Mahler: Sinfonie Nr. 8 Es-Dur – Unterschätzter Höhepunkt(!?) im Schaffen eines Genies

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    • Mahler: Sinfonie Nr. 8 Es-Dur – Unterschätzter Höhepunkt(!?) im Schaffen eines Genies

      Liebe Capricciosi,

      ich hatte es schon seit einiger Zeit vor und ergreife nun einfach die Gelegenheit, die Diskussion zu einem von mir heiß und innig geliebten Werk anzustoßen, auch ohne tiefgreifende wissenschaftliche Erkenntnisse über dieses präsentieren zu können: Mahlers 8. Sinfonie, die gerne auch als "Sinfonie der Tausend" bezeichnet wird. Mahler verabscheute allerdings diesen nicht von ihm kreierten Beinamen, weshalb wir vielleicht darauf verzichten sollten.

      Die 8. ist vielleicht eines der umstrittensten Werke Mahlers. Für die einen (wie z. B. für mich) ein Höhepunkt der gesamten Sinfonik überhaupt (durch den ich übrigens vor ca. 10 Jahren meinen Einstieg zu Mahler gefunden habe), für die anderen wahlweise übertriebene Gigantomanie oder eine Art Mahlerscher Verrat am eigenen Idiom, da gar zu glatt-hymnisch und mit zu wenig Brüchen versehen (in eine ähnliche Richtung ging IIRC die Kritik Adornos).

      Zunächst zum eigentlichen Werk. Mahler komponierte die 8. im Wesentlichen 1906, also vor Eintreten seiner Schicksalsschläge 1907. Die Uraufführung erfolgte dann 1910 in München, wurde zum gesellschaftlichen Großereignis und zu Mahlers größtem Erfolg als Komponist zu seinen Lebzeiten. Es war zugleich die letzte Uraufführung seiner Werke, welche er noch erlebte - er verstarb nicht einmal ein Jahr später. Die Sinfonie ist in ihren Anforderungen in der Tat gigantisch: ein riesiges Orchester (inkl. umfangreichem Schlagwerk und Orgel), 8 Gesangssolisten, zwei komplette gemischte Chöre und Knabenchor. An der Uraufführung waren in der Tat ca. 1000 Mitwirkende beteiligt, was den damaligen Konzertveranstalter zu dem fragwürdigen Beinamen inspirierte.

      Das Stück ist in zwei Teile gegliedert ("Sätze" trifft es eigentlich kaum). Im ersten, kürzeren Teil wird der mittelalterliche Pfingshymnus "Veni, creator spiritu" vertont. Hier setzt Mahler in der Tat über wesentliche Strecken große Teile der zur Verfügung stehenden Klangkörper ein. Der zweite, längere Teil hat die Schlussszene zu Goethes "Faust II" als Textgrundlage und wirkt manchmal schon beinahe etwas musikdramatisch. Dieser Teil beginnt mit einer umfangreichen Instrumental-Einleitung und greift in der Tat sehr viel häufiger auf kleine Ausschnitte der anwesenden Musikerschaft zurück. Er endet schließlich mit dem berühmten "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".

      Auf die unterschiedlichen Sichtweisen zu diesem Werk Mahlers können wir ja vielleicht im Rahmen der Diskussion eingehen.

      Ich selbst besitze die folgenden Aufnahmen:



      (alledings noch mit anderem Cover)



      (GA mit Abbado)



      Haitink war mein Einstieg, habe ich lange nicht mehr gehört. Die Abbado-GA gefällt mir insgesamt gut. Der Nagano steht aus Zeitgründen leider noch ungehört zu Hause im Regal.

      Wer ein nicht ganz billiges, aber sicherlich informatives Buch zur 8. sucht, der kann es vielleicht mal mit dieser Dissertation aus dem Umfeld von Constatin Floros probieren:

      "http://www.amazon.de/Die-Achte-Symphonie-Gustav-Mahler/dp/3631356064/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273084453&sr=1-1" (leider ohne Amazon-Bestellnummer)

      Vergl. auch die Seite der Hamburger Mahler-Vereinigung:

      "http://www.gustav-mahler-vereinigung.de/" (dort auf "Bücher" klicken)

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Ich muss gestehen, dass mir - als Mahleranhänger - Mahlers Sinfonie Nr. 8 ein Werk von Mahler ist, dass mir immer noch relativ fremd ist. Die erste Wiedergabe, mit der ich zum 1. mal etwas anfangen konnte, war ein Livemitschnitt mit dem S.O. des Bayerischen Rundfunks vom 06.06.02 unter Maazel. Aber vermutlich werde ich Mahlers 8. Sinfonie weiterhin nicht besonders nahe kommen.. Ich halte die 7. Sinfonie für wesentlich gelungener (mit Ausnahme des Schlusssatzes) ) und - in gewisser Weise auch kompositorisch fortschrittlicher, in der Instrumentation schärfer gefügt - als die 8. Sinfonie. Musste Mahler quasi einen Schritt zurückgehen bzw. sich quasi Schwung holen, um nach der 8. Sinfonie sein unvergleichliches Spätwerk zu schaffen, dass ihm damit entgültig - z.B. neben Bach , Beethoven, Schönberg + Nono - zu einen der ganz großen Meister werden ließ ? Aber vielleicht dient dieser Thread auch dazu, manche Vorbehalte gegen die 8. Sinfonie zu überwinden und das wäre sehr hilfreich. ......

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Schon lange habe ich vor, mit diesem Monstrum mal wieder einen neuen Versuch zu unternehmen: "Heiß und innig geliebt" wie von Symbol wird das Werk von mir nicht, aber ich habe irgendwie das Gefühl, daß es da noch einiges zu entdecken gäbe: Schließlich ist die Achte so etwas wie eine konsequente und radikalisierte Fortsetzung der Siebten (mein persönlicher Favorit), deren Jubelfinale hier ins Gigantische wächst. So ein Mauerblümchendasein wie hier bislang hat sie jedenfalls nicht verdient!

      Drei Aufnahmen habe ich, die mich allesamt nicht so sehr faszinieren, daß mehr daraus werden könnte: mit Maurice Abravanel (den ich als Mahler-Dirigenten ansonsten schätze), Wyn Morris und Leopold Stokowski. Im FonoForum wurde diese Aufnahme mal hoch gerühmt:


      Jascha Horenstein, London Symphony Orchestra, BBC 1959 (live)

      Kennt die jemand (leider schwer oder nur überteuert zu bekommen)? Gibt es bedenkenswerte Alternativen?

      Auch finde ich, daß Symbols Frage mal näher diskutiert werden könnte (ich selbst bin mir momentan völlig im Unklaren, wie ich mich positionieren sollte):
      Die 8. ist vielleicht eines der umstrittensten Werke Mahlers. Für die einen (wie z. B. für mich) ein Höhepunkt der gesamten Sinfonik überhaupt (durch den ich übrigens vor ca. 10 Jahren meinen Einstieg zu Mahler gefunden habe), für die anderen wahlweise übertriebene Gigantomanie oder eine Art Mahlerscher Verrat am eigenen Idiom, da gar zu glatt-hymnisch und mit zu wenig Brüchen versehen (in eine ähnliche Richtung ging IIRC die Kritik Adornos).

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Entschiedne Abkehr vom Begriffe der »zeitlosen Wahrheit« ist am Platz. Doch Wahrheit ist nicht – wie der Marxismus behauptet – nur eine zeitliche Funktion des Erkennens sondern an einen Zeitkern, welcher im Erkannten und Erkennenden zugleich steckt, gebunden. Das ist so wahr, daß das Ewige jedenfalls eher eine Rüsche am Kleid ist als eine Idee.
      Walter Benjamin
    • Kennt die jemand (leider schwer oder nur überteuert zu bekommen)? Gibt es bedenkenswerte Alternativen?
      Ich habe die Horensteinaufnahme als Radiomitschnitt (Radio Bremen/Nordwestradio) ergattert (wusste damals nicht, dass es sich um eine kommerzielle Aufnahme handelte) und diese ist bisher - neben einen Mitschnitt aus München mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks unter Maazel (die beste Mahlerwiedergabe die ich mit Maazel kenne) vom 06.06.02 - die einzige Wiedergabe von Mahlers 8., mir der ich etwas anfangen kann; wobei Horensteins Wiedergabe, die etwas "charismatischeren" Stimmen besitzt ..

      Hoffentlich bringt dieser Thread mir Mahlers 8. endlich näher !!

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      wobei Horensteins Wiedergabe, die etwas "charismatischeren" Stimmen besitzt ..

      Die vokale Besetzung scheint mir eine der größten Herausforderungen für Aufführungen (und, da Studio-Produktionen dieser Größenordnung kaum noch bezahlt werden, damit zugleich auch Aufnahmen) der "Achten" zu sein. Schon bei den vier Solisten von Beethovens Neunter trifft man häufig Ensembles schwankender Qualität an, bei Mahlers Nr. 8 wird mal eben die doppelte Zahl verlangt. Und diese Solisten brauchen nicht nur solides Volumen und Strahlkraft der Stimme, sondern besonders der zweite Teil verlangt auch nach exzellenter Diktion (Goethe will schließlich nicht vernuschelt sein) und gestalterischer Intelligenz. Selbst das auf dem Papier tolle Aufgebot der Abbado-Aufnahme (u. a. Studer, von Otter, Seiffert, Terfel) konnte mich, als ich diese neulich wieder hörte, nicht durchgehend überzeugen. Diese achte Sinfonie ist für die Ausführenden wahrlich eine Herausforderung!

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Doch zuvor, versuch es noch mit diesem:





      Nicht nur, dass Solti in dieser Studioaufnahme auch sehr transparent spielen lässt, die Sängerriege hat es auch in sich.

      • John Shirley-Quirk Bariton
      • Martti Talvela Bass
      • Yvonne Minton Mezzosopran
      • Lucia Popp Sopran
      • René Kollo Tenor
      • Heather Harper Sopran
      • Helen Watts Alt
      • Arleen Augér Sopran


      Meine Lieblingseinspielung der Achten.
    • RE: Mahler: Sinfonie Nr. 8 Es-Dur – Unterschätzter Höhepunkt(!?) im Schaffen eines Genies

      Symbol schrieb:


      (durch den ich übrigens vor ca. 10 Jahren meinen Einstieg zu Mahler gefunden habe),


      Lieber Symbol,

      auch ich habe im Mahler-Ranking die Achte auf den letzten Platz in der Beliebtheitsskala verwiesen - wie viele andere auch. Ich erinnere mich gut daran, dass es unter allen Symphonien Mahlers die Achte war, die ich live gehört habe, bevor ich sie via Konserve in meinem Schrank stehen hatte. Ich war also völlig ahnungslos. Vorher war mir "Das Lied von der Erde" begegnet, die Zweite, die Vierte, die Fünfte, die Neunte, die Lieder und ich glaubte mir eine vage Vorstellung davon machen davon machen zu können, was Mahlers Stil, seine Effekt- und Affketbreite so sei. Und dann das. Ok, laut war es, irgendwie auch packend, spektakulär in den letzten Minuten. Aber war das "mein" Mahler? Mein Mahler, der ein glühend Messer in der Brust hatte, der dem Freund zurief, dass ihm das Glück auf dieser Welt nicht hold gewesen sein? Mein Mahler, der der Welt abhanden gekommen war? Nö. Nichts dergleichen. Das war Bombast. Mich erinnerte die Achte lange an Brahms' "Triumphlied". Hier ging es mir lange so, dass ich dem Komponisten den Jubelgesang schlecht abkaufen konnte. Ähnliche Probleme habe ich - je nach Tagesform - mit der Achten.
      Wenn ich sie denn einmal hören will - eben war es mal wieder soweit -, dann greife ich meist zu Kubeliks völlig geradliniger und schnörkelloser Einspielung, deren kräftiger Impetus mich noch am ehesten überzeugt:



      Was Du uns bisher allerdings verschwiegen hast und was mich gerade deshalb besonders interessiert ist:
      Es gibt hier so viele Leute, die Schwierigkeiten mit der Achten haben - was hat sie, dass sie Dich gerade so fasziniert?

      :wink: Agravain
    • RE: RE: Mahler: Sinfonie Nr. 8 Es-Dur – Unterschätzter Höhepunkt(!?) im Schaffen eines Genies

      Agravain schrieb:

      Es gibt hier so viele Leute, die Schwierigkeiten mit der Achten haben - was hat sie, dass sie Dich gerade so fasziniert?

      Lieber Agravain,

      ich werde mal probieren, das zu beantworten. Um dies tun zu können, muß ich Dir aber zunächst in einem sehr wichtigen Punkt widersprechen.

      Ich halte nämlich die Achte keineswegs für "laut". "Laut" ist dieses Werk nur an ausgesuchten, von Mahler genau platzierten Stellen. Selbst der erste Teil, der gern als donnernder Hymnus beschrieben wird, enthält wahrscheinlich mehr Passagen, die bis maximal mf reichen, als wirklich lautes Tönen. Der zweite Teil ist zu ca. 70 % fast schon Kammermusik und wird eigentlich nur zum Schlußchor richtig "dick".

      Und damit sind wir bei dem, was mich fasziniert - es ist die Gleichzeitigkeit von anspruchsvoller, umfassender, gar weltumspannender Konzeption und wohlüberlegtem Einsatz der musikalischen Mittel. Mit der Paarung von liturgischem Text und Goethe schlägt Mahler einen Weg jenseits der volkstümelnd-naiven Wunderhorn-Welt (die ich auch liebe) ein und kann konzeptionell wahrscheinlich wenig anspruchsvolleres vertonen. In Kombination mit der riesigen Besetzung könnte man nun denken, man bekommt 80 min. Donnern, doch das Timing, die musikalische Dramaturgie, ist im Gegenteil perfekt dosiert. Die Höhepunkte, in denen Mahler die volle Kraft der Mittel wählt, sind lediglich vereinzelt. Hinzu kommt noch etwas ganz anderes: der Melodiker Mahler zeigt sich in diesem Werk m. E. in Höchstform.

      Hierzu paßt auch meine erste Begegnung mit der Nr. 8. Ich hatte zuvor nur, IIRC, im Musikunterricht in der Schule mal den Kopfsatz von Nr. 6 gehört und konnte seinerzeit nicht viel damit anfangen - zu lang, zu schwer. (Ironie des Schicksals, daß gerade die Nr. 8 diese meine Meinung über Mahler komplett umgedreht hat. :D ) Und dann sah ich eines Tages auf Classica, wie Chailly den Schlußchor von Nr. 8 probte. Da hörte ich ein Werk, in dem von feinstem ppp gesteigert wird bis zu einem triumphalen Ende, das trotzdem so gar nicht pompös auf mich wirkte. Ab in den Plattenladen, CD gekauft, GA der Mahler-Symphonien auf den Weihnachts-Wunschzettel etc. Daraus wurde dann eine bis heute ungebrochene Faszination für den Musiker und Menschen Gustav Mahler.

      Was macht nun die Nr. 8 für viele so schwierig? Ich glaube, es ist in der Tat, daß sie "ihren Mahler" in diesem Werk vermissen, wenn sie Mahler zuvor durch andere Werke kennengelernt haben. Diese Nr. 8 ist nicht so eklektisch wie z. B. die Nr. 5, ihr fehlt weitgehend der schräge Humor z. B. von der Nr. 1 etc. Aber: auch dieses Werk ist künstlerischer Ausdruck Gustav Mahlers. Wäre es von irgendwem geschrieben worden, würde wahrscheinlich kein Mensch sagen "dem Ding fehlt Ironie", aber das Stück läuft sozusagen mit der Hypothek durch die Welt, vom Großmeister der musikalischen Ironie verfaßt worden zu sein. Hinzu kommt dieses unselige Adorno-Verdikt von Mahler als "schlechtem Ja-Sager" und der Nr. 8 als "mißlungenem Opus summum". Alles Quatsch! Bloß weil Adorno den jasagenden Mahler nicht mochte, heißt das nicht, daß Mahler es nicht konnte. Und als ein "Opus summum" hat Mahler das Stück doch wohl kaum konzipiert. Hat er das irgendwo mal geäußert? Klar, er hat seine jeweils neueste Sinfonie gerne mal in Briefen gespriesen, aber das gilt wahrlich nicht nur für Nr. 8.

      Ich hatte vielleicht das Glück, Mahler durch ein Werk kennenzulernen, das nicht durchgehend typischer Mahler ist. So konnte ich das Stück vorurteilsfrei hören.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • RE: RE: RE: Mahler: Sinfonie Nr. 8 Es-Dur – Unterschätzter Höhepunkt(!?) im Schaffen eines Genies

      Symbol schrieb:

      Hinzu kommt noch etwas ganz anderes: der Melodiker Mahler zeigt sich in diesem Werk m. E. in Höchstform.

      volle Zustimmung


      Was macht nun die Nr. 8 für viele so schwierig? Ich glaube, es ist in der Tat, daß sie "ihren Mahler" in diesem Werk vermissen, wenn sie Mahler zuvor durch andere Werke kennengelernt haben. Diese Nr. 8 ist nicht so eklektisch wie z. B. die Nr. 5, ihr fehlt weitgehend der schräge Humor z. B. von der Nr. 1 etc. Aber: auch dieses Werk ist künstlerischer Ausdruck Gustav Mahlers. Wäre es von irgendwem geschrieben worden, würde wahrscheinlich kein Mensch sagen "dem Ding fehlt Ironie", aber das Stück läuft sozusagen mit der Hypothek durch die Welt, vom Großmeister der musikalischen Ironie verfaßt worden zu sein.

      Das ist es wohl: Man will Mahler nicht Jasagen lassen.
      Wobei manche Textpassage dann doch haarscharf an der Ironie vorbeischrammt... ("und wär er von Asbest, er ist nicht reinlich")
      Die teilweise opernhaften Solopartien ("höchste Herrscherin der Welt lasse mich im blauen ausgespannten Himmelszelt dein Geheimnis schauen")
      sind doch wunderschön - und ganz ohne Handlung, und auch garnie so lang wie ganze Arien!
      Für mich ist das großartige Musik, auch weil eben über weite Strecken ein ganz zarter kammermusikalischer Klang vorherrscht,
      dem die große Besetzung einzig zu Farbenreichtum verhilft.
      Und wie wirkt dann der volle Klang mit Orgel und Fernorchester!
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Das ist es wohl: Man will Mahler nicht Jasagen lassen.


      Erst einmal will Adorno (dem ich nicht sonderlich gewogen bin) ihn nicht Ja sagen lassen. Aber wer ist denn nun auf einmal "man"?
      Und warum unterstellst Du einem harmlosen Indefinitpronomen eine Intention? Und überhaupt: Ich kann an eine Theorie dieser Art nicht so recht glauben, denn in der Zweiten scheint beispielweise das große, emphatisch Ja! sagende Finale vielen Hörern kein so deutliches Problem zu machen. Hier muss es - glaube ich - etwas anderes sein.

      :wink: Agravain
    • Agravain schrieb:

      philmus schrieb:

      Das ist es wohl: Man will Mahler nicht Jasagen lassen.


      Erst einmal will Adorno (dem ich nicht sonderlich gewogen bin) ihn nicht Ja sagen lassen. Aber wer ist denn nun auf einmal "man"?
      Und warum unterstellst Du einem harmlosen Indefinitpronomen eine Intention? Und überhaupt: Ich kann an eine Theorie dieser Art nicht so recht glauben, denn in der Zweiten scheint beispielweise das große, emphatisch Ja! sagende Finale vielen Hörern kein so deutliches Problem zu machen. Hier muss es - glaube ich - etwas anderes sein.

      :wink: Agravain

      Bei der Zweiten kommt das "Ja!" aber erst so ziemlich mit dem Schluß. Zuvor wird man durch alle möglichen Gefühls- und Gemütszustände gejagt. Bei der Nr. 8 hingegen ist von der ersten Note an klar, daß man hier ein positiv gestimmtes Werk hören wird, das ohne düstere Seiten auskommt und uns allerhöchstens - zu Beginn des zweiten Teils - mal ein schönes Misterioso genehmigt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Agravain schrieb:

      philmus schrieb:

      Das ist es wohl: Man will Mahler nicht Jasagen lassen.


      Erst einmal will Adorno (dem ich nicht sonderlich gewogen bin) ihn nicht Ja sagen lassen. Aber wer ist denn nun auf einmal "man"?
      Und warum unterstellst Du einem harmlosen Indefinitpronomen eine Intention? Und überhaupt: Ich kann an eine Theorie dieser Art nicht so recht glauben, denn in der Zweiten scheint beispielweise das große, emphatisch Ja! sagende Finale vielen Hörern kein so deutliches Problem zu machen. Hier muss es - glaube ich - etwas anderes sein.

      :wink: Agravain

      Bei der Zweiten kommt das "Ja!" aber erst so ziemlich mit dem Schluß. Zuvor wird man durch alle möglichen Gefühls- und Gemütszustände gejagt. Bei der Nr. 8 hingegen ist von der ersten Note an klar, daß man hier ein positiv gestimmtes Werk hören wird, das ohne düstere Seiten auskommt und uns allerhöchstens - zu Beginn des zweiten Teils - mal ein schönes Misterioso genehmigt.

      LG :wink:


      Das ist schon richtig, aber das ändert ja am "Ja" selbst wenig. Man könnte ja auch so argumentieren, dass die mittelere Schaffensphase Mahlers mit der Achten abgeschlossen wird (also die dramatischen, tragischen, dunklen 5, 6, 7 und dann eine jubelnde 8), dass also das was im Mikrokosmos der Zweiten abläuft in diesen vier Symphonien eine makrokosmische Struktur gewonnen hat. Insofern würde man sich beim Hören der Achten in der Tat nur den jubelnden Schluss gönnen, das Vorangegangene, das ja den Mahler enthält, den viele hier vermissen, fällt dann aber leicht aus dem Blick. Vielleicht muss man, um die Achte zu begreifen und anzunehmen, sie eben als Finale der mittleren Schaffensphase sehen und bewusst in Verbindung mit den vorangegangenen Symphonien sehen.Grübel. ?(

      :wink: Agravain
    • Agravain schrieb:


      Erst einmal will Adorno (dem ich nicht sonderlich gewogen bin) ihn nicht Ja sagen lassen. Aber wer ist denn nun auf einmal "man"?
      Und warum unterstellst Du einem harmlosen Indefinitpronomen eine Intention? Und überhaupt: Ich kann an eine Theorie dieser Art nicht so recht glauben, denn in der Zweiten scheint beispielweise das große, emphatisch Ja! sagende Finale vielen Hörern kein so deutliches Problem zu machen. Hier muss es - glaube ich - etwas anderes sein.

      Ich bezog mich auf den kulturgeschichtlichen Zusammenhang der "Mahler-Renaissance" seit den 60ern, und da hat nun mal besonders das nicht-affirmative an Mahlers Musik eine große Rolle gespielt.

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Agravain schrieb:


      Erst einmal will Adorno (dem ich nicht sonderlich gewogen bin) ihn nicht Ja sagen lassen. Aber wer ist denn nun auf einmal "man"?
      Und warum unterstellst Du einem harmlosen Indefinitpronomen eine Intention? Und überhaupt: Ich kann an eine Theorie dieser Art nicht so recht glauben, denn in der Zweiten scheint beispielweise das große, emphatisch Ja! sagende Finale vielen Hörern kein so deutliches Problem zu machen. Hier muss es - glaube ich - etwas anderes sein.

      Ich bezog mich auf den kulturgeschichtlichen Zusammenhang der "Mahler-Renaissance" seit den 60ern, und da hat nun mal besonders das nicht-affirmative an Mahlers Musik eine große Rolle gespielt.


      Frage: Ist das noch gültig? Oder: Wie gültig ist das noch? Du schreibt ja selbst "hat...gehabt". Wie bewertet Deiner Erfahrung nach die heutige Mahler-Rezeption den affirmativen Charakter dieser Symphonie?

      :wink: Agravain
    • Agravain schrieb:


      Bei der Zweiten kommt das "Ja!" aber erst so ziemlich mit dem Schluß.

      Und es ist ja auch ein ziemlich metaphysisches "Ja"...

      Vielleicht muss man, um die Achte zu begreifen und anzunehmen, sie eben als Finale der mittleren Schaffensphase sehen und bewusst in Verbindung den vorangegangenen Symphonien sehen.

      Interessanter Gedanke...
      Aber dann muss man auch jedesmal vor der Achten die drei vorhergehenden Symphonien hören? :hide:

      Ich glaub, dann belass ichs doch lieber beim Finale der 4ten, wenn mir nach nem Mahlerschen "Ja" ist...

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Agravain schrieb:


      Wie bewertet Deiner Erfahrung nach die heutige Mahler-Rezeption den affirmativen Charakter dieser Symphonie?

      Ich denke, sie ist als Kunstwerk in den Kanon so eingegangen,
      daß sie inzwischen mehr als die 7. sowas wie kulinarisch geniessbar ist.
      Zumal sich ja auch herumgesprochen haben dürfte, daß die Musik
      1. garnicht bombastisch und 2. ziemlich schön ist.
      Insofern würde ich sagen:
      Sie hat sich von ihrem Untertitel erholt.

      Gruss
      herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:


      Aber dann muss man auch jedesmal vor der Achten die drei vorhergehenden Symphonien hören? :hide:


      Ich bitte Dich: So viel Zeit muss sein. :D

      philmus schrieb:

      Ich glaub, dann belass ichs doch lieber beim Finale der 4ten, wenn mir nach nem Mahlerschen "Ja" ist...


      Ob man da so frank und frei von einem "Ja" sprechen sollte, diskutiert dieser dankenswerterweise von Gurnemanz eröffnete und sehr interessante Thread: KLICK.

      :wink: Agravain
    • Symbol schrieb:

      dieses unselige Adorno-Verdikt von Mahler als "schlechtem Ja-Sager" und der Nr. 8 als "mißlungenem Opus summum"

      Gehört nicht 100% zum Thema, aber ich muss es doch mal los werden: Das Wort "Verdikt" im Zusammenhang mit einer Aussage von Adorno ist mir nun mittlerweile (nicht hier im Forum) gefühlte zweitausend Mal begegnet; es unterstellt indirekt Dogmatik und richterlichen Berufungswahn und unterschlägt das (1) ziemlich dialektische und (2) ziemlich konkrete, ja mikrologische Verhältnis des Mannes zur Musik und ihren einzelnen Werken. Wenn man noch "unselig" ranpappt, als wäre Adorno 'schuld' dass, in diesem Fall, die Achte nicht so beliebt ist, wird's unselig, ähm, ich meine, unsinnig.

      philmus schrieb:

      Und wie wirkt dann der volle Klang mit Orgel und Fernorchester!

      Er wirkt, wenn ich mich an meine zwei Live-Erlebnisse mit dem Werk erinnere, eminent theatralisch. Das Problem ist aber, dass das Werk andererseits durch seine metaphysischen Ambitionen und seine Oratorien-Anlage soweit weg ist vom Theater (als frechem, Heterogenität zulassendem szenischen Rummel begriffen) wie nur möglich. Auf dem (Sprech-)Theater selbst wird der "Faust"-Schluss ja nicht ganz zufällig allermeistens gestrichen, weil kaum ein Theaterpraktiker damit was anzufangen weiß. Nun kommt Mahler durch die musikalischen Hintertüren wieder rein ins Theater - aber es resultiert eine hybride Mischung, weder wirklich sakral noch wirklich weltlich-theatralisch (von gelungenen Stellen abgesehen).

      Agravain schrieb:

      in der Zweiten scheint beispielweise das große, emphatisch Ja! sagende Finale vielen Hörern kein so deutliches Problem zu machen. Hier muss es - glaube ich - etwas anderes sein.

      Na, mir macht das Finale der II. schon Probleme... sogar mehr als Vieles aus der VIII. mittlerweile... aber ich gebe zu: empirisch bin ich da eher in der Minderheit.

      Symbol schrieb:

      Bei der Zweiten kommt das "Ja!" aber erst so ziemlich mit dem Schluß. Zuvor wird man durch alle möglichen Gefühls- und Gemütszustände gejagt. Bei der Nr. 8 hingegen ist von der ersten Note an klar, daß man hier ein positiv gestimmtes Werk hören wird, das ohne düstere Seiten auskommt und uns allerhöchstens - zu Beginn des zweiten Teils - mal ein schönes Misterioso genehmigt.

      Ecco! Das isses. Die II. funktioniert eindeutig nach dem Prinzip per aspera ad astra, das sichert ihr die Gunst vieler Hörer, denke ich (und stimmt mich persönlich skeptisch).

      philmus schrieb:

      kleiner Nachtrag zum "JA" der 2ten:
      ist eigentlich mehr Hoffnung denkbar als im "Urlicht" zum Ausdruck kommt?


      Hoffnung? Ja, aber eben Hoffnung, keine Zuversicht, und kein "JA" (geschweige denn mit Ausrufezeichen). "Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben." (Benjamin) Der Satz ist gebrochen: durch seine von Armin & Brentano bereits eklektisch versetzte Text-Künstlichkeit (ein Bruch in der 'Erzähl'-Perspektive des Gedichtchens fast ähnlich dem, den Mahler später im LvdE-"Abschied" zwischen dem ersten und zweiten Teil hergestellt hat; ein kindlich-verfremdendes, bereits an die IV. gemahnendes Wegrücken durch Diminutiva, "Engelein", "Röschen") und durch seine halb narrative, halb die Elegie betonende musikalische Rahmung. Die daraufhin einsetzende Anfangs-Katastrophe des 5. Satzes wirkt nicht wie die Zurücknahme oder Sistierung irgendeines "JA", sondern als Kontextualisierung, Auf-den-Boden-Holen der Hoffnung, eine Erinnerung an die Welt in der sie statthat.



      Zur VIII.: ich werde sie in den nächsten Tagen mal wieder hören, um was ne Spur Gehaltvolleres zum Thema posten zu können. Mir graust's schon ein bisschen ;+)
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      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Recordatorio schrieb:


      Das Wort "Verdikt" im Zusammenhang mit einer Aussage von Adorno ist mir nun mittlerweile (nicht hier im Forum) gefühlte zweitausend Mal begegnet; es unterstellt indirekt Dogmatik und richterlichen Berufungswahn und unterschlägt das (1) ziemlich dialektische und (2) ziemlich konkrete, ja mikrologische Verhältnis des Mannes zur Musik und ihren einzelnen Werken.

      So seh ich das auch. Aber ich sehe auch die Schwierigkeit, dem ziemlich absolut und dabei schlüssig argumentierenden Adorno etwas entgegenzusetzen, wo man definitiv seine Meinung versteht, aber nicht teilt. Das Problem haben ja vor allem Pop- und Jazzmusiker, die sich intellektuell mit ihrem Tun befassen und dann irgendwie damit umgehen müssen, daß ihnen Adorno die Minderwertigkeit ihres Tuns schon lange bewiesen hat. :D

      Er wirkt, wenn ich mich an meine zwei Live-Erlebnisse mit dem Werk erinnere, eminent theatralisch. Das Problem ist aber, dass das Werk andererseits durch seine metaphysischen Ambitionen und seine Oratorien-Anlage soweit weg ist vom Theater (als frechem, Heterogenität zulassendem szenischen Rummel begriffen) wie nur möglich. Auf dem (Sprech-)Theater selbst wird der "Faust"-Schluss ja nicht ganz zufällig allermeistens gestrichen, weil kaum ein Theaterpraktiker damit was anzufangen weiß. Nun kommt Mahler durch die musikalischen Hintertüren wieder rein ins Theater - aber es resultiert eine hybride Mischung, weder wirklich sakral noch wirklich weltlich-theatralisch (von gelungenen Stellen abgesehen).

      soso, gelungene Stellen....
      Für mich macht das schon Sinn, daß ein Text, der fürs Theater zu undramatisch ist, in einer Symphonie funktioniert, die wiederum mit sakralen Anklängen arbeitet und die vielzitierte "Kunstreligion" zelebriert.

      Ecco! Das isses. Die II. funktioniert eindeutig nach dem Prinzip per aspera ad astra, das sichert ihr die Gunst vieler Hörer, denke ich (und stimmt mich persönlich skeptisch).

      Aber was für eine Verarmung gegenüber Beethoven! (die auch in der nicht ganz sauberen Überwindung von c-moll durch Es-Dur zum Ausdruck kommt)
      Damit meine ich nicht die Musik, die ja wirklich überwältigend jenseitig daher kommt und wohl nur ganz strenge Hörer kalt läßt,
      sondern den Gehalt: es ist eben keine Überwindung durch Willen mehr, sondern eine quasi geschenkte Auferstehung...
      Aber das "per aspera ad astra" hat ja schon bei Brahms 1. die Willensorientiertheit verloren. Man kann eben nicht gegen seine Zeit ankomponieren.

      Na, mir macht das Finale der II. schon Probleme... sogar mehr als Vieles aus der VIII. mittlerweile... aber ich gebe zu: empirisch bin ich da eher in der Minderheit.

      Aber schlüssig. Die Auferstehung ist sicher nicht so leicht nachzuvollziehen wie das nach allen Seiten offene Faust-Finale.
      Dieser schillernde Goethe-Text macht eben die 8te zu einer Art postmodernem Kunstwerk,
      und es ist, als wäre die goethesche Heiterkeit oder Gelassenheit in die Musik gesickert.
      Hier ist das helle Es-Dur eben von Anfang an da, als Haltung, Hoffnung:
      nicht umsonst ist der erste Teil eine Bitte an den heiligen Geist um Besuch:
      und dann kommt er ja auch, zumindest Goethe.


      Zur VIII.: ich werde sie in den nächsten Tagen mal wieder hören, um was ne Spur Gehaltvolleres zum Thema posten zu können. Mir graust's schon ein bisschen ;+)


      Gibt doch wirklich unangenehmere Beschäftigungen...

      Gruss
      herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht