Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • Mauerblümchen schrieb:

      Wie könnte eine durchschnittliche Person die Aussage "Pianist X ist unmusikalisch" wohl auffassen?
      vielleicht so: Hä? das klingt aber komisch.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Symbol schrieb:

      Was dieses Andere sein soll, ist zwar immer noch nicht ganz klar (irgendwas mit Schumann und Meyerbeer oder so)
      mir reicht "ein bißchen klarer".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:

      um den Preis, nicht ernst genommen zu werden
      den muß man natürlich immer bereit sein zu zahlen, ansonsten sollte man wirklich genau darauf achten, sich mainstreamäßig auszudrücken.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Aber das ist jetzt so ähnlich wie mit der "schlechten Kunst".Nach meinem Veranstaltungsbesuch gestern war ich durchaus geneigt, meine Meinung dazu zu ändern.
      :D
      Das ist off topic (kann gerne verschoben werden, wohin auch immer, wenn es hier stört), aber wo warst Du denn? Nicht zufällig so wie auch ich im Ronacher in Wien bei einer chinesischen "Oper"? :D
    • zabki schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Wenn man geistlos und substanzlos in diffamierender Weise über Künstler, aber auch ihre Kunst selbst, herzieht, ist das respektlos.
      nein, das muß nicht so sein, wenn ich in puncto Kunst andere Vorstellungen habe als dieser Künstler ist das eine Form, diese Differenz zu äußern.
      Sich über etwas geistlos und diffamierend äußern, ist nicht respektlos?
      Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb Schumann hier als Zeuge für Deine Auffassung angeführt wird? Schumann war doch kein Heiliger sondern eine sehr komplexe Persönlichkeit mit reichlich negativen Facetten. Mendelssohn mochte Meyerbeers Opern noch weniger als Schumann, war aber nie bereit, publizistisch gegen Meyerbeer oder andere "missliebige" Komponisten vorzugehen. Tatsächlich lehnte er dies ganz entschieden ab. Schumanns Hinrichtungskritiken waren also keineswegs "common sense". Auch Chopin oder Liszt hätten sich für so etwas nie hergegeben.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Schumann war doch kein Heiliger sondern eine sehr komplexe Persönlichkeit mit reichlich negativen Facetten

      das dürfte wohl wahr sein. Schumanns Kompetenz als Kritiker wurde allerdings von einem Liszt zuhöchst wertgeschätzt.

      Felix Meritis schrieb:

      Mendelssohn mochte Meyerbeers Opern noch weniger als Schumann, war aber nie bereit, publizistisch gegen Meyerbeer oder andere "missliebige" Komponisten vorzugehen
      das ist auch aller Ehren wert. Niemand verlangt ja Polemik.

      Felix Meritis schrieb:

      Schumanns Hinrichtungskritiken waren also keineswegs "common sense"
      darauf käme es m.E. allerdings auch überhaupt nicht an.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:

      nicht im Zusammenhang des gesamten Artikels.
      das mag sein. Schumann selbst löst die zitierte Bemerkung ja auch etwas heraus, indem er sie "Florestan" zuschreibt. Aber der hats nunmal so gesagt...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Symbol schrieb:

      Aber bitte: nenn' doch mal eine Autorität der deutschen Sprache, die eine führendere Rolle als der Duden einnimmt und die uns eine andere Definition des Wortes "unmusikalisch" liefert. Ich bin gespannt.


      Symbol schrieb:

      Der Duden übersetzt "unmusikalisch" mit "nicht musikbegabt".

      ist dieser Sprachgebrauch auch dudengemäß? Oder wird selbstverständlich vorausgesetzt, daß es der Kontext macht, und niemand findet was dabei?

      Spannend werden Habermas' Überlegungen dort, wo er die Perspektive wechselt und sich den religiös unmusikalischen Bürgern zuwendet. Tun diese recht daran, die Religionen als Relikte aus archaischer Zeit abzutun und auf ihr Absterben zu warten?


      faz.net/aktuell/feuilleton/bue…dem-argument-1294506.html
      FAZ
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Braccio schrieb:

      Du möchtest nun, wenn ich Dich richtig verstehe, eine Alternative für "unmusikalisch", die genauso "scharf" in der Wertung, aber allgemein akzeptiert und verständlich ist. Oder? Was willst Du nun mit dem Begriff "unmusikalisch" konkret kritisieren? Mir ist das aus Deinen Beiträgen nicht klar geworden. Das wäre aber die Voraussetzung für Alternativvorschläge.
      ich glaube, wir können den Punkt rausnehmen. Da ist die Diskussion drüber weg.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Symbol schrieb:

      Der Duden übersetzt "unmusikalisch" mit "nicht musikbegabt".
      ist dieser Sprachgebrauch auch dudengemäß? Oder wird selbstverständlich vorausgesetzt, daß es der Kontext macht, und niemand findet was dabei?

      Spannend werden Habermas' Überlegungen dort, wo er die Perspektive wechselt und sich den religiös unmusikalischen Bürgern zuwendet. Tun diese recht daran, die Religionen als Relikte aus archaischer Zeit abzutun und auf ihr Absterben zu warten?


      faz.net/aktuell/feuilleton/bue…dem-argument-1294506.html
      FAZ

      Habermas spricht ja hier von "religiös unmusikalisch", so dass unmittelbar klar ist, dass es sich um eine bildhafte Verwendung des Begriffs handelt.

      Ich würde gerne wissen, welches sprachliche Anzeichen es in Deinen Ausführungen über Pianisten gab, die nahelegten, dass Du "unmusikalisch" nicht im Sinne von "unmusikalisch" gemeint haben kannst.

      Mir würde nur ein nicht-sprachliches Argument einfallen: da es offensichtlich Unsinn ist, anerkannte Pianisten wie Horowitz, Richter, Gilels und Argerich indirekt als "unmusikalisch" zu bezeichnen, hätte ich annehmen sollen, dass es so nicht gemeint sein kann, da ich wissen müsste, dass Du keinen Unsinn schreibst. Nur: woher soll ich das wissen? Beinahe jeder Teilnehmer in diesem Forum mit einer nennenswerten Zahl von Beiträgen hat irgendwann irgendwo schonmal Unsinn geschrieben, ich selbst inklusive. Wieso soll das ausgerechnet bei Dir ausgeschlossen sein?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Felix Meritis schrieb:

      In Österreich definitiv nicht. Nenne ich jemanden vor Zeugen einen Trottel, kann er mich klagen.


      klagen kann man immer. Auch mit Aussicht auf Erfolg? Wobei in solchen Fragen der Kontext immer sehr wichtig ist.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Symbol schrieb:

      Mir würde nur ein nicht-sprachliches Argument einfallen: da es offensichtlich Unsinn ist, anerkannte Pianisten wie Horowitz, Richter, Gilels und Argerich indirekt als "unmusikalisch" zu bezeichnen, hätte ich annehmen sollen, dass es so nicht gemeint sein kann, da ich wissen müsste, dass Du keinen Unsinn schreibst.
      ich schrieb ja schon, daß mir die Anwendung des Begriffs "unmusikalisch" auf Personen, die dies im Sinne des Könnens von Musik und technischer Fähigkeirten ganz offensichtlich nicht sind, gar nicht unvertraut war. insofern hatte ich unterschätzt, daß es beim Sprung in eine ander Ebene so haken könnte.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Hudebux schrieb:

      Tichy1988 schrieb:

      Hudebux schrieb:

      Ich dachte, die Skala sei nach oben offen.
      Aber ohne eine definierte Granularität macht eine Skala doch keinen Sinn :D
      Jetzt mal so zur Orientierung. Ein Satz wie: „Nadal hat null Ballgefühl.“ Wo landet der denn auf der nach oben offenen Sadko-Skala?
      ich würde die Paralle anders formulieren. "Ballgefühl" ist sowas wie Intonationssicherheit.

      Bezeichnet man aber den bekannten und erfolgreichen Sportler X als "unsportlich", so beschwert sich niemand über postfaktischen Unsinn, und jeder weiß, daß gemeint ist "verhält sich dem Geiste des Sportes zuwider".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Bezeichnet man aber den bekannten und erfolgreichen Sportler X als "unsportlich", so beschwert sich niemand über postfaktischen Unsinn, und jeder weiß, daß gemeint ist "verhält sich dem Geiste des Sportes zuwider".
      Allmählich werden die Argumente hier wirklich albern: Jeder weiß in Deinem Beispiel, was gemeint ist, weil jeder weiß, dass "unsportlich" im Gegensatz zu "unmusikalisch" zwei verschiedene Bedeutungen haben kann: Ich bin "unsportlich", weil ich lieber zu Hause auf dem Sofa sitze, oder ich verhalte mich "unsportlich", indem ich gegen die Gebote der Fairness verstoße. So eine Doppelbedeutung gibt es bei "unmusikalisch" nicht.
    • Sandra schrieb:

      Allmählich werden die Argumente hier wirklich albern: Jeder weiß in Deinem Beispiel, was gemeint ist, weil jeder weiß, dass "unsportlich" im Gegensatz zu "unmusikalisch" zwei verschiedene Bedeutungen haben kann: Ich bin "unsportlich", weil ich lieber zu Hause auf dem Sofa sitze, oder ich verhalte mich "unsportlich", indem ich gegen die Gebote der Fairness verstoße. So eine Doppelbedeutung gibt es bei "unmusikalisch" nicht.
      :top: :top: :top:

      Ehrlich gesagt, wundere ich mich, wie viel Zeit hier einige für diese Diskussionen aufbringen, mit denen man Trolle sowieso nicht überzeugen kann. Im Gegenteil schießen nur noch mehr Trolle aus dem Boden, leider... :hammer1: Jedenfalls muss ich das bei einigen Postings hier annehmen. :herrje1: Schade eigentlich für dieses Forum...

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • Hudebux schrieb:

      Tichy1988 schrieb:

      Hudebux schrieb:

      Ich dachte, die Skala sei nach oben offen.
      Aber ohne eine definierte Granularität macht eine Skala doch keinen Sinn :D
      Jetzt mal so zur Orientierung. Ein Satz wie: „Nadal hat null Ballgefühl.“ Wo landet der denn auf der nach oben offenen Sadko-Skala?
      Erlaube mir ein anderes Beispiel: Wenn man die Granularität auf 100 erhöht, dann würde ich die obige Aussage "Mozart und andere Langweiler aus dem Unterricht verbannen" mit 85/100 bewerten. Aber bevor jetzt wieder der bekannte Anschiss kommt, ich hätte Komma und andere Satzzeichen nicht in der exakt wiedergegebenen Schriftgröße zitiert und dadurch die ja eigentlich komplett logische Aussage verfälscht, gleich die vorweggenommene Antwort: Das nennt man paraphrasieren.

      Fun fact: Ich hab früher in der Schule auch richtig gerne guten Trance gehört und hatte trotzdem nichts gegen Mozart. Man kann sich alles erarbeiten, normalerweise "entwickelt" man sich doch weiter und wird dabei reifer und weniger engstirnig...ich zweifel das bei manchen Aussagen hier mittlerweile an.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Sandra schrieb:

      zabki schrieb:

      Bezeichnet man aber den bekannten und erfolgreichen Sportler X als "unsportlich", so beschwert sich niemand über postfaktischen Unsinn, und jeder weiß, daß gemeint ist "verhält sich dem Geiste des Sportes zuwider".

      Allmählich werden die Argumente hier wirklich albern: Jeder weiß in Deinem Beispiel, was gemeint ist, weil jeder weiß, dass "unsportlich" im Gegensatz zu "unmusikalisch" zwei verschiedene Bedeutungen haben kann: Ich bin "unsportlich", weil ich lieber zu Hause auf dem Sofa sitze, oder ich verhalte mich "unsportlich", indem ich gegen die Gebote der Fairness verstoße. So eine Doppelbedeutung gibt es bei "unmusikalisch" nicht.

      Ich halte es für destruktiv und unsympathisch, die Argumente eines anderen Forenmitglieds als albern zu bezeichnen und permanent von oben herab zu formulieren. Solche Beiträge sind es, die das Forenklima schädigen, jedenfalls nicht meine gelegentlich überzeichneten Ausdrücke.

      Als Antwort auf Deinen Beitrag: Es ist meiner Meinung nach verfehlt, nach vermeintlichen oder tatsächlich vorhandenen Doppelbedeutungen zu suchen - da weiß doch hoffentlich jeder, dass es nicht EINE richtige und EINE falsche Bedeutung gibt sondern dass Wörter erst in einem Kontext an Bedeutung gewinnen. Daher soll man immer den Kontext anschauen anstatt sich auf ein einziges Wort zu fokussieren und sich darüber aufzuregen. Aber dafür muss man ein bisschen nachdenken und kann sich nicht bloß auf ein Wörterbuch berufen.

      Dazu zitiere ich mich selbst:

      Sadko schrieb:

      Was das Wort "unmusikalisch" betrifft, war das doch bitte eindeutig im Kontext zu sehen, und der Kontext war, dass "unmusikalisch" für eine Profi-Pianistin besagt, dass ich sie im Vergleich mit anderen Profi-Pianisten für unmusikalisch halte, was ich jetzt schon mehrmals geschrieben habe. Diese "unmusikalisch"-Geschichte liegt jetzt schon mehrere Wochen zurück, und ich habe schon längst eingeräumt, dass die Formulierung vielleicht unpassend war. Für beleidigend halte ich sie aber nach wie vor nicht.

      Wie lang soll meine "unmusikalisch"-Formulierung eigentlich noch Thema sein?

      maticus schrieb:

      Ehrlich gesagt, wundere ich mich, wie viel Zeit hier einige für diese Diskussionen aufbringen, mit denen man Trolle sowieso nicht überzeugen kann. Im Gegenteil schießen nur noch mehr Trolle aus dem Boden, leider... :hammer1: Jedenfalls muss ich das bei einigen Postings hier annehmen. :herrje1: Schade eigentlich für dieses Forum...

      maticus

      Ich halte es für destruktiv und unsympathisch, andere Forenmitglieder als Trolle zu bezeichnen. Solche Beiträge sind es, die das Forenklima schädigen, jedenfalls nicht meine gelegentlich überzeichneten Ausdrücke.
      Ich bin mir Dir zwar einer Meinung, dass ich mich lieber über andere Themen unterhalten würde. Nichtsdestoweniger stimme ich Zabki im wesentlichen zu, ich lese seine Beiträge mit Interesse und bewundere seine Ausdauer.

      Tichy1988 schrieb:

      Hudebux schrieb:

      Tichy1988 schrieb:

      Hudebux schrieb:

      Ich dachte, die Skala sei nach oben offen.

      Aber ohne eine definierte Granularität macht eine Skala doch keinen Sinn :D

      Jetzt mal so zur Orientierung. Ein Satz wie: „Nadal hat null Ballgefühl.“ Wo landet der denn auf der nach oben offenen Sadko-Skala?

      Erlaube mir ein anderes Beispiel: Wenn man die Granularität auf 100 erhöht, dann würde ich die obige Aussage "Mozart und andere Langweiler aus dem Unterricht verbannen" mit 85/100 bewerten. Aber bevor jetzt wieder der bekannte Anschiss kommt, ich hätte Komma und andere Satzzeichen nicht in der exakt wiedergegebenen Schriftgröße zitiert und dadurch die ja eigentlich komplett logische Aussage verfälscht, gleich die vorweggenommene Antwort: Das nennt man paraphrasieren.

      Ich halte es für destruktiv und unsympathisch, in einem kurzen Beitrag mit drei Halbwahrheiten (siehe unten) um sich zu werfen, nur weil einem vielleicht die Argumente ausgehen. Solche Beiträge sind es, die das Forenklima schädigen, jedenfalls nicht meine gelegentlich überzeichneten Ausdrücke.

      Erstens: Die Aussage mit dem Aus-dem-Unterricht-Verbannen habe ich sogar für die besonderen Spezialisten als nicht ganz ernstgemeint gekennzeichnet. Der ganze Absatz lautete:

      Sadko schrieb:

      Ich stell mal die Behauptung auf: Zahlreiche nicht-klassikaffine Leute identifizieren mit "Klassischer Musik" Mozart und mit "Opern" Verdi - so zumindest habe ich es erlebt (ersteres dürfte evident sein, zweiteres habe ich schon oft erlebt, zB Leute in meinem Alter (20-25), die genau eine Oper kennen, die sie in der Schule durchgemacht haben, das war oft La Traviata oder Aida oder die Zauberflöte oder der Freischütz oder soetwas.
      Und natürlich interessieren sich diese Leute NICHT für "Klassische" Musik und halten das für langweilig. Dabei denke ich, dass jemand, der zB gerne Techno hört oder was auch immer, sich auch für Stravinsky, Prokofjew etc. interessieren würde - nur weiß er es noch nicht, da er diese Musik nicht kennt und in der Schule lieber mit Mozart und Verdi gequält wurde.
      Daher (so, und jetzt beginnt der nicht zu 100% ernstgemeinte Teil) plädiere ich nachhaltig dafür, diese Langweiler wie Mozart und Verdi aus den Schulunterricht zu verbannen und den Leuten lieber Stravinsky, Prokofjew, Debussy, Martinů, R. Strauss, Puccini etc. vorzuspielen. (Und jetzt wieder ernstgemeint) Ich würde eine Wette eingehen, dass dann nach einiger Zeit der Anteil der Klassikfans höher ist, wenn mit "Klassischer Musik" nicht mehr eine uralte, großteils langweilige Musik identifiziert wird.

      Bitte Lesen anstatt Aussagen verfälscht wiederzugeben

      Zweitens: Den "bekannten Anschiss" hat es ganz genau einmal gegeben, nämlich hier:

      Sadko schrieb:

      Tichy1988 schrieb:

      Diesem Beitrag gebe ich eine 9 von 10.

      Du hast allerdings das Smiley nicht mitzitiert, das ja eine gewisse Bedeutung hat. Außerdem ist der zitierte Satz nicht zu 100% bierernst gemeint. Das sollte doch durchkommen. Aber mit der Internet-Kommunikation ists so eine Sache, ich weiß..

      Von bekanntem Anschiss zu sprechen und damit zu implizieren, ich würde mich ständig aufregen, falsch zitiert zu werden, ist suggestiv, aber leicht durchschaubar. Wenn das so weitergeht, werde ich mich aber tatsächlich öfter über falsche Zitate beschweren, denn Dein Beitrag ist ja geradezu ein Schulbeispiel an mehr oder weniger eleganten Verdrehungen.

      Drittens: "Paraphrasieren" bedeutet das Umschreiben, das Wiedergeben einer Aussage mit anderen Worten - ich weiß nicht, ob Dir die Wortherkunft bekannt ist. Auf keinen Fall heißt paraphrasieren "Aussagen verfälscht wiedergeben, sodass eine ganz andere Aussage herauskommt, über die man sich schön aufregen kann". Aber glücklicherweise ist im Capriccio-Forum alles nachlesbar und verlinkbar, insofern sind Deine rhetorischen Tricks leicht entzauberbar.

      Und:

      Sadko schrieb:

      Ehrlich gesagt würd ich mich über was Sinnvolles unterhalten als über dieses Thema...