Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

  • was sollen also Dialoge wie:

    A: Saint-Saens ist ja bekanntlich ein zweitrangiger Komponist.
    B: unverschämt. Was kennst du überhaupt von Saint-Saens?

    ich verstehe sowas nicht.


    Na ja, wenn A noch nie eine einzige von Saint-Saens komponierte Note gehört hätte, wäre dies für die Diskussion vermutlich kein ganz unwesentliches Faktum.

    Ansonsten könnte man ja beliebig irgendwas zu Themen sagen, von denen man überhaupt nichts versteht. Fiktives Beispiel: Ich proklamiere hiermit, dass das deutsche Dressurreiten grundlegend erneuert werden muss. Ich habe zwar keinerlei Ahnung von Dressurreiten, aber schreibe das jetzt einfach mal, am besten in einem Reitsport-Forum. Wäre der Umstand, dass ich nicht die Bohne vom Dressurreiten verstehe, für die nachfolgende Diskussion belanglos?

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Na ja, wenn A noch nie eine einzige von Saint-Saens komponierte Note gehört hätte, wäre dies für die Diskussion vermutlich kein ganz unwesentliches Faktum.

    warum? A kann das in einer Quelle ihres Vertrauens gelesen haben.

    Aber auch das spielt streng genommen keine Rolle. Es ist einfach eine Behauptung bzw. Wertung da, zu der man sich selbst verhalten kann - zustimmen, kraß widersprechen, einschränken, differenzieren, was auch immer. Nie benötige ich Bezugnahme darauf "wer A ist".

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • warum? A kann das in einer Quelle ihres Vertrauens gelesen haben.

    Aber auch das spielt streng genommen keine Rolle. Es ist einfach eine Behauptung bzw. Wertung da, zu der man sich selbst verhalten kann - zustimmen, kraß widersprechen, einschränken, differenzieren, was auch immer. Nie benötige ich Bezugnahme darauf "wer A ist".


    Natürlich könnte A irgendwas aufgeschnappt haben, das er/sie jetzt in einem Internet-Forum schreibt. Aber: wenn ich anschließend mit A darüber diskutieren möchte, dann geht dies nur, wenn die Aussage von A auf einer gewissen Sachkunde basiert. Eine mögliche Alternative wäre, dass A sich nach dem Aufschreiben der Aussage ob mangelnder eigener Kenntnisse der Diskussion enthält - das mag funktionieren. Was aber sicherlich nicht funktioniert, ist eine Teilnahme von A an der Diskussion unter Vorspiegelung einer nicht vorhandenen Sachkenntnis.

    Es geht dabei nicht darum, wer A ist, sondern welche Rolle A bei vernünftiger Betrachtung in einem diskursiven Prozess einnehmen kann. Es sollte eigentlich eine Binsenweisheit sein, dass man z. B. mit einem international renommierten Musikwissenschaftler besser über die kompositorischen Qualitäten von Saint-Saens disputieren kann als mit jemandem, der gerade in einem Online-Musikführer für Klassikeinsteiger gelesen hat, dass Saint-Saens kein allzu bedeutender Komponist sei (ohne seine Musik überhaupt zu kennen).

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  • Ich befürchte, dass ist Wunschdenken. ;) Der Großteil des Publikums würde nicht mehr kommen, wenn sie sich so langweilen würden bei Thielemannn. Heutzutage funktioniert das nicht mehr.

    Das denke ich nicht, bzw. stimmt das höchstens eher für den Konzertsaal. In der Oper muss man Thielemann hin und wieder in Kauf nehmen, wenn man bestimmte Sänger hören möchte (zB 2014 in der Ariadne Isokoski und Botha). (Die Gefahr, dass man Thielemann in Kauf nehmen muss, um eine Rarität zu hören, besteht ja kaum, bzw nur bei Pfitzner.)

    du hast sicher belastbare Zahlen zu dieser Aussage. Eigene oder Meinung einiger Bekannter ist nicht repräsentativ...

    Ist ja eh zu lesen: "Wenn man sich in Wien umhört..."
    Wenn man alles mit Zahlen belegen muss, kann man fast überhaupt nix mehr schreiben.

    Ich habe das anders verstanden:

    "Gerade der unprofessionelle Zugang" soll also verantwortlich sein für das Treffen des "Kerns der Sache". Das geht für mich in letzter Konsequenz auch politisch in eine sehr bedenkliche Richtung. Aber das gehört nicht hierhin.

    Ich fürchte, Du hast es falsch verstanden. Ich habe geschrieben: "... kann auch gut sein". Also dass es sein kann. Insofern habe ich überhaupt nicht geschrieben/gemeint, dass "gerade der unprofessionelle Zugang" verantwortlich ist für das Treffen des Kerns der Sache. Das ist ein ganz großer Unterschied.
    Und schon gar nicht habe ich an irgendetwas Politisches gedacht. Es reicht, wenn Du das liest, was ich schreibe, und nicht andere Sachen dazuinterpretierst.

    Eine Selbstverständlichkeit, die zu erwähnen unter Umständen nicht schadet: Unsere ästhetischen Urteile sind zu einem Gutteil zeitlich bedingt. Oben wurde die "Qualität" einzelner Komponisten angesprochen. Damals seien sie nicht anerkannt gewesen, heute aber schon. Feststellen können wir erst einmal nur die Differenz der Urteile. Was aber berechtigt uns zu dem Urteil, unser heutiges Urteil habe eine höhere Richtigkeitsgewähr als das frühere? Möglicherweise ist diese Komponist in 50 Jahren überhaupt nicht mehr anerkannt? Die Zeitlichkeit betrifft auch die Musikausübung. Mir fiel das beim Beispiel Kleiber auf. Seine berühmten Beethoven-Aufnahmen stammen aus den Siebzigern, richtig? Damals hat man Beethoven ein wenig anders gespielt als heute. Wenn ein junger Mensch, der den heutigen Beethoven kennt, Aufnahmen von Kleiber hört, ist es der Normalfall, dass ihm Ungewohntes, aus Sicht des heutigen Hörers Eigenheiten auffallen, das Gegenteil wäre schlimm. Nichts hat das damit zu tun, dass Profimusiker Kleibers Dirigat schätzen, übrigens auch Musiker, die um die 50 Jahre alt sind.

    Zum Marketing-Aspekt ebenfalls einige kurze Bemerkungen: Dass Menschen, die vor Publikum auftreten, gut aussehen, hat noch nie geschadet, war immer schon gewünscht, heute, gestern und vor hundert oder tausend Jahren. Selbst eine Maria Callas strebte einen schöneren, in diesem Fall schlankeren Körper an, obwohl sie den Opernzenit bereits erreicht hatte. Dem Nutzen der Attraktivität bei Auftritten entgegenzuhalten, dass es auch weniger attraktive erfolgreiche Künstler gibt, entbehrt jeder Überzeugungskraft, weil niemand behauptet, nur wer gut aussehe, könne erfolgreich sein.

    Den ersten Absatz finde ich sehr wichtig! Was den zweiten betrifft, möchte ich ergänzen, dass meiner Einschätzung nach das Aussehen derzeit deutlich wichtiger ist als früher (wo eine Martha Argerich natürlich u.a. auch deshalb gehypt wurde, weil sie fesch war). Streams etc. tun dazu das Ihre.

    Siehe dazu ein vor vier Stunden geschriebener Beitrag:

    Der Aussage von Brigitte Fassbaender über Agenten ("verstehen immer weniger, aber achten immer mehr auf die Prozente" - so nicht wörtlich, aber sinngemäß von ihr gesagt) kann man nichts hinzufügen. Und auch nicht zu ihrer Erfahrung, dass heute die Optik wichtiger ist als Stimme. In einem Interview mit dem Direktor eines nicht unbedeutenden Hauses im deutschsprachigen Raum für das Magazin der Freunde dieses Hauses (nein, ich werde das Haus nicht nennen und auch nicht den Namen des Direktors) gab dieser mir gegenüber offen zu, dass er im Hinblick auf die Optik einen Pavarotti oder eine Caballe nie engagieren würde (es war eine fiktive Frage; beide haben zum Zeitpunkt des Interviews nicht mehr gelebt bzw. nicht mehr gesungen). Und auf die Frage, warum die Sängerin XY nicht im Werk ABC singen würde, sagte mir ein anderer Direktor ebenso offen, dass XY zu dick sei (auch in diesem Fall werde ich keine Namen nennen).

    Wobei das "politisch Unkorrekte" Thielemann ja bis heute nie losgeworden ist, auch ein Großteil der Thielemann-Diskussion hier im Forum (im entsprechenden Thread) dreht sich ja um das Thema.

    Ich habe den Thielemann-Thread nicht gelesen, aber meine Meinung dazu: Wenn jemand Strauss, Wagner und Pfitzner zu den besten Komponisten zählt, dann: naja

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Ich habe geschrieben: "... kann auch gut sein". Also dass es sein kann. Insofern habe ich überhaupt nicht geschrieben/gemeint, dass "gerade der unprofessionelle Zugang" verantwortlich ist für das Treffen des Kerns der Sache. Das ist ein ganz großer Unterschied.

    Hast Du auch gelesen, was Du geschrieben hast? Dann wäre die Sache nämlich klar. Nach Deiner Meinung "kann gut sein", dass jemand "gerade" wegen seines "unprofessionellen Zugangs" "mehr den Kern der Sache trifft". Wo ist jetzt der "ganz große Unterschied" zu meiner Zusammenfassung, dass in diesen Fällen "gerade der unprofessionelle Zugang verantwortlich für das Treffen des Kerns der Sache" sei?

    Und schon gar nicht habe ich an irgendetwas Politisches gedacht. Es reicht, wenn Du das liest, was ich schreibe, und nicht andere Sachen dazuinterpretierst.

    Dass Du nicht an den politisch-historischen Kontext gedacht hast, glaube ich Dir gern. Er existiert aber trotzdem.

  • Hallo.

    Wenn jemand Strauss, Wagner und Pfitzner zu den besten Komponisten zählt, dann: naja

    wieder einmal versuchst du anderen das Gefühl zu geben, sie seien minderwertiger, weil sie Musik hören möchten, die nicht deinen Geschmack trifft. Das aber kann nicht sein, weil du einen Teil nicht in das Ganze zwängen kannst. Und bitte enthebe dich getrost der Mühe, hierauf zu antworten.

    Helli

  • Es geht dabei nicht darum, wer A ist, sondern welche Rolle A bei vernünftiger Betrachtung in einem diskursiven Prozess einnehmen kann. Es sollte eigentlich eine Binsenweisheit sein, dass man z. B. mit einem international renommierten Musikwissenschaftler besser über die kompositorischen Qualitäten von Saint-Saens disputieren kann als mit jemandem, der gerade in einem Online-Musikführer für Klassikeinsteiger gelesen hat, dass Saint-Saens kein allzu bedeutender Komponist sei (ohne seine Musik überhaupt zu kennen).

    ja klar, das wird sich herausstellen. Dazu braucht es aber m.E. keine - mit weniger und mehr agressivem Beiklang getätige - personenbezogene Rückfrage.

    Und es kann auch ordentliche und sinnvolle Unterhaltungen zwischen Leuten höchst unterschiedlicher "Qualifikationslevel" geben.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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  • Natürlich kann man das. Auch wenn ich kein Fan von Yuja Wang bin, aber dass sie besser spielt als jemand, der erst seit 5 Jahren Klavier lernt, steht ja wohl außer Zweifel. Auch wenn beide "Interpreten" sind.

    Ich stups dich nochmal mit der Nase auf diesen Thread und hoffe, dass du dich und ihn bereicherst... :) Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    ich fang mal so an:

    ich nehme an, sowohl die Anhängerschaft wie auch die Gegnerschaft von Schönberg seinerzeit bestand aus Profimusikern wie aus Laien. Die Grenze verlief jedenfalls nicht entlang der Grenze Profi-Laie.

    Nun kann man der Meinung sein, daß die Fähigkeit, von Schönbergs Musik fasziniert zu sein, ein tieferes Verständnis von Musik verrät als das Gegenteil. Dann hat man auf der einen Seite eine Teilmenge von Laien, die über dieses Verständnis verfügen, im Runterschied zu einer Teilmenge der Profis auf der anderen Seite.

    Und das Argument funktioniert genauso, wenn man der Meinung ist, Schönbergs Musik sei der Untergang der abendländischen Musik. Auch dann hätte man Laien, die das kapieren, und Profis, die das nicht kapieren.

    Solche Verhältnisse sind doch die Regel im Musikleben. Wann sortieren sich schon vertretene Standpunkte nach Profis und Laien?

    Ein sehr wertvoller Beitrag, wie ich finde. Gut gesagt :wink:

  • Gut gesagt

    danke; aber es ist inzwischen ja auch klargestellt, daß ich Sandras Punkt damit nicht getroffen hatte.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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  • Na ja, wenn A noch nie eine einzige von Saint-Saens komponierte Note gehört hätte, wäre dies für die Diskussion vermutlich kein ganz unwesentliches Faktum.

    Eigentlich nicht, denn A sagt "bekanntlich ein zweitrangiger Komponist", referiert, was bekannt ist. Die Frage, was man vom Komponisten kennt, ist eigentlich daneben, die Frage wäre eher, bei wem das "bekannt" sein soll, in welchem Personenkreis also die "Kenntnis", dass er ein zweitrangiger Komponist sei, ausgetauscht wird, sprich, welche Leute denn nun diese Ansicht vertreten. Das kann dann der Autor eines Lexikonartikels und die Freundin, die eigentlich immer recht hat, sein.

    Und jetzt ein ehrliches Statement von mir:
    Lynch ist ja bekanntlich ein erstrangiger Filmregisseur. Ich habe leider noch keinen Film von ihm gesehen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich habe den Thielemann-Thread nicht gelesen, aber meine Meinung dazu: Wenn jemand Strauss, Wagner und Pfitzner zu den besten Komponisten zählt, dann: naja

    Hä? Dass Wagner zu den besten Komponisten gezählt wird, sollte bekannt sein, Strauss kommt auch in Frage, Pfitzner ist nicht mehr "erste Reihe" aber auch kein "Kleinmeister".

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  • Hallo.

    wieder einmal versuchst du anderen das Gefühl zu geben, sie seien minderwertiger, weil sie Musik hören möchten, die nicht deinen Geschmack trifft. Das aber kann nicht sein, weil du einen Teil nicht in das Ganze zwängen kannst. Und bitte enthebe dich getrost der Mühe, hierauf zu antworten.

    Um Sadko in Schutz zu nehmen: Er hat m. E. den Beitrag, auf welchen er Bezug nahm, nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden. (Dies ist ein einschließendes "oder", d. h., es können m. E. auch beide Annahmen zutreffen.)

    Die Kritik der Rezensenten bezog sich darauf, dass ein deutscher Dirigent bei einer seiner ersten CDs Repertoire wählte, welches aufgrund der deutschen Geschichte als belastet galt (und gilt). Die Rezensenten fragten, ob dies klug sei - selbst, wenn man diese Musik wertschätzt und sich als Dirigent dafür einsetzen will.

    Dass Thielemann oder sonst irgendwer Strauss, Wagner oder Pfitzner zu den besten Komponisten zählte, hat vor Sadko niemand in diesem Thread behauptet. - Ich beeile mich, zu ergänzen: Wenn wir "die besten Komponisten" als "die besten 10.000 Komponisten" verstünden, dann könnten wir uns mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf verständigen, dass Strauss, Wagner und Pfitzner dazu gehören. Ohne ein großer Pfitzner-Fan zu sein, möchte ich dafür zumindest sein Streichquartett Nr. 3 cis-Moll in die Waagschale werfen. - Vermutlich könnten wir auch bei einer kleineren Zahl als 10.000 gemeinsam zum selben Ergebnis gelangen.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Eigentlich nicht, denn A sagt "bekanntlich ein zweitrangiger Komponist", referiert, was bekannt ist. Die Frage, was man vom Komponisten kennt, ist eigentlich daneben, die Frage wäre eher, bei wem das "bekannt" sein soll, in welchem Personenkreis also die "Kenntnis", dass er ein zweitrangiger Komponist sei, ausgetauscht wird, sprich, welche Leute denn nun diese Ansicht vertreten. Das kann dann der Autor eines Lexikonartikels und die Freundin, die eigentlich immer recht hat, sein.
    Und jetzt ein ehrliches Statement von mir:
    Lynch ist ja bekanntlich ein erstrangiger Filmregisseur. Ich habe leider noch keinen Film von ihm gesehen.

    so sorgfälitig hatte ich dieses Dialögchen nicht ausformuliert...
    lassen wir also A sagen:

    Saint-Saens ist ja nun wohl ein zweitrangiger Komponist.

    ---
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    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Dass Thielemann oder sonst irgendwer Strauss, Wagner oder Pfitzner zu den besten Komponisten zählte, hat vor Sadko niemand in diesem Thread behauptet. - Ich beeile mich, zu ergänzen: Wenn wir "die besten Komponisten" als "die besten 10.000 Komponisten" verstünden, dann könnten wir uns mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf verständigen, dass Strauss, Wagner und Pfitzner dazu gehören. Ohne ein großer Pfitzner-Fan zu sein, möchte ich dafür zumindest sein Streichquartett Nr. 3 cis-Moll in die Waagschale werfen. - Vermutlich könnten wir auch bei einer kleineren Zahl als 10.000 gemeinsam zum selben Ergebnis gelangen.

    Ich sehe ihn unter den besten 100 Komponisten (ernster Musik) des 20. Jahrhunderts, somit müsste es sich "insgesamt" schon bei den besten 1.000 ausgehen, zu den besten 10.000 namentlich bekannten Komponisten global auf jeden Fall.
    Bei Strauss und besonders Wagner ist hingegen klar, dass das sehr weit vorne gereihte Komponisten sind, deshalb verstehe ich Sadkos Statement nicht so wirklich.

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  • Ich würde den Satz

    Zitat von Sadko

    Wenn jemand Strauss, Wagner und Pfitzner zu den besten Komponisten zählt, dann: naja

    so verstehen:

    "Wenn jemand Komponisten bevorzugt, die ich nicht mag, ist er schrottverdächtig".

    Die Liste der schrottverdächtigen Dirigenten verspricht, lustig zu sein.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Hast Du auch gelesen, was Du geschrieben hast? Dann wäre die Sache nämlich klar. Nach Deiner Meinung "kann gut sein", dass jemand "gerade" wegen seines "unprofessionellen Zugangs" "mehr den Kern der Sache trifft". Wo ist jetzt der "ganz große Unterschied" zu meiner Zusammenfassung, dass in diesen Fällen "gerade der unprofessionelle Zugang verantwortlich für das Treffen des Kerns der Sache" sei?

    Naja, für mich ist der Unterschied sehr klar. Wie ich geschrieben habe, kann es sein; und bei Dir hört es sich so an, als hätte ich geschrieben, dass ein Nicht-Profi automatisch den Kern der Sache trifft. Ich find schon, dass da ein großer Unterschied besteht :D

    Hallo.

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    Und alle folgenden Postings, die sich darauf beziehen: Tut mir leid, da habe ich mich offenbar falsch ausgedrückt. Gemeint war ca. das, was Mauerblümchen geschrieben hat: Wenn man sich großteils Strauss+Wagner+Pfitzner widmet, aber dafür ganz wesentliche und keineswegs schlechtere Komponisten derselben Zeit ignoriert, liegt für mich der Schluss nahe, dass nicht nur künstlerische Gründe dahinterstecken. Also: "naja"

    Wenn wir "die besten Komponisten" als "die besten 10.000 Komponisten" verstünden, dann könnten wir uns mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf verständigen, dass Strauss, Wagner und Pfitzner dazu gehören.

    Das halte ich für ganz unbestritten! Ich würde sie auch ohneweiters unter die besten 1000 Komponisten zählen, Strauss auch unter die besten 50 :D

    Ich stups dich nochmal mit der Nase auf diesen Thread und hoffe, dass du dich und ihn bereicherst... :) Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

    Okay, dann mach ich das in nächster Zeit :) Versprochen!

    Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wehrt er sich - wie etwa auch bei Verdi - gegen den "common sense". Aber ich kann mich irren.

    Nicht unbedingt. Elektra ist eine "Common-Sense-Oper", die ich ganz großartig finde. Das G-Dur-Klavierkonzert von Ravel ist ein "Common-Sense-Klavierkonzert", das ich ganz großartig finde. Ich bin nur der Meinung, dass die meiner Meinung nach besten Komponisten nicht unbedingt zu den allgemein beliebtesten zählen. Und es bereitet mir große Freude, unbekanntes Repertoire für mich zu entdecken, wie zum Beispiel derzeit die Penthesilea von Othmar Schoeck. Das Standard-Opernrepertoire kenne ich mittlerweile, da wäre es mir selber langweilig, immer das gleiche zu hören :)

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Ich weiß nicht mehr, woher ich das habe, aber der Satz "ein kleiner Kopf ist schneller voll" geht mir durch den Sinn.

    Vielleicht ist einer der Aspekte des Begriffs "Meisterwerk" ja der, dass wir immer wieder neue Dinge daran entdecken und unser Leben nicht reicht, um damit fertig zu werden.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Vielleicht ist einer der Aspekte des Begriffs "Meisterwerk" ja der, dass wir immer wieder neue Dinge daran entdecken und unser Leben nicht reicht, um damit fertig zu werden.

    Das schon. Aber wieso soll ich übermäßig viel Zeit in Werke investieren, die ich für keine Meisterwerke halte und die mit der Zeit immer langweiliger werden? Selbständig auszuwählen, was man hören will, ist jedenfalls kein Merkmal eines kleinen Kopfes. :P

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

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