Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • Hi,

      wollt ihr immer weiter über die nach oben offene Sadko-Skala diskutieren? Den Spruch "Yuja Wang ist völlig unmusikalisch" würde ich in Stufe 8 einordnen. Manchmal macht es Spaß, sich derlei auszudenken, aber ist es zielführend? Das sind doch promillehaltige Stammtisch-Schenkelklopfer.
      Schöne Grüße, Helli


      ...ich mag alle Farben. Nur schwarz müssen sie sein.
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      Knulp schrieb:

      Dieser Thread ist mittlerweile nur noch ... (denkt euch die Fortsetzung, wie ihr mögt).
      ... lehrreich und spannend

      motiaan schrieb:

      Hi,

      wollt ihr immer weiter über die nach oben offene Sadko-Skala diskutieren?
      ... ich ja.

      aber im Ernst mal gegengefragt:

      wie soll denn auch nur die Formulierung gegensätzlicher Standpunkte aussehen, wenn diese wirklich ästhetische Wertungen betrifft, also nicht Fragen des "Könnens", die mit Faktenlagen unterfüttert werden können?

      Wie der Currentzis-Faden gezeigt hat, gibt es doch durchaus solche Differenzen. Da wäre vielleicht noch der Bezug auf "Partitur" möglich, aber der ist längst relativiert. und wenn man den Eindruck hat, daß bei Pianist X sich Eitelkeit zwischen Werk und Spiel stellt, dürfte das kaum "nachweisbar" sein, aber man kann es ggf. doch zumindest vermeinen zu hören. Soll man das "runterschlucken" als nicht diskussionjsfähig? Das würde m.E. letzlich Dikussionen über Kunst sinnlos machen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
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      zabki schrieb:

      Ein Anspruch, in dem Tschaikowsky I durchfällt, gilt als unanständig. Interessant.


      zabki schrieb:

      das ist die logische Konsequenz, wenn ich Tschaikwesky I für einen Schinken halte, der besser in der Versenkung verschwinden sollte. Dann wäre so etwas auch "schwer als legitim zu empfinden"?

      Das ist alles total legitim und keineswegs unanständig. Es ist auch legitim und keineswegs unanständig, Erdbeereis ekelhaft zu finden und sich daher zu wünschen, es möge verschwinden. Problematisch wird es erst, wenn man Leuten, die Erdbeereis mögen, unterstellt, sie seien absolute Volldeppen.

      Etwas ernsthafter: man kann ästhetische Argumente gegen das erste Tschaikowski-Konzert anführen. Ebenso kann man aber ästhetische Argumente für dieses Stück anführen. Du stimmst offensichtlich den Contra-Argumenten zu und konkludierst, dass Du dieses Stück nicht aufgeführt hören möchtest. Alles gut. Nun gibt es aber andere Leute, nach deren Meinung die Pro-Argumente überwiegen und die es daher für lohnenswert halten, dieses Stück einzustudieren und öffentlich aufzuführen. Diesen Leuten zu unterstellen, sie seien deswegen "unmusikalisch", ist arrogant. Es ist auch empirisch nicht haltbar, denn sonst müssten ja Pianisten wie z. B. Horowitz, Gilels und Argerich als "unmusikalisch" zu klassifizieren sein. Die Plausibilitätsprüfung ergibt also bereits, dass die o. g. Unterstellung unsinnig ist.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Neu

      Symbol schrieb:

      Diesen Leuten zu unterstellen, sie seien deswegen "unmusikalisch", ist arrogant.
      arroganter, als die Gegenmeinung für "unanständig" zu klassifizieren (#182)?

      "unmusikalisch" sein ist nicht ehrenrührig, und kann auf verschiedensten Ebenen konstatiert werden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      zabki schrieb:

      "unmusikalisch" sein ist nicht ehrenrührig, und kann auf verschiedensten Ebenen konstatiert werden.
      das hängt davon ab
      a) wie "unmusikalisch" definiert wird (im Zweifelsfall gilt das, was die Allgemeinheit darunter versteht, wenn so was öffentlich geäußert wird) und
      b) auf welchen Personenkreis dann eine spezielle Definition angewendet wird.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Neu

      Symbol schrieb:

      Es ist auch empirisch nicht haltbar, denn sonst müssten ja Pianisten wie z. B. Horowitz, Gilels und Argerich als "unmusikalisch" zu klassifizieren sein. Die Plausibilitätsprüfung ergibt also bereits, dass die o. g. Unterstellung unsinnig ist.
      Nun, wenn man aber die Weltverschwörung unterstellt - was ich nicht tue -, dann könnte man argumentieren, dass Horowitz, Gilels und Argerich nur deswegen op. 23 spielten, weil sie damit mehr Geld verdienen konnten als mit Musik, die sie für aufführungswürdig erachteten.

      So schnell lässt sich die Unterstellung nicht abqualifizieren ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Neu

      Mauerblümchen schrieb:

      Symbol schrieb:

      Es ist auch empirisch nicht haltbar, denn sonst müssten ja Pianisten wie z. B. Horowitz, Gilels und Argerich als "unmusikalisch" zu klassifizieren sein. Die Plausibilitätsprüfung ergibt also bereits, dass die o. g. Unterstellung unsinnig ist.
      Nun, wenn man aber die Weltverschwörung unterstellt - was ich nicht tue -, dann könnte man argumentieren, dass Horowitz, Gilels und Argerich nur deswegen op. 23 spielten, weil sie damit mehr Geld verdienen konnten als mit Musik, die sie für aufführungswürdig erachteten.

      So schnell lässt sich die Unterstellung nicht abqualifizieren ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die nächstliegende Schlussfolgerung wäre, daß auch Horowitz, Gilels und Argerich unmusikalisch wären... :D
      viele Grüße

      Bustopher


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      zabki schrieb:

      Symbol schrieb:

      Diesen Leuten zu unterstellen, sie seien deswegen "unmusikalisch", ist arrogant.
      arroganter, als die Gegenmeinung für "unanständig" zu klassifizieren (#182)?

      "unmusikalisch" sein ist nicht ehrenrührig, und kann auf verschiedensten Ebenen konstatiert werden.

      Das sind zwei paar Schuhe. "Unanständig" ist eine moralische Wertung, die ich nicht vorgenommen habe. "Arrogant" hingegen kennzeichnet eine Geisteshaltung, nämlich in diesem Fall die Geisteshaltung, dass Du Deine Bewertung des Stücks (nach welchem Maßstab auch immer) für zutreffender und fachkundiger erachtest als die Bewertung, die von vielen weltweit konzertierenden Pianisten vorgenommen worden ist.

      Vielleicht bist Du ja auch "unmusikalisch", weil Du die Qualitäten des ersten Tschaikowski-Konzerts nicht erkennst?

      LG :wink:
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      Wie gesagt, es könnten auch außermusikalische Gründe für die Aufführung von op. 23 gesprochen haben ...

      ... die Story ist uns doch gar nicht so fremd - da gibt es Interviews mit Musikern, die einfach keine Einladung erhalten, wenn sie nicht die großen Reißer spielen ...

      Gruß
      MB

      :wink:
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      Mauerblümchen schrieb:

      So schnell lässt sich die Unterstellung nicht abqualifizieren ...
      Doch. Sie haben Op. 23 gespielt, ganz einfach weil sie es konnten und - wer weiß - es vielleicht sogar Pianisten dieses Kalibers eine gewisse Freude bereitet. Denn ich glaube kaum, dass diese absoluten Spitzen der Instrumentalisten ausschließlich Lust auf Dodekackfonie hatten (um bei der aktuellen Klangfarbe der Diskussion zu bleiben).

      EDIT:

      Mauerblümchen schrieb:

      .. die Story ist uns doch gar nicht so fremd - da gibt es Interviews mit Musikern, die einfach keine Einladung erhalten, wenn sie nicht die großen Reißer spielen .
      Ja das stimmt schon, aber man muss sich auch erstmal einen Ruf erarbeitet, dass man die Schlachtrösser alle beherrscht. Und wer sich da bewiesen hat, darf auch mal mit was anderem kommen. Es ist sicherlich verständlich, dass die Topkünstler nicht immer nur die gleichen Sachen spielen wollen. Aber dann liegt hier die Schuld am Publikum/Musikbetrieb und doch nicht beim Künstler selbst?
      „Jeder Mensch hat einen Instinkt dafür, ob etwas echt ist oder vorgetäuscht. Aber ich glaube, Musiker sind durch ihr Training besonders empfindlich in dieser Hinsicht. Das macht sie nicht zu besseren Menschen, aber sie registrieren mehr.“ - Herbert Blomstedt
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      Tichy1988 schrieb:

      Sie haben Op. 23 gespielt, ganz einfach weil sie es konnten und - wer weiß - vielleicht sogar Pianisten dieses Kalibers eine gewisse Freude bereitet.
      Und das weißt Du genau ... ?

      Gruß
      MB

      :wink:
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      Tichy1988 schrieb:

      Aber dann liegt hier die Schuld am Publikum/Musikbetrieb und doch nicht beim Künstler selbst?
      Wie gesagt - Weltverschwörung. Wenn das Boston Symphony Orchestra mit seinem Chef Andris Nelsons eine Europatournee macht, dann haben sie halt nicht Antheil, Corigliano oder Middelschulte dabei, obwohl sie das vielleicht viel lieber verbreiten würden.

      Gruß
      MB

      :wink:
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      zabki schrieb:

      "unmusikalisch" sein ist nicht ehrenrührig

      Es ist vielleicht nicht "ehrenrührig", aber wenn man den Begriff auf einen Berufsmusiker anwendet, dann unterstellt man ihm/ihr damit ganz schlicht berufliche Inkompetenz. Das ist schon ein ziemlich dicker Brocken von Vorwurf, den man dann auch gut begründen können sollte.

      LG :wink:
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      Mauerblümchen schrieb:

      Symbol schrieb:

      Es ist auch empirisch nicht haltbar, denn sonst müssten ja Pianisten wie z. B. Horowitz, Gilels und Argerich als "unmusikalisch" zu klassifizieren sein. Die Plausibilitätsprüfung ergibt also bereits, dass die o. g. Unterstellung unsinnig ist.
      Nun, wenn man aber die Weltverschwörung unterstellt - was ich nicht tue -, dann könnte man argumentieren, dass Horowitz, Gilels und Argerich nur deswegen op. 23 spielten, weil sie damit mehr Geld verdienen konnten als mit Musik, die sie für aufführungswürdig erachteten.
      Auch wenn man Horowitz, Gilels und Argerich das unterstellen würde, wäre das höchstens ein Argument für die Behauptung, sie seien geldgierig, käuflich, künstlerisch skrupellos. Aber "unmusikalisch"? Im Gegenteil unterstellte man doch damit, dass sie das Stück eigentlich für wertlos hielten, was ja nach den Maßstäben desjenigen, der diese Behauptung aufstellt, dann als Zeichen ihrer Musikalität gelten müsste.
    • Neu

      Symbol schrieb:

      "Arrogant" hingegen kennzeichnet eine Geisteshaltung, nämlich in diesem Fall die Geisteshaltung, dass Du Deine Bewertung des Stücks (nach welchem Maßstab auch immer) für zutreffender und fachkundiger erachtest als die Bewertung, die von vielen weltweit konzertierenden Pianisten vorgenommen worden ist
      mein Maßstab ist mein Qualitätsempfinden, das sich geltend macht, als wäre es ganz unmittelbar (was es natürlich nicht ist). Diesem Qualitätsempfinden bin ich primär verpflichtet, nicht den Urteilen andrer Leut, wie fachkundig diese auch sein mögen. Alles andere wäre Selbstverrat, und damit Verrat an der Muse, ob diese nun eine Dulcinea ist oder nicht, das hat mich nicht zu interessieren.

      Braccio schrieb:

      Und auf welcher dieser verschiedensten Ebenen konstatiert man unmusikalisch bei einem Berufspianisten?
      etwa auf dem eines hinreichend strengen Kunstbegriffs.

      Symbol schrieb:

      aber wenn man den Begriff auf einen Berufsmusiker anwendet, dann unterstellt man ihm/ihr damit ganz schlicht berufliche Inkompetenz.
      das wäre natürlich so unsinnig, daß ich voraussetze, daß es soo nicht gemeint sein kann.

      Aber - meine Gegenfrage wiederholt - wie sollen denn z.B. Formulierungen aussehern, die die gemeinte Schärfe vermitteln, und die nicht im Endeffekt auf sowas wie "im höheren Sinn unmusikalisch" hinauslaufen?


      Symbol schrieb:

      Vielleicht bist Du ja auch "unmusikalisch", weil Du die Qualitäten des ersten Tschaikowski-Konzerts nicht erkennst?
      klar, mein Risiko - siehe oben "Dulcinea".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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