulieren lässt als eine mit Solostreichern:


      Felix Meritis schrieb:

      Ich habe dann in die Digi-Version von der e-Moll Sonate für Klavier reingehört (Hob. XVI:34), um zu hören, ob der spezifische Streicherklang das Problem ist. Und ich finde ja - das klingt viel authentischer, ja sogar täuschend echt.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • philmus schrieb:

      Die Nachahmung traditionell erzeugter Musik mit solchen Mitteln halte ich für ziemlich verschossene Liebesmüh, da 1. die Liebhaber "echter" Instrumente das Ergebnis niemals als gleichwertige Interpretation hören werden
      Bei Filmmusik oder Pop-Produktionen sind die Sample-Streicher oder gar -Orchester durchaus Usus, insofern gibt es für eine solche Herangehensweise durchaus einen "Markt". Das hat allerdings weniger musikalische als finanzielle Gründe - das Nutzen von Samples ist nun einmal preisgünstiger als das Engagement eines Orchesters. Alles eine Frage des Budgets...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Wobei freilich ein Klavier im wesentlichen nur über die Parameter "Tondauer" und "Anschlagdynamik" verfügt (abgesehen vom Pedalgebrauch). Daher ist es kein Wunder, dass sich eine Klavierinterpretation wesentlich überzeugender mit Samples simulieren lässt als eine mit Solostreichern:
      Ich bin nicht sicher, ob das reicht.

      Ich kann bspw. die Tasten sanft loslassen oder abrupt. Mit Konsequenzen für das Ende der Töne.

      Und zumindest gefühlt gibt es nicht nur Lautstärke, sondern auch Härte. Ein "hartes" Piano und ein "weiches" Forte. Ich glaube nicht, dass das nur Illusion ist. Physikalisch: Der Hammer hat nicht nur Geschwindigkeit, wenn er auf die Saite trifft, sondern auch Energie (ja, ich weiß: bei gleicher Masse sind Impuls und Energie nicht frei wählbar, 1/2 mv bzw. 1/2 mv^2). Wie bildet man den Unterschied von Fingergewicht und Armgewicht physikalisch beim Aufprall des Hammers auf die Saite ab? Vielleicht gibt es doch mehr als zwei Dimensionen des Klavieranschlags.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Vgl, dazu:

      ChKöhn schrieb:

      Beim Flügel kann man die Lautstärke variieren, den Klang einzelner Töne aber nur durch una-corda- bzw. rechtes Pedal. Ansonsten entstehen Klangfarben durch Mischungen verschiedener Lautstärken. Man kann aber nicht - wie z.B. ein Streicher - zweimal denselben Ton in derselben Lautstärke, aber einmal "weich" und einmal "hart" spielen (wie gesagt: abgesehen von den Pedalen). Das glauben zwar sogar viele Pianisten nicht, aber es liegt in der Bauart des Flügels begründet: Der Hammer wird von der Mechanik nur bis kurz vor der Saite bewegt, die letzten Millimeter fliegt er frei und ohne Beeinflussung durch den Pianisten. Es ist ungefähr so, als wolltest Du einen Ball gegen eine Wand werfen: Egal welche ausgeklügelten Bewegungen Du vor dem Abwurf machst, er wird immer nur mit größerer oder geringerer Geschwindigkeit an der Wand ankommen, aber nicht einmal "weich" und einmal "hart" bei jeweils gleicher Geschwindigkeit. Glücklicherweise spielt man meistens mehrere Töne gleichzeitig und hat dann wie gesagt durch die Mischung von Lautstärken eine breite Klangfarbenpalette zur Verfügung.
      MFG,

      Normann
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Mauerblümchen schrieb:

      Und zumindest gefühlt gibt es nicht nur Lautstärke, sondern auch Härte. Ein "hartes" Piano und ein "weiches" Forte. Ich glaube nicht, dass das nur Illusion ist.
      Ist es auch nicht, aber es liegt an der Mischung verschiedener Lautstärken gleichzeitig angeschlagener Töne. Vereinfacht gesagt: Ein "hartes" Piano wäre eines, welches die Oberstimme deutlich über die Mittelstimmen hebt, während ein "weiches" eher gleichmäßige Lautstärke von unten bis oben bedeutet. Dazwischen gibt es natürlich unzählige mögliche Mischungen/Klangfarben, außerdem wird die Sache dadurch komplizierter, dass Basstöne länger nachklingen als Diskanttöne. Hinzu kommen die Möglichkeiten der Pedale und die Artikulation und Phrasierung (mehr Legato oder sogar ein "Überblenden" mit Hilfe des Pedals wird als "weicher" empfunden usw.), so dass man in der Summe eine Unmenge an klanglichen Gestaltungsmöglichkeiten zur Verfügung hat. Wenn man das alles aber auf einen einzigen Ton reduziert, der ohne Pedal angeschlagen werden soll, dann stellt man fest, dass der bei derselben Lautstärke immer gleich, niemals aber "härter" oder "weicher" klingen kann (wenn man mal von der theoretischen Möglichkeit absieht, ein zusätzliches "Anschlagsgeräusch" der Finger auf die Taste gestalterisch einzusetzen). Ein Einzelton ohne Pedal klingt also bei Frau Müller in ihrer ersten Klavierstunde nicht anders als bei Grigory Sokolov :) . Bei zwei gleichzeitig (oder auch nacheinander) angeschlagenen Tönen ist das dann vermutlich schon anders...

      Mauerblümchen schrieb:

      Ich kann bspw. die Tasten sanft loslassen oder abrupt. Mit Konsequenzen für das Ende der Töne.
      Das stimmt natürlich. Vor allem kann man das Ende der Töne mit dem Pedal steuern (das geht feiner und präziser als mit den Tasten/Fingern, weil der Hebel-Weg größer ist). Deshalb finde ich ja so wichtig, dass man die Möglichkeiten und Grenzen seines Instrumentes genau kennt, um dann da anzusetzen, wo es technisch überhaupt sinnvoll ist. Sonst klingt man nicht gut, sondern spielt an guten Klang denkend. Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht sinnvoll sein kann, sich einen weichen oder harten (oder was auch immer) Klang vorzustellen, aber man muss dann auch über die technische Umsetzung nachdenken, und das bedeutet natürlich, die Technik des Instrumentes genau zu kennen. Irgendwann kommt man dann dahin, dass sich der Körper sozusagen automatisch passend zur Klangvorstellung einstellt, aber das ist ein weiter Weg.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ich kann bspw. die Tasten sanft loslassen oder abrupt. Mit Konsequenzen für das Ende der Töne.
      das finde ich wichtig. Schumann hat ja extra eine Übung für diesen Aspekt geschrieben, nämlich die "Loslaß-Übung" im Vorwort zu den Etüden nach Paganini op. 3:

      ks.imslp.info/files/imglnks/us…and_1_RS_41_Op_3_scan.pdf
      S. 6(26)

      Mauerblümchen schrieb:

      Vielleicht gibt es doch mehr als zwei Dimensionen des Klavieranschlags.
      die würde ich vielleicht darin suchen, daß ja ein "realer Hammer" durchaus mehr als einen Freiheitsgrad hat. Daß er "nur" mit verschiedener Geschwindigkeit auf die Saite auftrifft, ist ja eine Idealisierung.
      "In Wirklichkeit" schwingt der Hammerkopf ja verschiedenartig, und das könnte vom Anschlag mit abhängen. Das haben mir jedenfalls keine Esoteriker, sondern gestandene Klavierbauer erzählt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Vielleicht gibt es doch mehr als zwei Dimensionen des Klavieranschlags.
      die würde ich vielleicht darin suchen, daß ja ein "realer Hammer" durchaus mehr als einen Freiheitsgrad hat. Daß er "nur" mit verschiedener Geschwindigkeit auf die Saite auftrifft, ist ja eine Idealisierung.
      "In Wirklichkeit" schwingt der Hammerkopf ja verschiedenartig, und das könnte vom Anschlag mit abhängen. Das haben mir jedenfalls keine Esoteriker, sondern gestandene Klavierbauer erzählt.
      Das würde also bedeuten: Der Hammerkopf, der ja die letzten Millimeter - vom Spieler unkontrolliert! - Richtung Saite fliegt und dann dort an einer vordefinierten Stelle auftritt, hätte im Moment des Auftreffens nicht nur verschiedene Geschwindigkeiten sondern noch verschiedene "Schwingungen", abhängig vom Anschlag vor der "Freiflugphase". Ich finde das schon reichlich esoterisch, aber egal: Ich bin in dem Moment überzeugt, in dem mir ein Pianist (oder ein "gestandener Klavierbauer") demonstriert, dass man einen einzelnen Ton zweimal in derselben Lautstärke aber mit unterschiedlichem Klang anschlagen kann. Wann ich immer ich diese Diskussion geführt habe (und das war tatsächlich schon sehr oft) ist dieser einfache Nachweis (mit allerlei Ausreden :D ) misslungen. Nimm z.B. ein Stück wie Brahms' Intermezzo op. 118 Nr. 6, das fängt mit einem ohne Frage "ausdrucksvollen" einzelnen ges an: Wenn man das (was manche Pianisten tun) ohne Pedal spielt, ist es immer nur leiser oder lauter, nichts sonst. Wenn Du mir nicht glaubst, lass es Dir von Profis demonstrieren oder probier es selbst aus. Dass es dennoch mal "weicher" und mal "härter" klingt, liegt einmal daran, dass viele Pianisten es eben doch mit Pedal oder una corda spielen, und an der Art der Verbindung zum folgenden f und der weiteren Gestaltung der Phrase: Bei "weichem" legatissimo wirkt subjektiv auch der Klang "weich". Bei Einzeltönen ohne Pedal hat mir noch niemand eine solche Wirkung demonstrieren können.

      Christian
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      Oscar Wilde
    • überflüssige Zwischenbemerkung eines erbarmungswürdig schlechten Hobby-Pianisten

      ...

      Ich möchte nur meinem Respekt Ausdruck verleihen, dahingehend, wie dieser Thread mit geradezu subversiver Gelassenheit in niveauvolle Bahnen gelenkt wird. Dass selbige mit dem Thema nichts zu tun haben, dürfte nicht nur unvermeidlich und dem Belang des Themas angemessen sein, sondern entlockt dem Beobachter in der Tat ein klammheimliches, dialektisch geschultes Grinsen.

      ...

      :evil: :kuss2:

      Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Klar hat der "reale Hammer" mehr Freiheitsgrade als nur Impuls. Der Hammer wohlgemerkt (bzw. der Klavierbauer), nicht der Pianist. Ich sag bloß "Filz". Schaut's doch einfach mal "Pianomania"...
      Oder mit anderen Worten: Wenn man einmal einen Softball und einmal eine Kanonenkugel mit gleichem Impuls gegen die selbe Wand wirft, klingt's anders. Der Pianist hat aber nur entweder Softbälle oder Kanonenkugeln (oder was ihm halt "gegeben" ist...)
      Weil jetzt jeder Pianist seine eigenen Klangvorstellungen hat, wird sich jeder, sofern er die Möglichkeit dazu hat, das dazu pasende Instrument aussuchen bzw. es sich so herrichten lasen. Gilt nicht nur für Pianisten...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)