Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • Sadko schrieb:

      Carlos Kleiber ist ja auch so ein Fall. Ich halte ihn nicht aus. Immer sooo gehetzt und nervös. Und zwar egal, um welches Stück es sich handelt. Ein typischer Fall von "hat sich gut vermarktet und einen Mythos aufgebaut, dem er nicht entspricht".
      Weil hier auch an der Eiche von C. Kleiber gekratzt wurde, zitiere ich die wunderbare Brigitte Fassbaender, einfach weil Sie es so schön ausdrückt. Und das hat nichts mit der Tatsache zu tun, ob einem nun Kleibers wenige Aufnahmen gefallen oder nicht. Frau Fassbaender hat es im Übrigen schon länger nicht mehr nötig, sich oder sonstwen vermarkten zu müssen.

      Aus DIE ZEIT Nr. 27/2019:

      Brigitte Fassbaender schrieb:

      Mit Kleiber gab es nie die Gefahr der Routine. Alles war hinreißend spontan, er forderte alles und gab alles. So etwas ist rar und ein Geschenk. Dieses Über-sich-selbst-Hinauswachsen, Aus-sich-selbst-Heraustreten, wenn alles schwerelos ist, das gibt es nirgends sonst auf der Welt. Ein unendliches Freiheitsgefühl. Ich denke, es hat mit dem Atem zu tun, mit einer Vertiefung des Atems, die ans Meditative grenzt. Danach jagen die Menschen, die singen wollen. Und so groß das Glück dann ist, die Euphorie – auch weil es einem durch eigene Kraft gelingt oder durch einen Gnadenakt, so ernüchternd ist es, diesen Zustand wieder zu verlassen.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Sadko schrieb:

      Wieso hältst Du es nicht aus, dass hier was Negatives über Kleiber steht,

      Hmmm ... vielleicht habe ich nicht alle Beiträge gelesen, aber ich meine, den Zusammenhang von "Kleiber" und "nicht aushalten" gab es nur hier:

      Sadko schrieb:

      Carlos Kleiber ist ja auch so ein Fall. Ich halte ihn nicht aus. Immer sooo gehetzt und nervös. Und zwar egal, um welches Stück es sich handelt.

      Die zentralen Szenen im zweiten Aufzug des Studio-Tristans fand ich keineswegs "sooo gehetzt und nervös". Dass der im ersten Aufzug das Orchester bisweilen gewaltig aufpeitschte - unbenommen. Fand ich elektrisierend, klar geht mein Puls dann schneller, aber "nervös" empfand ich das nicht.

      Sadko schrieb:

      sodass Du unbedingt die Frau Fassbaender als Autorität anführen musst?

      Nun, ich finde es erst einmal gut, dass Du Frau Fassbaender als Autorität anerkennst. Bisher gab es Deinerseits nur Choraushilfen, die mangels eigener Argumente herhalten mussten. Ohne weitere Erläuterungen zu diesen Choraushilfen würde ich einem (insbesondere nachprüfbaren) Zitat von Frau Ks. Fassbaender die höhere Autorität zusprechen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Sadko schrieb:

      Wieso hältst Du es nicht aus, dass hier was Negatives über Kleiber steht, sodass Du unbedingt die Frau Fassbaender als Autorität anführen musst.
      Um der Aussage, um Kleiber herum existiere "nur ein Mythos" und nichts weiter, eine Aussage eben jener Autorität entgegenzusetzen, welche nicht nur aushilfsweise in Chören gesungen hat, sondern gar richtig als Solistin auf der Bühne stand.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Mauerblümchen schrieb:

      Nun, ich finde es erst einmal gut, dass Du Frau Fassbaender als Autorität anerkennst
      Frau Fassbaender berichtet von ihren Erfahrungen, dafür ist sie natürlich "Autorität", wer sonst? Zur musikalischen Interpretation von C. Kleiber irgend etwas? Braucht sie ja auch nicht.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Sadko schrieb:

      Aber wieso soll ich übermäßig viel Zeit in Werke investieren, die ich für keine Meisterwerke halte und die mit der Zeit immer langweiliger werden?

      Aus eigener Erfahrung möchte ich Dir den Rat geben, dass man sich mit einer solch sturen Haltung um viele beglückende musikalische Erlebnisse bringen kann. Bach habe ich das erste Mal so richtig im Alter von ca. 16 Jahren "verstanden" (wenn man das denn kann), Mahler und Wagner mit Mitte 20, Brahms gar erst vor einigen Jahren (ich bin mittlerweile 42). Das gesamte Genre der Oper hat sich mir erst in meinen 20ern erschlossen. Manche Dinge brauchen Zeit, um einem vertraut zu werden, und man selbst braucht Zeit, um in etwas hineinzuwachsen.

      Mein Tipp: wenn man Musik nicht mag, die vielen anderen Musikkennern sehr zusagt, dann sollte man 1) dieser Musik immer mal wieder eine Chance geben und 2) grundsätzlich annehmen, dass die Limitierung bei einem selbst und nicht bei den musikalischen Werken liegt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Mauerblümchen schrieb:

      Nun, ich finde es erst einmal gut, dass Du Frau Fassbaender als Autorität anerkennst. Bisher gab es Deinerseits nur Choraushilfen, die mangels eigener Argumente herhalten mussten. Ohne weitere Erläuterungen zu diesen Choraushilfen würde ich einem (insbesondere nachprüfbaren) Zitat von Frau Ks. Fassbaender die höhere Autorität zusprechen.
      Heute begeht Frau KS Fassbaender ihren 80.Geburtstag!

      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
    • Symbol schrieb:

      Mein Tipp: wenn man Musik nicht mag, die vielen anderen Musikkennern sehr zusagt, dann sollte man 1) dieser Musik immer mal wieder eine Chance geben und 2) grundsätzlich annehmen, dass die Limitierung bei einem selbst und nicht bei den musikalischen Werken liegt.
      Dem möchte ich voll zustimmen.

      Darüber hinaus erinnert es mich an den Satz "Reife ist, wenn man das Richtige sogar dann tut, wenn die eigenen Eltern es empfehlen".

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Nun, ich finde es erst einmal gut, dass Du Frau Fassbaender als Autorität anerkennst. Bisher gab es Deinerseits nur Choraushilfen, die mangels eigener Argumente herhalten mussten. Ohne weitere Erläuterungen zu diesen Choraushilfen würde ich einem (insbesondere nachprüfbaren) Zitat von Frau Ks. Fassbaender die höhere Autorität zusprechen.
      Nein. Natürlich nicht.
      Was ich geschrieben habe:

      Sadko schrieb:

      sodass Du unbedingt die Frau Fassbaender als Autorität anführen musst
      heißt nicht, dass ich die Frau Fassbaender als Autorität anerkenne, sondern dass sie angeführt wurde, um als Autorität ein glaubhaftes Urteil abzugeben.
      Wenn es um Musikbeurteilungen geht, gibt es für mich einzig und allein EINEN Gradmesser, und das sind meine eigenen Ohren und meine eigene Urteilskraft. Wenn irgendjemand (egal welchen Ranges) irgendeiner Meinung ist, höre ich mir dessen Meinung interessiert oder weniger interessiert an (das kommt darauf an, welchen Eindruck ich bisher von den Urteilen dieser Person gewonnen habe), aber ich verlasse mich einzig und allein auf das, was ich selbst höre. Ganz egal, was mir angebliche Autoritäten oder sonstwer erzählen wollen. So würde ich es auch übrigens jedem anderen empfehlen.

      Tichy1988 schrieb:

      Um der Aussage, um Kleiber herum existiere "nur ein Mythos" und nichts weiter, eine Aussage eben jener Autorität entgegenzusetzen, welche nicht nur aushilfsweise in Chören gesungen hat, sondern gar richtig als Solistin auf der Bühne stand.
      Nein. Einfach nein.
      Geschrieben habe ich:

      Sadko schrieb:

      Carlos Kleiber ist ja auch so ein Fall. Ich halte ihn nicht aus. Immer sooo gehetzt und nervös. Und zwar egal, um welches Stück es sich handelt. Ein typischer Fall von "hat sich gut vermarktet und einen Mythos aufgebaut, dem er nicht entspricht".
      Wo steht da was von "ein Mythos und nichts weiter"?! Vor genau zwei Tagen habe ich geschrieben:

      Sadko schrieb:

      Man kann - denke ich - Kleiber nicht absprechen, ein interessanter und prägender Dirigent gewesen zu sein. Dass seine Aufnahmen bei mir ein gewisses Unwohlsein auslösen, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde ihn vergleichen mit einem Sänger, der mit richtiger Technik singt, aber gewisse Eigenarten hat, die mir gar nicht gefallen. Das ist etwas anderes als ein Sänger, der keine Gesangstechnik hat.
      Also kann gar keine Rede sein von "ein Mythos und nichts weiter". Fällt es wirklich so schwer, das wiederzugeben, was ich geschrieben habe?

      Und übrigens finde ich es wirklich lustig, wieviel hier über eine gute Freundin von mir geschrieben wird, deren Aussage ich genau einmal zitiert habe (hier nachlesbar), und die nur darin bestand, dass sie - die gut vernetzt ist im Musikbereich - niemanden kennt, der Petrenko für passabel hält. Ich sollte ihr die entspechenden Passagen aus dem Forum zeigen, sie würde darüber lachen. Dass permanent "aushilfsweise in Chören gesungen" wiedergekäut wird, besagt für mich eigentlich nur, dass die Argumente ausgehen. Natürlich hat sie 9 Jahre lang Gesangsunterricht gehabt, solistisch gesungen, derzeit aber nur aushilfsweise in Chören, weil ihr das reguläre Chorsingen auf die Nerven geht und sie als Aushilfe besser gezahlt bekommt. So viel dazu.

      Symbol schrieb:

      Aus eigener Erfahrung möchte ich Dir den Rat geben, dass man sich mit einer solch sturen Haltung um viele beglückende musikalische Erlebnisse bringen kann. Bach habe ich das erste Mal so richtig im Alter von ca. 16 Jahren "verstanden" (wenn man das denn kann), Mahler und Wagner mit Mitte 20, Brahms gar erst vor einigen Jahren (ich bin mittlerweile 42). Das gesamte Genre der Oper hat sich mir erst in meinen 20ern erschlossen. Manche Dinge brauchen Zeit, um einem vertraut zu werden, und man selbst braucht Zeit, um in etwas hineinzuwachsen.

      Mein Tipp: wenn man Musik nicht mag, die vielen anderen Musikkennern sehr zusagt, dann sollte man 1) dieser Musik immer mal wieder eine Chance geben und 2) grundsätzlich annehmen, dass die Limitierung bei einem selbst und nicht bei den musikalischen Werken liegt.
      Es ist schon richtig, dass sich der Geschmack mit der Zeit ändert - diese Erfahrung mache ich ja auch oft. Daher höre ich natürlich auch regelmäßig Musik, die nicht zu meinen Kerninteressen zählt, sonst würde ich ja immer in der Entwicklung stehenbleiben, das würde ich nicht wollen.

      Aber Musik, die im wesentlichen aus Dreiklangszerlegungen besteht, interessiert mich nicht, sie gibt mir einfach nichts. Die Oper ist mE im Vergleich zu anderen Gattungen ein einfach gestricktes Genre; um eine durchschnittliche Oper zu verstehen, braucht es nicht viel, da finde ich die eben von Dir genannren Komponisten (außer Wagner) anspruchsvoller. Generell liebe ich es, wenn ich mich in ein Werk vertiefen kann und beim oftmaligen Hören immer neue Aspekte höre und meine Liebe zum Werk steigt. An Werken, die sich spätestens nach dem 5. Hören schon abnützen (wie Verdi), habe ich kein Interesse. Verlorene Lebenszeit.

      palestrina schrieb:

      Heute begeht Frau KS Fassbaender ihren 80.Geburtstag!
      Dann wünschen wir ihr hier alles Gute :D (auch wenn sie es hier sicher nicht lesen wird)
    • So ein Satz

      Sadko schrieb:

      An Werken, die sich spätestens nach dem 5. Hören schon abnützen (wie Verdi), habe ich kein Interesse.
      spricht Bände über seinen Autor und verleiht diesem anderen Satz

      Sadko schrieb:

      Wenn es um Musikbeurteilungen geht, gibt es für mich einzig und allein EINEN Gradmesser, und das sind meine eigenen Ohren und meine eigene Urteilskraft
      eine besondere Würze ...
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Sadko schrieb:

      Wenn es um Musikbeurteilungen geht, gibt es für mich einzig und allein EINEN Gradmesser, und das sind meine eigenen Ohren und meine eigene Urteilskraft. Wenn irgendjemand (egal welchen Ranges) irgendeiner Meinung ist, höre ich mir dessen Meinung interessiert oder weniger interessiert an (das kommt darauf an, welchen Eindruck ich bisher von den Urteilen dieser Person gewonnen habe), aber ich verlasse mich einzig und allein auf das, was ich selbst höre.
      Das erklärt in der Tat vieles.

      Auch Hören ist eine Disziplin, die man lernen kann. Wenn man nur mit den "angeborenen" Fähigkeiten hört, dann mag es sein, dass einem vieles entgeht, worauf einen jemand, der beim Hören mehr Erfahrung hat, hätte hinweisen können.

      So mag es sein, dass man zu solchen Beurteilungen kommt:

      Sadko schrieb:

      An Werken, die sich spätestens nach dem 5. Hören schon abnützen (wie Verdi), habe ich kein Interesse.
      Sehr bedauerlich! Welche Armut des Hörens, welche Anmaßung des Ego, alles aus sich alleine heraus ohne jede Hilfe verstehen zu wollen.

      Niemand muss sich dafür verantworten, wie er geboren wurde. Aber wie man sich weiterentwickelt, hat man zu einem guten Teil selbst in der Hand (jedenfalls in Mitteleuropa).

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Andererseits: Der Gedanke, dass eine Lieblingsfiktion des 19. Jhds., nämlich das unverbildete Originalgenie, welches aus sich selbst heraus, ohne jede Anleitung, alles richtig weiß, kann und tut, auch heute noch bisweilen fröhliche Urständ feiert, hat etwas Anrührendes.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      So mag es sein, dass man zu solchen Beurteilungen kommt:

      Sadko schrieb:

      An Werken, die sich spätestens nach dem 5. Hören schon abnützen (wie Verdi), habe ich kein Interesse.
      Sehr bedauerlich! Welche Armut des Hörens, welche Anmaßung des Ego, alles aus sich alleine heraus ohne jede Hilfe verstehen zu wollen.
      Also "Armut des Hörens" ist schon stark ... zumal Du zuvor gemeint hast, man solle nur die Meisterwerke hören und sich nicht bei Kleinmeistern verzetteln, was letztlich auch Reduktion und Armut sein könnte. Und dann das Lob des gebildeten Hörens, klar, man kann mehr hören, verstehen, wenn man sich schult, wobei aber auch die Angst entstehen kann, vor lauter technischem Interesse und Analyse die unmittelbare Ergriffenheit zu verlieren, auch wieder eine Art von Armut. Und dann kommen die Komponisten und geben zu verstehen, dass ihnen z.B. die Reihenabzähler zuwider sind, dass also das analytische Hören nur selektiv erwünscht ist. Und wenn man sich in wissenschaftliche Literatur vertieft und die einander widersprechenden Interpretationen abwägt, tritt das Kunsterlebnis völlig in den Hintergrund zu Gunsten der gedanklichen Selbstbefriedigung.

      Wobei ich ja trotzdem meine, dass man sich schulen und bilden sollte. Aber wo man sich letztlich positioniert im Bereich zwischen dem völlig Ahnungslosen, der zwar begeistert ist, aber alles falsch versteht, zum akademischen Grübler, dem die Musik letztlich vor allem Anregung ist für Gedanken, da habe ich kein Ideal.

      Wo ich bei Deiner Kritik mitgehe, ist die Ablehnung der mangelnden Bescheidenheit, der Selbstüberhebung.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Andererseits: Der Gedanke, dass eine Lieblingsfiktion des 19. Jhds., nämlich das unverbildete Originalgenie, welches aus sich selbst heraus, ohne jede Anleitung, alles richtig weiß, kann und tut, auch heute noch bisweilen fröhliche Urständ feiert, hat etwas Anrührendes.
      Wie arrogant ... mich könnte auch dieser Glaube an die Experten anrühren und die Idealisierung des akademischen Betriebes.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Auf der anderen Seite, wenn pubertäres In-Frage-Stellen der Autorität (was an sich eine positive Sache ist) sich mit post-faktischer Infantilität (die z..B. jenseits des Teiches bei einem orange-haarfarbigen Leader zu beobachten ist) zu einer festen Weltanschauung kombiniert, gibt es für die Zukunft Aussichten auf eine Welt, in der ich froh werde, nicht mehr zu leben.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • putto schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Andererseits: Der Gedanke, dass eine Lieblingsfiktion des 19. Jhds., nämlich das unverbildete Originalgenie, welches aus sich selbst heraus, ohne jede Anleitung, alles richtig weiß, kann und tut, auch heute noch bisweilen fröhliche Urständ feiert, hat etwas Anrührendes.
      Wie arrogant ... mich könnte auch dieser Glaube an die Experten anrühren und die Idealisierung des akademischen Betriebes.
      Nein, um "Glaube an die Experten" geht es nicht. Es geht darum, wen man fragt, wenn man sich selbst bestenfalls eingeschränkt kompetent in einem bestimmten Thema hält. Da finde ich es gut, die Experten zu fragen. - Dass deren Urteil da, wo es interessant wird, in der Regel weder einhellig noch zeitlos ist - geschenkt.

      Von Experten zu lernen, scheint mir aber im Normalfall der kürzeste und vernüftigste Weg, um zu einem Thema etwas zu erfahren. Wer würde versuchen, Klavierspielen aus sich selbst zu lernen oder Kant aus sich selbst zu verstehen? Der Diskurs mit den Erfahreneren hat da einfach Vorteile ...

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Das gesunde In-Frage-Stellen der Autorität kann auch dazu führen, daß man über Experten hinauswächst - und klar spreche ich hier von Experten, die es tatsächlich sind, nicht um die Verballhornung des Konzeptes "Experten".
      Ich habe bezüglich Stimmen viel von Kesting gelernt, bin aber zu einem Punkt gekommen, wo ich Kesting - auch in direktem Gespräch - widersprechen kann. Das kann ich aber nur, weil mich Kesting selber weitergeführt hat.
      Die Fehler in Brigitte Massins Schubert-Buch kann ich aufzählen. Ohne dieses Buch hätte ich aber meine Schubert-Kenntnis gar nicht aufgebaut.

      In anderen Worten: es ist ein Fehler zu glauben, daß Experten immer das letzte Wort haben; es ist aber womöglich ein größerer Fehler, sie von vornehinein abzulehnen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Von Experten zu lernen, scheint mir aber im Normalfall der kürzeste und vernüftigste Weg, um zu einem Thema etwas zu erfahren.
      Klar, und ich gehe ja sogar so weit, meine künstlerischen Vorlieben gegenüber dem akademischen Konsens für weitgehend irrelevant zu halten - wobei die akademische Wertung (z.B. Rodrigo ist verglichen zu diversen Komponisten, die nur im Lexikon leben und gefeiert werden, uninteressant) schon durch den Musikbetrieb (Rodrigo gibt auch heute noch viel) relativiert wird.

      Ich glaube, im Umgang mit Musik, Bildung und Wertung bin ich eigentlich recht nahe bei Dir. Nur ärgert mich nicht, was Sadko hier so schreibt. Ich werde mal versuchen, einen anderen Thread daraus zu basteln.
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    • Sadko schrieb:

      Wenn es um Musikbeurteilungen geht, gibt es für mich einzig und allein EINEN Gradmesser, und das sind meine eigenen Ohren und meine eigene Urteilskraft.

      Diese stark egozentrierte Herangehensweise kann aber eigentlich nicht aufgehen, denn die Musik, die uns heute üblicherweise dargeboten wird, ist ja das Ergebnis eines Selektionsprozesses, der von anderen vorgenommen worden ist.

      Es haben halt andere Leute entschieden, dass Beethoven irgendwie bedeutsamere Sachen als Field geschrieben hat, weshalb wir deutlich leichter an Darbietungen von Beethovens Musik (sei es nun live oder auf Tonträger) kommen als an Darbietungen von Fields Musik. Natürlich können wir gezielt nach der Musik von Field suchen und uns um sie bemühen, aber für eine Live-Aufführung wird man vermutlich schon ziemlich suchen und auch reisen müssen.

      Wenn man wirklich sich selbst zum einzigen Gradmesser erklären wollte, dann müsste man konsequenterweise die komplette IMSLP-Sammlung durchsehen (wiewohl auch diese nicht vollständig ist, aber zumindest ist es - in erster Näherung - eine Zufallssammlung) und nach Sichtung des Notenmaterials Stücke raussuchen, die einen interessieren. Für die müsste man sich dann ggf. Live-Erlebnisse "besorgen", und sei es durch eigenes Musizieren.

      Alles andere ist ein Stehen auf den Schultern unserer Vorfahren. Mit anderen Worten: ein autonomes, aus einem ästhetischen Diskurs herausgelöstes Musikhören gibt es nicht.

      Und hier habe ich noch nicht einmal die Prägung unserer Hörgewohnheiten berücksichtigt, denn was wir als ansprechend empfinden, ist uns ja auch irgendwie durch andere implementiert.

      LG :wink:
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