Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • FairyQueen schrieb:

      Ausserdem, siehe oben, wir sind hier keine bezahlten Kritiker und wir sind kein Organ von ôffentlichem Interesse, in dem uns irgendeine Objektivitât abverlangt werden kann.


      Ich kann hier nur für mich sprechen, aber für mich hat Objektivität weder mit dem beruflichen Status noch mit dem Mamon zu tun. Wenn ich kritisiere, sollte ich mich um Nachvollziehbarkeit bemühen. Kritik ist umso besser nachvollziehbar, je besser sie begründet ist. Das kann durchaus auch in pointierter, zugespitzter Form geschehen.

      FairyQueen schrieb:

      Seh ich auch so und halte genau deshalb reine -und auch provozierende- Geschmacksurteile durchaus für produktiv- sie bringen die Diskussion in Gang!!!!! :yes:


      Richtig. Noch besser ist es freilich, man macht die Absicht als solche kenntlich. Das hilft Missverständnisse vermeiden ;+)

      EinTon schrieb:

      Zitat von »FairyQueen«
      Oder muss man Regisseur sein um etwas zu einer Interpretation einer Oper zu sagen?

      Von Filmen und deren Regisseuren gar nicht zu reden...


      Das wäre noch schöner: da würde ja ein ganzer Berufsstand brotlos, wenn Kritiker den Beruf auch beherrschen müssten, über den sie schreiben ;+) Allerdings ist es auch der Qualität einer Kritik keineswegs abträglich, wenn der Kritiker möglichst gut mit seinem Gegenstand vertraut ist. Nicht wie Georg Kreislers Musikkritiker, der ja nach eigenem Bekunden völlig unmusikalisch ist, dem sein Geigenlehrer sein Vermögen vermachte, unter der Auflage niemals wieder eine Geige anzufassen ;+)

      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Ich möchte noch mal an das anschließen was Christian hier geschrieben hat, und es ein wenig verallgemeinern. Die Art und Weise wie hier gelegentlich über große Künstler hergezogen wird finde ich beschämend. Man muß doch jenseits aller Zu- und Abneigungen mal zur Kenntnis nehmen, das es bei sehr vielen Musikern eine große Zahl von Bewunderern gibt, und zwar auch aus den Reihen der wirklichen Experten, die in der Lage sind sich ein fundiertes Urteil zu erlauben. Auch wenn ein Musiker schlecht über Kollegen redet hat das immer einen schalen Beigeschmack. Das Verdikt "überschätzt" wird mitunter sehr leichtfertig verwendet.

      Pollini ist einer der ganz großen Musiker, und nicht nur der Respekt vor seiner Lebensleistung, sondern auch der ganz normale Anstand sollte es verbieten sich grob negativ über ihn zu äussern. Er ist sicher, wie andere auch, nicht unangreifbar, denn er ist ja keine Maschine. Aber er hat über seine gesamte Karriere immer bedeutende Zeugnisse einer stupenden Klavierkunst abgeliefert. Das belegen seine Aufnahmen in exemplarischer Weise.

      Ich besitze noch eine LP Kassette, die mir den Weg zu ihm gezeigt hatte:

      [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41miiIL-RhL._SP160,160,0,T_.jpg]

      Ab da war ich infiziert. Die Aufnahmen stammen aus der Mitte der 70er Jahre, sind also bereits 40 Jahre alt. Und ich finde sie auch heute noch in jeder Hinsicht überzeugend. Seine Darstellung der Klavierwerke von Schönberg hat für mich Maßstabscharakter, und ich bin so zu Schönberg gelangt. Von den gut 2 Dutzend Tonträgern in meiner Sammlung möchte ich nicht eine missen, und sie gehören zu meinen größten Schätzen.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Ich möchte noch mal an das anschließen was Christian hier geschrieben hat, und es ein wenig verallgemeinern. Die Art und Weise wie hier gelegentlich über große Künstler hergezogen wird finde ich beschämend. Man muß doch jenseits aller Zu- und Abneigungen mal zur Kenntnis nehmen, das es bei sehr vielen Musikern eine große Zahl von Bewunderern gibt, und zwar auch aus den Reihen der wirklichen Experten, die in der Lage sind sich ein fundiertes Urteil zu erlauben. Auch wenn ein Musiker schlecht über Kollegen redet hat das immer einen schalen Beigeschmack. Das Verdikt "überschätzt" wird mitunter sehr leichtfertig verwendet.
      Darf ich diese Worte ganz dick unterstreichen, sie wären glatt einen eigenen Thread wert!!! Denn das ist tatsächlich das, was mich weit vor allen anderen diskussionswürdigen Dingen hier und anderswo am Meisten stört und so ärgert, dass ich immer wieder mal das Handtuch werfen möchte. Die Art und Weise, wie über Dirigenten, Solisten oder sonstige mit klassischer Musik Befasste hergezogen, deren Lebensleistung in Bausch und Bogen in den Dreck gezogen wird, missfällt mir sehr. Jüngst erst nahm ich das andernorts zur Kenntnis, als der Rücktritt Franz Welser-Mösts bekannt und sich sofort in einer abfälligen Art und Weise geäußert wurde, die schlicht nicht nachzuvollziehen und erst recht nicht zu billigen ist. Bedenkt man dazu noch, wie viele außermusikalische Aspekte bei der Bewertung eine Rolle spielen und wie viele von uns musikalische Laien sind, wiegen solche Verdikte doppelt schwer. Mir fehlt immer ein wenig die Liebe und das Wollen, sich auf etwas einzulassen! Es gibt eigentlich keinen Komponisten, keinen Dirigenten, kein Orchester, keinen Solisten; dem ich nicht irgendetwas abgewinnen könnte. Man muss nicht alles und alle lieben, aber es gibt auch keinen Grund, immer wieder unvermittelt derartig viel Abneigung und Hass zu verbalisieren, die Geringschätzung zum Strukturprinzip zu erheben. Wie oft auch hier zu lesen steht, dies und das wäre überflüssig und absolut unbrauchbar, ist schwer zu glauben in einem Forum von Klassikliebhabern.
    • @Eusebius, @LudwigvanGod

      Pardon, wenn ich eine Art Einrede oder Widerspruch versuche.

      Mir scheint, in den so einleuchtend wirkenden Ausführungen von #71, #72 ist eine Tendenz am Werk, die ich nicht so begrüßenswert finde, und zwar eine Harmonisierungstendenz - nicht im wirklichen Leben, sondern - Verzeihung für das Pathos - im "Reich des Geistes".

      Im "Reich des Geistes" gibt es aber legitime Feindschaften, die nicht durch moralische Vorhaltungen entschärft werden sollten. Die Interpreten (von denen scheint vornehmlich die Rede zu sein) möchten "Künstler" sein, d.h. Bürger im Reich des Geistes; würden sie sich als Handwerker verstehen, hätten sie alles Recht, auf fairem, billigem und gerechtem Urteil und nichts sonst zu bestehen; als Künstler aber geht aus auch um "Richtungen", und dazu gehören die Richtungskämpfe. In diesen Kämpfen müssen sie sich auch Angriffe gefallen lassen, die nicht durch Verweis auf "Leistungen" zu unterbinden sind.

      Bei den Komponisten wird das eher zugestanden; es wird kaum jemand einen Angriff auf Wagner, der auch unbegründet als bloße Abneigungskundgebung daherkommen mag ("das reinste Brechmittel" etc.) damit zu kontern, daß auf die "Leistung" Wagners rekurriert wird - immerhin schreibt sich ein Ring auch nicht von selbst. (Werden Begründungen geliefert, um so besser). Natürlich kann mit gleicher Münze heimgezahlt werden, das ist ja klar. Aber was einem Pärt gegenüber legitim ist, ist es auch einem Interpreten gegenüber.

      (Beleidigungen disqualifizieren sich natürlich selbst, von denen sollte hier nicht die Rede sein).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Es geht hier nicht um Kritik, sondern um eine Art von Abqualifizierung, die sich nur auf Geschmacksurteile gründet. Und das billige ich bei niemand, sei er ausübender oder schaffender Künstler. Wenn man eine Begründung liefern kann lässt sich darüber streiten. Mir geht es nicht um heile Welt. Aber wenn man diese Begründung nicht liefert, und nur nach einer Laune urteilt sollte man sich eines Kommentars enthalten. Pauschalurteile halte ich für vollkommen unangebracht, und auch der Diskussionskultur in diesem Forum nicht zuträglich. Man kann gerne mal pointiert argumentieren, aber das mindeste was verlangt werden kann ist Respekt (übrigens auch dem Diskussionspartner gegenüber). Und manchmal ist es besser man schweigt, wenn man nichts zu sagen hat, als billige Polemik zu verbreiten.
      Ich möchte auch ausdrücklich betonen, dass ich die Diskussionskultur in diesem Forum überwiegend für sehr ausgewogen halte. Meine Kritik richtet sich gegen einzelne Auswüchse.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)


    • Eure Diskussion ist sicher interessant. Nur hat sie mit Maurizio Pollini nichts zu tun. Für Vorschläge, die Postings dorthinzu verschieben, wo sie besser hin passen ist die die Moderation offen ;+)

      Caesar73

      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • zabki schrieb:

      Mir scheint, in den so einleuchtend wirkenden Ausführungen von #71, #72 ist eine Tendenz am Werk, die ich nicht so begrüßenswert finde, und zwar eine Harmonisierungstendenz - nicht im wirklichen Leben, sondern - Verzeihung für das Pathos - im "Reich des Geistes".
      Nein, nein; es geht nicht um Harmonisierung, sondern um ein Mindestmaß an Respekt und um kultivierten Umgang! Dass es im Reich des Geiste auch Disharmonien gibt, ja geben muss, sei unbestritten.

      Eusebius schrieb:

      Es geht hier nicht um Kritik, sondern um eine Art von Abqualifizierung, die sich nur auf Geschmacksurteile gründet. Und das billige ich bei niemand, sei er ausübender oder schaffender Künstler. Wenn man eine Begründung liefern kann lässt sich darüber streiten. Mir geht es nicht um heile Welt. Aber wenn man diese Begründung nicht liefert, und nur nach einer Laune urteilt sollte man sich eines Kommentars enthalten. Pauschalurteile halte ich für vollkommen unangebracht, und auch der Diskussionskultur in diesem Forum nicht zuträglich. Man kann gerne mal pointiert argumentieren, aber das mindeste was verlangt werden kann ist Respekt (übrigens auch dem Diskussionspartner gegenüber). Und manchmal ist es besser man schweigt, wenn man nichts zu sagen hat, als billige Polemik zu verbreiten.
      Ich möchte eigentlich ergänzen, dass man das Ganze auch über den bloßen Geschmack hinaus ausweiten kann selbst auf fachkundige Urteile, die in ihrer Schärfe und Unduldsamkeit wenig hilfreich erscheinen.

      Eusebius schrieb:

      Ich möchte auch ausdrücklich betonen, dass ich die Diskussionskultur in diesem Forum überwiegend für sehr ausgewogen halte. Meine Kritik richtet sich gegen einzelne Auswüchse.
      Richtig!

      Caesar73 schrieb:



      Eure Diskussion ist sicher interessant. Nur hat sie mit Maurizio Pollini nichts zu tun. Für Vorschläge, die Postings dorthinzu verschieben, wo sie besser hin passen ist die die Moderation offen ;+)

      Caesar73

      Wie wäre es mit einem Thread "Was kann, was darf Kunstkritik"; aber ich bin mir sicher, so etwas in der Art gibt es schon irgendwo in den Weiten und Tiefen des Forums ...
    • [/quote]Wie wäre es mit einem Thread "Was kann, was darf Kunstkritik"; aber ich bin mir sicher, so etwas in der Art gibt es schon irgendwo in den Weiten und Tiefen des Forums ...[/quote]

      Mir geht es nicht nur um als "Kunstkritik" qualifizierte Äußerungen. Mein Vorschlag:

      "Was kann, was darf das Kunsturteil"
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • LudwigvanGod schrieb:

      Eusebius schrieb:

      Es geht hier nicht um Kritik, sondern um eine Art von Abqualifizierung, die sich nur auf Geschmacksurteile gründet. Und das billige ich bei niemand, sei er ausübender oder schaffender Künstler. Wenn man eine Begründung liefern kann lässt sich darüber streiten. Mir geht es nicht um heile Welt. Aber wenn man diese Begründung nicht liefert, und nur nach einer Laune urteilt sollte man sich eines Kommentars enthalten. Pauschalurteile halte ich für vollkommen unangebracht, und auch der Diskussionskultur in diesem Forum nicht zuträglich. Man kann gerne mal pointiert argumentieren, aber das mindeste was verlangt werden kann ist Respekt (übrigens auch dem Diskussionspartner gegenüber). Und manchmal ist es besser man schweigt, wenn man nichts zu sagen hat, als billige Polemik zu verbreiten.
      Ich möchte eigentlich ergänzen, dass man das Ganze auch über den bloßen Geschmack hinaus ausweiten kann selbst auf fachkundige Urteile, die in ihrer Schärfe und Unduldsamkeit wenig hilfreich erscheinen.

      Ich weiß nicht. Das wäre halt de facto die Abschaffung der Polemik. Sie ist nunmal ungerecht, kaum bis gar nicht begründet. Insofern geschieht sie sorglos gegenüber dem Vorwurf "billig" zu sein.
      Aber wenn eine polemisch angegriffene Leistung solide, gut oder sogar herausragend ist, wird eine Polemik daran auch nichts ändern. Dann braucht man auch keinen pauschalen Respekt. Der würde sich ja einer Aussage über die in Frage stehende Qualität notwendigerweise enthalten. Ob das nun der Diskussion förderlicher wäre?

      Caesar73 schrieb:

      Eure Diskussion ist sicher interessant. Nur hat sie mit Maurizio Pollini nichts zu tun. Für Vorschläge, die Postings dorthinzu verschieben, wo sie besser hin passen ist die die Moderation offen ;+)

      Wenn es dazu nicht sowieso einen Thread gibt, sollte man einen eröffnen.

      Edit: Sehe gerade erst Gurnemanz' Hinweis. Dann bin ich für Verschieben.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Von mir aus gern unter der Eiche weiter.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Tyras schrieb:

      LudwigvanGod schrieb:

      Eusebius schrieb:

      Es geht hier nicht um Kritik, sondern um eine Art von Abqualifizierung, die sich nur auf Geschmacksurteile gründet. Und das billige ich bei niemand, sei er ausübender oder schaffender Künstler. Wenn man eine Begründung liefern kann lässt sich darüber streiten. Mir geht es nicht um heile Welt. Aber wenn man diese Begründung nicht liefert, und nur nach einer Laune urteilt sollte man sich eines Kommentars enthalten. Pauschalurteile halte ich für vollkommen unangebracht, und auch der Diskussionskultur in diesem Forum nicht zuträglich. Man kann gerne mal pointiert argumentieren, aber das mindeste was verlangt werden kann ist Respekt (übrigens auch dem Diskussionspartner gegenüber). Und manchmal ist es besser man schweigt, wenn man nichts zu sagen hat, als billige Polemik zu verbreiten.
      Ich möchte eigentlich ergänzen, dass man das Ganze auch über den bloßen Geschmack hinaus ausweiten kann selbst auf fachkundige Urteile, die in ihrer Schärfe und Unduldsamkeit wenig hilfreich erscheinen.

      Ich weiß nicht. Das wäre halt de facto die Abschaffung der Polemik. Sie ist nunmal ungerecht, kaum bis gar nicht begründet. Insofern geschieht sie sorglos gegenüber dem Vorwurf "billig" zu sein.
      Aber wenn eine polemisch angegriffene Leistung solide, gut oder sogar herausragend ist, wird eine Polemik daran auch nichts ändern. Dann braucht man auch keinen pauschalen Respekt. Der würde sich ja einer Aussage über die in Frage stehende Qualität notwendigerweise enthalten. Ob das nun der Diskussion förderlicher wäre?
      Nein, nein; Polemik ist schon in Ordnung; aber zum Polemiker braucht es Kompetenz und neben Hass auch Liebe. Kunsturteile, wie wir sie oft erleben allerdings, sind häufig anderen Ursprungs. Ich glaube einfach nicht, dass es so viele Negativismen gibt, wie hier und andernorts zuweilen zu lesen sind. Wenn da bedeutende Dirigenten abgekanzelt werden wie Schulbuben und Schmähreden geführt und Verdikte apodiktisch postuliert, dann geht mir das deutlich zu weit. Ich habe zum Beispiel auch so meine Probleme mit Bernstein und Harnoncourt, aber erstens gibt es auch von denen Aufnahmen, die mir zusagen (wenn auch wenige), zweitens kann ich mich rein intellektuell und emotional in deren Position versetzen und ihren Ansatz zu verstehen versuchen und drittens respektiere ich die große Schar derer, die jene Conductors aus welchem Grund auch immer besonders schätzen. Drei gewichtige Gründe also, um nicht wie ein Wilder abschätzig vom Leder zu ziehen, zumal der vierte und wichtigste noch dazukommt, nämlich die Liebe zu jeder Art klassischer Musik, die gar nicht so schlecht dargeboten werden kann, als dass man sie nicht dennoch würde hören wollen. Ich gestehe übrigens, dass meine ursprünglichen Aversionen gegen derartige verbale Ausfälle in den Verunglimpfungen von Karajan, Böhm, Kubelik, Haitink, Rattle, Thielemann etc. zu suchen sind.
    • Lieber Ludwig vanGod,

      Ich bin eben über folgende Aussage von dir gestoßen: "Mir fehlt immer ein wenig die Liebe und das Wollen, sich auf etwas einzulassen! Es gibt eigentlich keinen Komponisten, keinen Dirigenten, kein Orchester, keinen Solisten; dem ich nicht irgendetwas abgewinnen könnte. Man muss nicht alles und alle lieben, aber es gibt auch keinen Grund, immer wieder unvermittelt derartig viel Abneigung und Hass zu verbalisieren, die Geringschätzung zum Strukturprinzip zu erheben"

      Danke dafür. Du sprichst mir aus dem Herzen. Mir scheint v.a. Karajan von solchen Verdikten betroffen zu sein...


      Aber weil's hier um Pollini geht: ich besitze seine Einspielung der späten Beethovensonaten. Sonst kenn ich nichts von ihm. Aber diese Aufnahmen gehören zum mir Wertvollsten was ich an Klaviermusik besitze, zusammen mit dem Wohltemperierten Klavier von Evgeni Koroliov. Da wird der Satz vom "alten und dem neuen Testament der Klaviermusik" selbst für einen Klaviermusiknovizen wir ich es bin lebendig und nachfühlbar.
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • LudwigvanGod schrieb:

      Nein, nein; Polemik ist schon in Ordnung; aber zum Polemiker braucht es Kompetenz und neben Hass auch Liebe.

      Und die Kompetenz beweist man wie? Reicht man seine letzten akademischen Publikationen zu dem Gegenstand der Polemik bei Capriccio ein? Bzw. belegt, dass man fragliches Werk letztens erst aufgeführt hat?

      Es ist halt immer so eine Sache mit pauschaler Kritik, mit pauschalem Lob oder Respekt. Im Zweifel ist die unbegründete Kritik aber weniger schädlich für die Diskussion. Denn die (bei der ja hoffentlich irgendwann auch mal Begründungen fallen) ist ja immer näher am Zweifel: Es geht eben um einen in Frage stehenden Gegenstand (z.B. hier die Leistungen Pollinis).

      Es gibt ja bereits Forenregeln als notwendige Voraussetzungen für die Diskussion. Wenn man aber den Inhalt der Beiträge so beschränkt, dass die Polemik ein Grenzfall wird, dann sehe ich die Gefahr, dass man vor allem über die Berechtigung zu Äußerungen spricht statt über ihren sachlichen Gehalt bzw. eben das eigentliche Thema.

      Kunsturteile, wie wir sie oft erleben allerdings, sind häufig anderen Ursprungs. Ich glaube einfach nicht, dass es so viele Negativismen gibt, wie hier und andernorts zuweilen zu lesen sind. Wenn da bedeutende Dirigenten abgekanzelt werden wie Schulbuben und Schmähreden geführt und Verdikte apodiktisch postuliert, dann geht mir das deutlich zu weit.

      Zum Einen kann Polemik erfrischend sein, weil ja eh klar, dass, wer es auf einen Tonträger, auf eine Bühne oder vor ein Orchester geschafft hat, etwas kann. Darüber braucht man eigentlich nicht weiter zu reden. Meinem Eindruck nach bringt der von dir geforderte Respekt diese Selbstverständlichkeiten wieder zurück und erschwert es, überhaupt noch Unterscheidungen zu treffen.
      Zum Andern spielt eine "unsachliche" Emotionalität bei Geschmacksfragen immer eine Rolle. Oft ist einem z.B. die erste Aufnahme, die man gehört hat, nicht nur am Besten bekannt, sondern gefällt einem auch am Besten. Und andere Interpretationen gehen einem dann leicht mal gegen den Strich.

      Ich habe zum Beispiel auch so meine Probleme mit Bernstein und Harnoncourt, aber erstens gibt es auch von denen Aufnahmen, die mir zusagen (wenn auch wenige)

      Kann aber auch mal passieren, dass einem schlicht alles von einem Interpreten missfällt.

      zweitens kann ich mich rein intellektuell und emotional in deren Position versetzen und ihren Ansatz zu verstehen versuchen

      Ich bemühe mich auch, zwischen meinem persönlichen Geschmack und objektiveren Gründen für Qualität zu unterscheiden. Aber es spricht ja nichts dagegen, dem polemischen bzw. unbegründeten negativen Urteil eben etwas entgegenzuhalten.

      und drittens respektiere ich die große Schar derer, die jene Conductors aus welchem Grund auch immer besonders schätzen.

      Hm, jetzt geht es also nicht nur um Respekt vor dem Künstler, sondern auch vor denen, die ihn schätzen. Sicher, die Kunst geht einem zu Herzen und daher auch die Kritik daran. Aber das ist für mich kein Grund die Forenregeln zu verschärfen.

      zumal der vierte und wichtigste noch dazukommt, nämlich die Liebe zu jeder Art klassischer Musik, die gar nicht so schlecht dargeboten werden kann, als dass man sie nicht dennoch würde hören wollen.

      Ich liebe nicht jede Art von klassischer Musik. Schon aus dem simplen Grund, weil ich nicht alles kenne. Und langweilige oder gar schlechte Darbietungen will ich nicht unbedingt hören. Unter uns Pfarrerstöchtern: Auch wenn in aller Regel Berufsmusiker etwas können, haben die ja doch auch mal einen schlechten Tag. Und Schlamperei oder routiniertes Abspulen sollen auch schon mal vorgekommen sein.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • LudwigvanGod schrieb:

      Ich habe zum Beispiel auch so meine Probleme mit Bernstein und Harnoncourt, aber erstens gibt es auch von denen Aufnahmen, die mir zusagen (wenn auch wenige), zweitens kann ich mich rein intellektuell und emotional in deren Position versetzen und ihren Ansatz zu verstehen versuchen und drittens respektiere ich die große Schar derer, die jene Conductors aus welchem Grund auch immer besonders schätzen. Drei gewichtige Gründe also, um nicht wie ein Wilder abschätzig vom Leder zu ziehen, zumal der vierte und wichtigste noch dazukommt, nämlich die Liebe zu jeder Art klassischer Musik, die gar nicht so schlecht dargeboten werden kann, als dass man sie nicht dennoch würde hören wollen. Ich gestehe übrigens, dass meine ursprünglichen Aversionen gegen derartige verbale Ausfälle in den Verunglimpfungen von Karajan, Böhm, Kubelik, Haitink, Rattle, Thielemann etc. zu suchen sind.


      Die Haltung, sozusagen "allem" gerecht werden zu wollen, allem etwas abgewinnen zu wollen, ist völlig legitim - ebenso aber auch das Gegenteil entschiedener Parteilichkeit.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Die Haltung, sozusagen "allem" gerecht werden zu wollen, allem etwas abgewinnen zu wollen, ist völlig legitim

      Als Haltung klar, aber nicht als Foren-Raison. Denn sie tendiert zur Indifferenz.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • "Mir fehlt immer ein wenig die Liebe und das Wollen, sich auf etwas einzulassen! Es gibt eigentlich keinen Komponisten, keinen Dirigenten, kein Orchester, keinen Solisten; dem ich nicht irgendetwas abgewinnen könnte. Man muss nicht alles und alle lieben, aber es gibt auch keinen Grund, immer wieder unvermittelt derartig viel Abneigung und Hass zu verbalisieren, die Geringschätzung zum Strukturprinzip zu erheben"

      Danke dafür. Du sprichst mir aus dem Herzen. Mir scheint v.a. Karajan von solchen Verdikten betroffen zu sein...


      Vielleicht hat es ja auch seinen Grund, warum "v.a" von Karajan von solchen Verdikten betroffen ist/zu sein scheint?

      Für sämtliche meine ernstzunehmenden Lehrer war Karajan seinerzeit ein rotes Tuch. Wie kein anderer Repräsentant der Klassikszene stand er für die gnadenlose Kommerzialisierung seines eigenen Götzenbilds. Und diese letztendlich extrem antiästhetische Position sorgte in früheren Generationen für eine entsprechende, IMHO mehr als verständliche Gegenbewegung, die eben auch heute noch ihre Schatten wirft. --

      Davon ganz abgesehen bleibe ich auch bei meinen Vorbehalten gegenüber Pollini. Dass es sich bei solchen Vorbehalten immer um Kritik an einer Leistung auf einem technisch hohen bis sehr hohen Niveau handelt, dürfte eigentlich selbstverständlich sein....

      :wink:

      Bernd
    • Hallo Bernd, du schreibst:

      "Wie kein anderer Repräsentant der Klassikszene stand er für die gnadenlose Kommerzialisierung seines eigenen Götzenbilds."

      D'accord. Man muß sich ja nur seine Selbstinszenierungen auf DVD ansehen.

      Trotzdem wehre ich mich gegen den Eindruck, daß alles wo HvK draufstehst amatisch in die Tonne getreten wird (, fühl dich nicht angesprochen, es ist nur ein allgemeiner Eindruck).Sympathisch ist anders... keine Frage.
      Sein Schostakowitsch (10.) von 1966 find ich herausragend. Manches von Bruckner auch. Sein Sibelius ist zumindest weit überm Durchschnitt. Und sein zweiter Beethovenzyklus auch. Außerdem soll er (ich kanns nicht beurteilen) ein großer Operndirigent gewesen sein.

      Auch (vermeintliche?) Unsympathen können also was Gutes hinterlassen...


      Mir ging's auch nicht nur um den weißgeföhnten HvK. Zum Beispiel vermisse ich mal eine Würdigung von Rattles Mahlereinspielungen aus Birmingham. Aber Rattle scheint auch irgendwie unbeliebt zu sein...

      Karajanfan bin ich so gar nicht. Aber was er geleistet hat hat er geleistet. Und wenig war das nicht. Ich muß ka nicht seinen Bach hören...

      LG
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)