Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • Sadko schrieb:

      Aber glücklicherweise ist im Capriccio-Forum alles nachlesbar und verlinkbar, insofern sind Deine rhetorischen Tricks leicht entzauberbar.
      Verdammt, ich wurde enttarnt :fee:
      Ich versuchs jetzt mit Felix' Gegenmittel:

      Felix Meritis schrieb:

      Das Gegenmittel ist auch typisch wienerisch: "ned amoi ignorieren!
      „Jeder Mensch hat einen Instinkt dafür, ob etwas echt ist oder vorgetäuscht. Aber ich glaube, Musiker sind durch ihr Training besonders empfindlich in dieser Hinsicht. Das macht sie nicht zu besseren Menschen, aber sie registrieren mehr.“ - Herbert Blomstedt
    • Sadko schrieb:

      Es ist meiner Meinung nach verfehlt, nach vermeintlichen oder tatsächlich vorhandenen Doppelbedeutungen zu suchen - da weiß doch hoffentlich jeder, dass es nicht EINE richtige und EINE falsche Bedeutung gibt sondern dass Wörter erst in einem Kontext an Bedeutung gewinnen.
      Schön, dass Du Dir jetzt schon in einem einzigen Satz selbst widersprichst.
    • maticus schrieb:

      Sandra schrieb:

      Allmählich werden die Argumente hier wirklich albern: Jeder weiß in Deinem Beispiel, was gemeint ist, weil jeder weiß, dass "unsportlich" im Gegensatz zu "unmusikalisch" zwei verschiedene Bedeutungen haben kann: Ich bin "unsportlich", weil ich lieber zu Hause auf dem Sofa sitze, oder ich verhalte mich "unsportlich", indem ich gegen die Gebote der Fairness verstoße. So eine Doppelbedeutung gibt es bei "unmusikalisch" nicht.
      :top: :top: :top:

      Ehrlich gesagt, wundere ich mich, wie viel Zeit hier einige für diese Diskussionen aufbringen, mit denen man Trolle sowieso nicht überzeugen kann. Im Gegenteil schießen nur noch mehr Trolle aus dem Boden, leider... :hammer1: Jedenfalls muss ich das bei einigen Postings hier annehmen. :herrje1: Schade eigentlich für dieses Forum...

      maticus
      Eine nicht streichelweiche Ausdrucksweise als Anlass zu nehmen, jemanden als Troll hinzustellen, könnte man auch als eines Trolles würdig ansehen. Und dann in der Gruppe sich die Bälle zuspielen, dass ist es, was ich in Foren grauslich finde.

      Übrigens wurde ohnehin Konsens erzielt, dass "unmusikalisch" in dem Fall keine ideale Wortwahl war. Was bedeutet es nun, dass weiter gekläfft wird?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Wenn jetzt suggeriert wird, zabki wäre ein Troll im Internetforum capriccio, dann ist die Aussage, dass Khatia Buniatishvili unmusikalisch sei, in guter Gesellschaft.
      :megalol:
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    • Und da bist Du sicher? Eventuell gibt es für die eine These einen begründeten Anfangsverdacht (oder mehr) und für die andere nicht?

      Gruß
      MB
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Sandra schrieb:

      zabki schrieb:

      Bezeichnet man aber den bekannten und erfolgreichen Sportler X als "unsportlich", so beschwert sich niemand über postfaktischen Unsinn, und jeder weiß, daß gemeint ist "verhält sich dem Geiste des Sportes zuwider".
      Allmählich werden die Argumente hier wirklich albern: Jeder weiß in Deinem Beispiel, was gemeint ist, weil jeder weiß, dass "unsportlich" im Gegensatz zu "unmusikalisch" zwei verschiedene Bedeutungen haben kann: Ich bin "unsportlich", weil ich lieber zu Hause auf dem Sofa sitze, oder ich verhalte mich "unsportlich", indem ich gegen die Gebote der Fairness verstoße. So eine Doppelbedeutung gibt es bei "unmusikalisch" nicht.
      was mich betrifft, so mache ich nach diesem Beitrag mit "musikalisch/unmusikalisch" auch Schluß. Sicher ist die Doppelbedeutung von "unsportlich" weit geläufiger als die Erweiterung von "unmusikalisch" und verwandter Reden aus dem musikpsychologischen in den wertend-ästhetischen Bereich. Daß es letzteren aber gab/gibt, auch wenn er es nicht in den Duden geschafft hat, dachte ich gezeigt zu haben. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, daß man diese Erweiterung ohne weiters an der Ersttäußerung hier im Faden erkennen konnte, wenn man denn nicht den immer vorauszusetzenden gutwilligen Leser aus welchen Gründen auch immer absichtlich außer Kraft gesetzt hat.

      ich bringe aber gern nochmals einen Beleg:

      "War Wagner überhaupt ein Musiker? jedenfalls etwas anderes mehr: nämlich ein unvergleichlicher Histrio, der grösste Mime, das erstaunlichste Theater-Genie, das die Deutcghen gehabt haben [...] er gehört woanders hin als in die Geschichte der Musik: mit deren großen Echten sollte man ihn nicht verwechseln [...] er war auch als Musiker nur das, was er überhaupt war: er wurde Musiker, er wurde Dichter, weil der Tyrann in ihm, sein Schauspieler-Genie ihndazu zwang. [...] Wagner war nicht Musiker von Instinkt. Wagner's Musik [...] ist einfach schlechte Musik, die schlechteste überhaupt, die vielleicht gemacht worden ist."

      Fr. Nietzsche, Der Fall Wagner, 2. Aufl. Leipzig 1892, S. 25f.

      archive.org/details/DerFallWagnerEinMusikanten-problem
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      "War Wagner überhaupt ein Musiker?
      Die Frage ist nicht unberechtigt, da Wagner in jeder Hinsicht Autodidakt und selbst am Klavier ein Dilettant war. Die wenigsten Beispiele, die Du bisher gebracht hast, taugen für mich als Untermauerung dafür, dass eine Aussage wie "Spielt ein Pianist Tsch. I, dann muss er unmusikalisch sein" valide ist.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      zabki schrieb:

      "War Wagner überhaupt ein Musiker?
      Die Frage ist nicht unberechtigt, da Wagner in jeder Hinsicht Autodidakt und selbst am Klavier ein Dilettant war. Die wenigsten Beispiele, die Du bisher gebracht hast, taugen für mich als Untermauerung dafür, dass eine Aussage wie "Spielt ein Pianist Tsch. I, dann muss er unmusikalisch sein" valide ist.

      ich denke, wenn man auf die Zielrichtung der Beispiele schaut, sollten die schon in dieser Hinsicht aussagekräftig sein. Auch Nietzsche meint ja alles andere als Wagners Professionalität, sondern sein Verhältnis zur "Musik" als solcher, zu der er Nietzsche zufolge eine funktionale Beziehung hatte, sie ihm Mittel zum Zweck war. (Ob das stimmt, sei dahingestellt).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Wenn jetzt suggeriert wird, zabki wäre ein Troll im Internetforum capriccio, dann ist die Aussage, dass Khatia Buniatishvili unmusikalisch sei, in guter Gesellschaft.
      naja, etwas penetrant kann ich schon gelegentlich sein, wenn das denn trollig sein soll... ;)
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Daß es letzteren aber gab/gibt, auch wenn er es nicht in den Duden geschafft hat, dachte ich gezeigt zu haben. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, daß man diese Erweiterung ohne weiters an der Ersttäußerung hier im Faden erkennen konnte, wenn man denn nicht den immer vorauszusetzenden gutwilligen Leser aus welchen Gründen auch immer absichtlich außer Kraft gesetzt hat.

      Der gutwillige Leser hätte Dir in diesem Fall, um zu dieser Konklusion zu kommen, aber eine erhebliche Unfehlbarkeits-Annahme zusprechen müssen (sinngemäß: "es ist doch vollkommen ausgeschlossen, dass ein User wie zabki einen solchen Unfug schreibt"). Angesichts des Umstands, dass wahrscheinlich jedes Mitglied in diesem Forum mit mehr als 1000 Beiträgen irgendwo und irgendwann schonmal Unfug geschrieben hat (und sei es nur in einem Beitrag), fände ich es interessant zu erfahren, was zu dieser gutwilligen Gesinnung hätte führen sollen. Anders formuliert: was macht Dich so viel besser als die normalstreblichen Mitglieder des Forums?

      Aber vielleicht ist es wirklich sinnvoller, von diesem "unmusikalisch"-Dingens wegzukommen. Lehrreich ist die Sache trotzdem, da sie uns zeigt, dass das Streben um einen möglichst präzisen Ausdruck auch in musikalischen Angelegenheiten sinnvoll ist.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      "es ist doch vollkommen ausgeschlossen, dass ein User wie zabki einen solchen Unfug schreibt")

      ich hatte nicht eine Äußerung von mir, sondern die ursprüngliche von Sadko gemeint, bei der ich keinerlei
      problem damit gehabt hatte, wie sie allein verstanden werden konnte.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Symbol schrieb:

      Aber vielleicht ist es wirklich sinnvoller, von diesem "unmusikalisch"-Dingens wegzukommen. Lehrreich ist die Sache trotzdem, da sie uns zeigt, dass das Streben um einen möglichst präzisen Ausdruck auch in musikalischen Angelegenheiten sinnvoll ist.
      Man kann auch daraus lernen, dass verschiedene Leute die Begriffe unterschiedlich verwenden.

      Für mich hatte "musikalisch" immer eine Dreifachbedeutung: (1.) Im Sinne von talentiert, überhaupt Musik hervorbringen zu können, und (2.) im Sinne von besonders guter Gestaltung eines (3.) musikalischen Vortrags.

      Ob das nun "korrekt" ist oder nicht, jedenfalls wird das offenbar auch von anderen so benutzt.

      Jemandem zu unterstellen, dass er damit etwas sagen wollte, das er nach Eigenaussage nicht sagen wollte, ist jedenfalls nicht hilfreich bei dem Versuch, ihn von irgendetwas zu überzeugen.
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    • zabki schrieb:

      Symbol schrieb:

      "es ist doch vollkommen ausgeschlossen, dass ein User wie zabki einen solchen Unfug schreibt")
      ich hatte nicht eine Äußerung von mir, sondern die ursprüngliche von Sadko gemeint, bei der ich keinerlei
      problem damit gehabt hatte, wie sie allein verstanden werden konnte.
      Das war ja wohl offensichtlich. Ich habe den Eindruck, die Leute schreiben inzwischen hier zorngeblendet einfach nur noch irgendwas.
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    • Was hier über mich oder an mich geschrieben wird, ist mir ja egal, daher stört es mich auch nicht. Dass aber andere, langjährige, engagierte Forenmitglieder als Trolle bezeichnet werden und ansonsten auch mit nicht gerade freundlichen Worten bedacht werden, nur weil man mit ihnen in einer Sache nicht übereinstimmt, finde ich ziemlich erschreckend - meiner Meinung sollte es hier zu einer Entschuldigung kommen, aber das geht mich nichts an.
      Aber dass das unter anderem ausgerechnet von jemandem kommt, der gleichzeitig den Qualitätsverlust beklagt:

      maticus schrieb:

      Schade eigentlich für dieses Forum...
      ist schon auffallend.

      Sandra schrieb:

      Sadko schrieb:

      Es ist meiner Meinung nach verfehlt, nach vermeintlichen oder tatsächlich vorhandenen Doppelbedeutungen zu suchen - da weiß doch hoffentlich jeder, dass es nicht EINE richtige und EINE falsche Bedeutung gibt sondern dass Wörter erst in einem Kontext an Bedeutung gewinnen.
      Schön, dass Du Dir jetzt schon in einem einzigen Satz selbst widersprichst.
      Ich sehe hier überhaupt keinen Widerspruch. Übrigens hättest Du auch schreiben können: "Ich denke, dass Du Dir hier widersprichst, magst Du das vielleicht genauer erklären?" oder so etwas, anstatt hier gleich mit "Schön, dass Du..." zu kommen, was für mich zu einem passiv-aggressiven Sprachgebrauch gehört.

      Friese schrieb:

      Irgendwie ist das verrückt hier in diesem Thread. Aber ich habe den Eindruck euch macht es Spaß... :rolleyes: :D
      Wenn ich ehrlich bin, mir nicht...

      putto schrieb:

      Ich habe den Eindruck, die Leute schreiben inzwischen hier zorngeblendet einfach nur noch irgendwas.
      Den Eindruck habe ich auch.

      Tichy1988 schrieb:

      Sadko schrieb:

      Aber glücklicherweise ist im Capriccio-Forum alles nachlesbar und verlinkbar, insofern sind Deine rhetorischen Tricks leicht entzauberbar.
      Verdammt, ich wurde enttarnt :fee: Ich versuchs jetzt mit Felix' Gegenmittel:

      Felix Meritis schrieb:

      Das Gegenmittel ist auch typisch wienerisch: "ned amoi ignorieren

      Vielleicht ist es wirklich besser, die Dinge vorerst auf sich beruhen zu lassen. Wir können uns gerne über andere Themen unterhalten :cincinbier:
    • putto schrieb:

      Symbol schrieb:

      Aber vielleicht ist es wirklich sinnvoller, von diesem "unmusikalisch"-Dingens wegzukommen. Lehrreich ist die Sache trotzdem, da sie uns zeigt, dass das Streben um einen möglichst präzisen Ausdruck auch in musikalischen Angelegenheiten sinnvoll ist.
      Man kann auch daraus lernen, dass verschiedene Leute die Begriffe unterschiedlich verwenden.

      Für mich hatte "musikalisch" immer eine Dreifachbedeutung: (1.) Im Sinne von talentiert, überhaupt Musik hervorbringen zu können, und (2.) im Sinne von besonders guter Gestaltung eines (3.) musikalischen Vortrags.

      Ob das nun "korrekt" ist oder nicht, jedenfalls wird das offenbar auch von anderen so benutzt.

      Jemandem zu unterstellen, dass er damit etwas sagen wollte, das er nach Eigenaussage nicht sagen wollte, ist jedenfalls nicht hilfreich bei dem Versuch, ihn von irgendetwas zu überzeugen.

      Du hast leider den entscheidenden Punkt nicht verstanden.

      Dass Du zabkis Aussage so aufgefasst hast, ist schön für Dich, aber nicht des Pudels Kern. Zabki hat ja sinngemäß geschrieben, dass man seine Aussage aus dem Kontext überhaupt nur so verstehen konnte, eine gewisse gutwillige Haltung des Lesers vorausgesetzt.

      Das bedeutet aber, dass Leser wie z. B. Felix Meritis, Sandra und ich - die sich tatsächlich erdreistet haben, das Wort "unmusikalisch" gemäß der Definition in einem gängigen Wörterbuch zu verstehen - entweder intellektuell nicht in der Lage sind, den Kontext von zabkis Aussage zu erfassen, oder aber zu böswillig dafür sind. Damit wird der Absender der Aussage von der Zielstellung einer klaren Formulierung entbunden und dem Rezipienten die Schuld für das Missverstehen in die Schuhe geschoben. Irgendwie wird das dann noch mit Schumann, Meyerbeer und einem Aufsatz über Kant zur Rechtfertigung garniert.

      Also: ich unterstelle zabki (und auch Sadko) nichts, sondern ich behaupte, dass ihre Wortwahl dazu geführt hat, dass diese Diskussion sich in der uns bekannten Richtung entwickelt hat - und nicht etwa die Blödheit oder die Böswilligkeit ihrer Mitmenschen.

      Damit sollte es aber nun vielleicht auch wirklich gut sein. Ich würde lieber wieder über Pärt und Penderecki lästern. :D

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      ich unterstelle zabki (und auch Sadko) nichts, sondern ich behaupte, dass ihre Wortwahl dazu geführt hat, dass diese Diskussion sich in der uns bekannten Richtung entwickelt hat - und nicht etwa die Blödheit oder die Böswilligkeit ihrer Mitmenschen.
      Das kann durchaus sein. Ich unterstelle hier niemandem Blödheit oder Böswilligkeit. Ich bin ja auch nicht fehlerfrei.