Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • Liebe Capricci,

      wunschgemäß haben wir die entsprechenden Postings hierher verschoben. Hier passen sie eindeutig besser hin. Ihr hättet übrigens auch schon gestern einfach in dem von Gurnemanz verlinkten Thread weiterdiskutieren können. Dann hätten wir deutlich weniger Arbeit gehabt.

      Für die Moderation:

      Caesar73


      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Caesar73 schrieb:

      Ihr hättet übrigens auch schon gestern einfach in dem von Gurnemanz verlinkten Thread weiterdiskutieren können.

      Ich habe auch erst ein bisschen gezögert. Aber da ich nicht wusste, ob man aneinander vorbeischreibt, wenn man vor der Verschiebung im hiesigen Eichen-Thread antwortet (inklusive der Verlinkung des Beitrags, auf den ich mich beziehe), habe ich dann doch lieber in den Pollini-Thread geschrieben.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Karajan ist ein schönes Beispiel dafür, wie sehr sich Geschmacks- und Ästhetikfragen gegeneinander reiben. Den einen ist er der Hausgott, andere können ihn nicht ab. Aber wie jeder andere Dirigent auch hat er Aufnahmen gemacht, die einen persönlich gefallen oder eben nicht.

      Vor Kurzem war ich erstaunt, wie sehr mich seine spätere Einspielung der h-moll-Messe eingenommen hatte, da ich seine frühere Aufnahme überhaupt nicht mag. Beethovens 6. von 1984 habe ich auch gehört, und im Vergleich zur Aufnahme aus den 1960er Jahren fand ich sie im ersten Eindruck eher schönklingend, aber etwas matt im Ausdruck. Seine Brandenburgischen sind mir inzwischen ästhetisch gesehen ein deutliches Nein geworden.

      Harnoncourt ist auch so ein Fall: einerseits tolle Erlebnisse (Bruckner 5 mit den Wienern), andererseits recht mau (Brandenburgische von 1964), vieles dazwischen.

      Doch insgesamt wäre ein Gegeneinander-Aufrechnen keine schlechte Vorgehensweise, wenn man einen Künstler insgesamt bewerten will. Daß ein Thielemann als Dirigent recht egoistisch voranschreitet (wo er sich nicht wirklich von anderen Dirigentenpersönlichkeiten unterscheidet), empfinde ich auch als ziemlich arrogant, aber andererseits muß er mit einem Symphonieorchester umgehen können, denn sonst hätte er nicht die Karriere wie bisher.

      Zu- und Abneigungen sind sicherlich nicht zu unterdrücken; sie müssen auch nicht immer unterdrückt werden, aber lustig finde ich immer die Aussagen, wenn das eigene Empfinden auf andere projiziert wird. "geht gar nicht", "ekelhaft" usw. ist schön gesagt - aber es gilt nur für denjenigen, der es ausgesprochen hat, nicht für den Adressaten.


      jd :wink:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Karajan ist vor allem ein Beispiel dafür, dass eben nicht musikalische Kriterien im Vordergrund stehen und wenn doch, dann meist nachgeplärrte Klischees vom Schönklang und von Weichzeichnerei! Dass HK der erste Multimediameister war und selbstinszenatorisch versiert, ist der Hauptgrund für alle verbale Schelte. Man verzeiht ihm seinen Erfolg nicht und beinahe jeder aufstrebende Künstler seinerzeit musste sich zwangsläufig an ihm messen lassen, an ihm reiben; jeder Weg führte über ihn. Für ein eigenes Profil brauchte es offensichtlich eine scharfe Abgrenzung. Spätere Zeiten werden ihm wieder gerechter werden. In seinem Werk steht wie bei allen anderen Dirigenten Gutes, Schlechtes, Mediokres nebeneinander; doch seine Lebensleistung beeindruckt allemal und ist gegen jede unsachliche Schmähung immun. In meinen Blindtesthörsitzungen mit Freunden hat HvK immer wieder alle Zuhörer überrascht, gerade beim klassischsten Repertoire ala Beethoven, Brahms etc., was mir beweist; wie stark die außermusikalischen Aspekte in seine Aburteilungen einfließen. Leute, die immer wieder Floskeln wie "Der 80er-Jahre-Zyklus geht gar nicht" kommen, kann ich schon lange nicht mehr ernstnehmen. Ich würde jenen gerne nach einem Blindtest die selbst gekürte Sieg-CD mit dem Konterfei eines versunken in sich selbst verliebten Maestro überreichen, auf dass sie schamrot sich ihrer Hybris bewusst würden.
    • LudwigvanGod schrieb:

      Spätere Zeiten werden ihm [Karajan] wieder gerechter werden.

      ... indem sie ihn in die große Reihe der Dirigenten der Nachkriegszeit stellen, als einer von vielen? Das fände ich angemessen. Ein musikalischer Übermensch war er jedenfalls nicht.

      Sollte ich eine Liste der 50 bedeutendsten Dirigenten um 1950-1980 aufstellen, wäre Karajan dabei. Wenn's nur 10 sein dürften, dann nicht.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Und von der Publicity und dem Stellenwert bei den "Fans" her wäre Karajan bei den Top 3 1900-heute... meistens mit der Begründung, dass er halt der bestbezahlte mit den meisten Flugzeugen Aufnahmen war und deswegen müsse er natürlich auch musikalisch der beste gewesen sein.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Gurnemanz schrieb:

      LudwigvanGod schrieb:

      Spätere Zeiten werden ihm [Karajan] wieder gerechter werden.

      ... indem sie ihn in die große Reihe der Dirigenten der Nachkriegszeit stellen, als einer von vielen? Das fände ich angemessen. Ein musikalischer Übermensch war er jedenfalls nicht.
      Hat auch niemand behauptet. Aber er war das wichtigste Bindeglied zwischen einer beginnenden medialen Umwälzung der Klassikszene und dem breiten Publikum. Er sozialisierte in einem bestimmten Zeitraum die meisten Klassikfans, das sollte man nicht vergessen.

      Gurnemanz schrieb:

      Sollte ich eine Liste der 50 bedeutendsten Dirigenten um 1950-1980 aufstellen, wäre Karajan dabei. Wenn's nur 10 sein dürften, dann nicht.
      Bei mir wäre er in den Top Ten und bei vielen anderen wäre er das auch.
    • In den 70er und 80er Jahren habe ich den Karajan-Hype in seiner vollen Wucht erlebt. Damals waren wir jung und idealistisch; gleich vielen meiner Lehrer und Freunde hat mich die in Karajan personifizierte Mischung von (Halb)gottgebaren, ausschweifender Geldrafferei und eher mäßiger Tiefe bzw. Expressivität vieler Interpretationen regelrecht angeekelt. Insgesamt war H. v. K. einfach eine widerwärtige Erscheinung.

      Und auch wenn einzelne Darbietungen unter Karajan (Sibelius, Puccini, Debussy) eine relativ hohe Qualität zeigen, kann ich das heute nicht deutlich anders sehen. Unter dem Strich bleibt die Bilanz negativ. Das ist meine Auffassung, zu der ich als Mensch und Musiker stehe.

      Viele Grüße

      Bernd
    • Kater Murr schrieb:

      Und von der Publicity und dem Stellenwert bei den "Fans" her wäre Karajan bei den Top 3 1900-heute... meistens mit der Begründung, dass er halt der bestbezahlte mit den meisten Flugzeugen Aufnahmen war und deswegen müsse er natürlich auch musikalisch der beste gewesen sein.
      Ich erwähnte ja weiter oben, dass HvK eben eine bedeutende Vermittlerfunktion einnimmt, weil er so präsent war. Er im Westen und Kegel im Osten bedeuteten für eine Mehrheit von Klassikhörern den Einstieg in die Droge ...

      Gurnemanz schrieb:

      Ja, ja, die "vielen anderen"...

      :sleeping:
      Ich kann hier nicht mit exakten Zahlen aufwarten, genausowenig wie du! Ich kann nur extrapolieren und in meinem Bekanntenkreis gibt es kaum Karajan-Verächter ...

      arundo donax schrieb:

      In den 70er und 80er Jahren habe ich den Karajan-Hype in seiner vollen Wucht erlebt. Damals waren wir jung und idealistisch; gleich vielen meiner Lehrer und Freunde hat mich die in Karajan personifizierte Mischung von (Halb)gottgebaren, ausschweifender Geldrafferei und eher mäßiger Tiefe bzw. Expressivität vieler Interpretationen regelrecht angeekelt. Insgesamt war H. v. K. einfach eine widerwärtige Erscheinung.
      Für dich mag das zutreffen, die dröge Masse war fasziniert von ihm. Wo nicht, warum hätte sie seine Platten kaufen sollen?

      arundo donax schrieb:

      Und auch wenn einzelne Darbietungen unter Karajan (Sibelius, Puccini, Debussy) eine relativ hohe Qualität zeigen, kann ich das heute nicht deutlich anders sehen. Unter dem Strich bleibt die Bilanz negativ. Das ist meine Auffassung, zu der ich als Mensch und Musiker stehe.
      Entschuldige, lieber Bernd, aber wer HvKs Bilanz insgesamt negativ sieht ...
    • Vielleicht könnte man die letzten Postings in einen Karajan-Thread auslagern! Hier sollte es ja um die Frage gehen, inwieweit Kunsturteile harschen und beleidigenden Charakters zu billigen oder zu vermeiden sind. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich so mancher beim Nieder- und Verächtlichmachen wohler fühlt als bei differenzierten Urteilen. Klar, es schimpft sich leichter, als verstehend und vor allem liebend zu deuten.
    • LudwigvanGod schrieb:

      Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich so mancher beim Nieder- und Verächtlichmachen wohler fühlt als bei differenzierten Urteilen. Klar, es schimpft sich leichter, als verstehend und vor allem liebend zu deuten
      Also ich bin nach wie vor (z.B. bei Beethoven, Brahms 1., Mahler 5. und 6., etc.) leidenschaftlicher Karajan Anhänger, ob differenziert geurteilt oder nicht. :thumbsup: Bei der Winzigkeit unseres Planeten, in der unendlichen Weite des Universums, von Masse zu sprechen ist schon sehr "mutig" (ansonsten hast Du recht) ;+)


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Dieser und der folgende Beitrag wurden aus thematischen Gründen aus dem Thread zu K. Petrenko hierher verschoben. Braccio für die Moderation

      Braccio schrieb:

      Kurze Erinnerung: Thema dieses Threads ist der Dirigent Kirill Petrenko. Der Übersichtlichkeit halber bitte den bunten Strauß an anderen möglichen Themen in den entsprechenden bestehenden oder ggf. neuen Threads diskutieren. Danke. Braccio für die Moderation
      Das verstehe ich sehr gut, daher fasse ich mich jetzt sehr kurz, bzw. beziehe ich mich im folgenden möglichst auf Petrenko!

      Philbert schrieb:

      Sadko schrieb:

      Ich lege überhaupt keinen "Wert auf Expertise"
      Willkommen in der post-faktischen Zeit!
      Nein, natürlich nicht, da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Natürlich ist wirkliche Expertise sehr wertvoll, aber gemeint war: "Jeder hat natürlich das Recht, sich zu äu´ßern, egal ob er sich professionell mit Musik befasst oder nicht". Maurice hat es aus meiner Sicht sehr gut beschrieben: Wer professionell Musik macht, hat einen anderen Zugang als ein interessierter Laie. Dass aber gerade der unprofessionelle Zugang des "Laien" mehr den Kern der Sache trifft, kann auch gut sein. So und nicht anders war die zitierte Passage gemeint. Ich hätte gedacht, dass das leicht so zu verstehen ist.

      Maurice schrieb:

      Genau so ist es. Lasse Dich deshalb nicht beirren, denn ich stimme Dir in Teilen zu.
      Keine Sorge, ich lasse mich weder verunsichern noch beirren. Und dass ich momentan so anecke, ist nicht beabsichtigt und überrascht mich selbst. Naja, ich bin hier die stark überwiegende Zeit mit allen gut ausgekommen, da irritieren mich ein paar Konflike der letzten Zeit nicht.

      Symbol schrieb:

      Sadko schrieb:

      Carlos Kleiber ist ja auch so ein Fall. Ich halte ihn nicht aus. Immer sooo gehetzt und nervös. Und zwar egal, um welches Stück es sich handelt. Ein typischer Fall von "hat sich gut vermarktet und einen Mythos aufgebaut, dem er nicht entspricht".
      Der musste natürlich auch noch drankommen. Wir hatten mal Profimusiker hier im Forum, die geschrieben haben, dass sie Kleiber außergewöhnlich gut finden - nämlich Christian Köhn und Michael Schlechtriem. Aber was soll's, es muss halt mal wieder einer vom Sockel runter.
      Ähm, ja... und? Man kann - denke ich - Kleiber nicht absprechen, ein interessanter und prägender Dirigent gewesen zu sein. Dass seine Aufnahmen bei mir ein gewisses Unwohlsein auslösen, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde ihn vergleichen mit einem Sänger, der mit richtiger Technik singt, aber gewisse Eigenarten hat, die mir gar nicht gefallen. Das ist etwas anderes als ein Sänger, der keine Gesangstechnik hat. Aaaber wir sind ja hier im Petrenko-Thread, nicht im Kleiber-Thread.

      Symbol schrieb:

      Sadko schrieb:

      Das ist keineswegs eine Neuigkeit; das weiß man schon, wenn man Petrenko in München gehört hat, und dazu gibt es ja schon jahrelang die Gelegenheit. Seine dortige Frau ohne Schatten ist mir noch in grauenhafter Erinnerung, als er wie gejagt durch die Partitur gehetzt hat, sodass viele kleine wunderbare Details auf der Strecke blieben. Aber manchen Leuten gefällt es, Hauptsache schnell und laut.
      Wir haben Berichte zu einigen dieser Aufführungen hier im Forum - sehr detailliert und noch dazu von zwei sehr kenntnisreichen Forianern, nämlich unserem früheren Opern-Experten Alviano (der leider nicht mehr dabei ist) und Zwielicht (Bernd). Beide haben Petrenkos Leistung geradezu hymnisch besprochen und diese Einschätzung auch sehr präzise begründet.
      Ich habe gerade diese Berichte überflogen, hier sind sie. Ganz ehrlich, die Berichte unterscheiden sich in zahlreichen Aspekten ganz massiv davon, wie ich diese Vorstellung erlebt habe (ich war 2014 und 2017 dort). So lobenswert ist, dass ungekürzt gespielt wurde, aber die Vorstellungen waren einfach nicht gut. Angefangen mit den in dem Thread nicht erwähnten, aber unbestritten vorhandenen zahlreichen falschen Tönen des 2017-Kaisers.

      Symbol schrieb:

      Ich bitte um etwas päziseres Lesen. Ich habe nie behauptet, Du seist lächerlich, ich habe mich mit dem Begriff "lächerlich" klar erkennbar auf Deine Aussagen (bzw. die Deiner Bekannten) zu Petrenko bezogen. Und das Recht auf Deine Meinung spreche ich Dir selbstverständlich nicht ab, ich übe lediglich mein Recht auf Widerspruch aus.
      Dann ist ja alles okay, sorry für das ungenaue Lesen.

      Symbol schrieb:

      Bisher lese ich hier von Dir im Wesentlichen abqualifizierende (oder manchmal auch lobende) Pauschalurteile.
      Ich bin mir durchaus bewusst, dass meine Fähigkeiten hinsichtlich der Beschreibung von Klaviermusik-Darbietungen sehr gering sind. Da kann ich es halt nur so beschreiben, wie ich es empfunden habe. Aber ich lerne dazu.

      Symbol schrieb:

      Und genau deswegen betest Du runter, was Deine Bekannte angeblich zu einem fachlich fundierten Urteil über Petrenko qualifiziert. Ist schon klar... :megalol: :megalol: :megalol:
      Ich bete hier überhaupt nichts runter, und sicher nicht das, was andere Leute meinen. Ich wollte mit dem Zitat verdeutlichen, dass weit nicht alle Leute von Petrenko begeistert sind, auch wenn man bisweilen einen anderen Eindruck gewinnt.
    • Sadko schrieb:

      Wer professionell Musik macht, hat einen anderen Zugang als ein interessierter Laie. Dass aber gerade der unprofessionelle Zugang des "Laien" mehr den Kern der Sache trifft, kann auch gut sein.
      Das kann sein. Es kann auch sein, dass ein Affe beim Spielen mit einer Schreibmaschine zufällig die Relativitätstheorie aufschreibt. Beide Fälle sind halt nur sehr unwahrscheinlich.
    • Sandra schrieb:

      Sadko schrieb:

      Wer professionell Musik macht, hat einen anderen Zugang als ein interessierter Laie. Dass aber gerade der unprofessionelle Zugang des "Laien" mehr den Kern der Sache trifft, kann auch gut sein.
      Das kann sein. Es kann auch sein, dass ein Affe beim Spielen mit einer Schreibmaschine zufällig die Relativitätstheorie aufschreibt. Beide Fälle sind halt nur sehr unwahrscheinlich.
      neee, das halte ich für völlig, völlig falsch. Auf das eine kann man warten, daß demgegenüber das Alter des Universums einen unmeßbar winzigen Zeitraum ausmacht. Das andere kommt immer wieder vor. Auch ist der implizite Vergleich eines Laien mit einem Affen vielleicht ein bißchen unnett.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Sadko schrieb:

      Ich bete hier überhaupt nichts runter, und sicher nicht das, was andere Leute meinen.

      Doch, Du hast Deine Bekannte zitiert und vorher ihre musikalische Expertise aufgelistet (was ich mit dem zugegebenermaßen etwas spitzen Begriff des "Runterbetens" beschrieben habe), wohl um damit das vermeintliche Gewicht dieser Meinungsäußerung zu verdeutlichen.

      Sadko schrieb:

      Ich wollte mit dem Zitat verdeutlichen, dass weit nicht alle Leute von Petrenko begeistert sind, auch wenn man bisweilen einen anderen Eindruck gewinnt.

      Erstens: es ist eine Binsenweisheit, dass nicht alle Leute von Petrenko begeistert sind. Es gibt wohl kaum einen einzigen Musiker auf diesem Planeten, von dem alle Leute begeistert sind.

      Zweitens: das ist ja nicht das, was in dem Zitat Deiner Bekannten ausgesagt wird. Sie hat angeführt, sie würde niemanden kennen, der Petrenko auch nur für passabel (!) hält. Das ist etwas deutlich anderes als lediglich nicht begeistert zu sein.

      Du hast uns übrigens immer noch nicht erklärt, welche kollektive geistige Umnachtung die Berliner Philharmoniker (die Du selbst ja der ersten Liga der Orchester zuordnest) befallen haben muss, diesen angeblich noch nicht mal passablen Dirigenten zu ihrem Chef zu wählen. Auf Erklärungsansätze für dieses Phänomen bin ich durchaus gespannt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Sadko schrieb:

      Ich bin mir durchaus bewusst, dass meine Fähigkeiten hinsichtlich der Beschreibung von Klaviermusik-Darbietungen sehr gering sind. Da kann ich es halt nur so beschreiben, wie ich es empfunden habe.

      Das sei Dir natürlich sehr gerne zugestanden. Allerdings solltest Du dann vielleicht mal überlegen, ob es von Deiner Seite unter diesen Umständen angebracht ist, eine international konzertierende Pianistin als "völlig unmusikalisch" zu bezeichnen. Und der Begriff "unsauber" ist weniger eine Empfindung als eine objektive Feststellung, die man als solche dann wohl auch belegen können sollte.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Meiner Meinung nach sollte man zwischen Berechtigung für Kritik und den eigenen Erwartungen an die Form und Inhalte der Kritik unterscheiden.

      Kritisieren darf jeder innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen und hier im Forum zusätzlich entsprechend der hier geltenden Regeln. Dieser Rahmen ist weit gesteckt.

      An Art und Weise, Expertise, Ausführlichkeit der Begründung stellt jeder andere Anforderungen, die aber keine Allgemeingültigkeit haben (was ich auch oft für sehr ärgerlich halte ;) ).

      Je apodiktischer die Lobpreisung oder der Verriss, desto höher wahrscheinlich die Erwartungen an die "Expertise" und desto wahrscheinlicher innerer Widerstand, desto härter der Widerspruch und - leider - desto wahrscheinlicher das Betreten der persönlichen Ebene. Letzteres wiederum ist hier im Forum nicht erwünscht.

      Es bleibt schwierig.
    • Braccio schrieb:

      Es bleibt schwierig.

      Das finde ich eigentlich nicht.

      Jede/r darf alles und jeden im Rahmen der Forenregeln kritisieren. Genauso darf aber auch jede/r Widerspruch gegen diese Kritik (natürlich auch im Rahmen der Forenregeln) äußern. Dieser Widerspruch kann unter Umständen auch darin bestehen, dass der ursprünglich Kritisierende sein oder ihr Urteil in einer Härte gefällt hat, die weder durch die Faktenlage noch durch die Fachkenntnis des/der ursprünglich Kritisierenden gedeckt ist.

      Damit müssen wir alle klarkommen, wenn wir hier etwas schreiben.Wohlgemerkt: das sind allgemeine Überlegungen meinerseits, die sich nicht auf einen bestimmten Fall beziehen oder beschränken.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • zabki schrieb:

      Das andere kommt immer wieder vor.
      Es wird immer wieder behauptet. Dass es wirklich vorkommt, hat mir noch keiner zeigen können. Ich halte es auch für höchst unwahrscheinlich, dass ein "interessierter Laie" zu einem tieferen Verständnis einer Sache kommen kann als jemand, der über ein unvergleichlich größeres Talent verfügt und zudem sein ganzes Leben dieser Sache widmet. Und auch wenn es für den ein oder anderen hier jetzt ganz hart kommt: ich bin der festen Überzeugung, dass z.B. ein Daniel Barenboim, ein Kirll Petrenko oder ein Andras Schiff mehr von Musik versteht und tiefer in ihre Geheimnisse eingedrungen ist als wir hier alle zusammen, egal wie viele CDs wir im Schrank oder wie viele Opern wir schon gesehen haben.


      zabki schrieb:

      Auch ist der implizite Vergleich eines Laien mit einem Affen vielleicht ein bißchen unnett.
      Ich bin selbst Laie. Unnett (nämlich überheblich und anmaßend) fände ich es, wenn ich von mir behaupten würde, "mehr den Kern der Sache" zu treffen als z.B. Petrenko.