Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • Symbol schrieb:

      Also: ich unterstelle zabki (und auch Sadko) nichts, sondern ich behaupte, dass ihre Wortwahl dazu geführt hat, dass diese Diskussion sich in der uns bekannten Richtung entwickelt hat - und nicht etwa die Blödheit oder die Böswilligkeit ihrer Mitmenschen.
      und

      Symbol schrieb:

      Aber vielleicht ist es wirklich sinnvoller, von diesem "unmusikalisch"-Dingens wegzukommen. Lehrreich ist die Sache trotzdem, da sie uns zeigt, dass das Streben um einen möglichst präzisen Ausdruck auch in musikalischen Angelegenheiten sinnvoll ist.
      Ich denke, dass man sich schon darauf einigen kann, allerdings ist die korrekte Verwendung musiktheoretischer Terminologie in einem Internetforum für Klassikliebhaber nicht vorauszusetzen, sonst sind wir bald leer ...
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Ich denke, dass man sich schon darauf einigen kann, allerdings ist die korrekte Verwendung musiktheoretischer Terminologie in einem Internetforum für Klassikliebhaber nicht vorauszusetzen, sonst sind wir bald leer ...

      Natürlich nicht, aber "musikalisch/unmusikalisch" ist kein musiktheoretischer Terminus. Es ging ja hier nicht darum, dass eine Engführung der Augmentation des Krebses eines Fugenthemas nicht erkannt worden sei. Das, was offensichtlich gemeint gewesen sein dürfte, hätte man sicherlich auch ohne Fachvokabular vermitteln können. Aber wie gesagt: lassen wir es gut sein, und widmen wir uns lieber fruchtbareren Disputen!

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      putto schrieb:

      Ich denke, dass man sich schon darauf einigen kann, allerdings ist die korrekte Verwendung musiktheoretischer Terminologie in einem Internetforum für Klassikliebhaber nicht vorauszusetzen, sonst sind wir bald leer ...
      Natürlich nicht, aber "unmusikalisch" ist kein musiktheoretischer Terminus. Es ging ja hier nicht darum, dass eine Engführung der Augmentation des Krebses eines Fugenthemas nicht erkannt worden sei.
      Und warum soll jetzt die richtige Verwendung des Begriffes "musikalisch" wichtiger sein beim Sprechen über Musik als die richtige Verwendung des Begriffes "Engführung"? Permanent falsch verwendet wird z.B. "Zwölftontechnik", als Beispiel für ein Wort, das Otto Normalsterblicher im Gegensatz zu "Engführung" im Wortschatz hat. Wenn der dabei bleibt, dass "für ihn" alles "Zwölftonmusik" bleibt, was schräg klingt, kann man auch nichts machen. Da das sehr weit verbreitet ist, müsste es der Duden eigentlich als mögliche Bedeutung aufnehmen.
      :D
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    • Ingo Richter schrieb:

      Sommerloch ?
      wenn, dann für mich ein durchaus lehrreiches. Allein schon die Erfahrung, welche unerwarteten Mißverständnisse eigene Äußerungen so nach sich ziehen können. Ist doch gut zu wissen...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Und warum soll jetzt die richtige Verwendung des Begriffes "musikalisch" wichtiger sein beim Sprechen über Musik als die richtige Verwendung des Begriffes "Engführung"?

      Hat das jemand behauptet? 8|

      putto schrieb:

      Permanent falsch verwendet wird z.B. "Zwölftontechnik", als Beispiel für ein Wort, das Otto Normalsterblicher im Gegensatz zu "Engführung" im Wortschatz hat. Wenn der dabei bleibt, dass "für ihn" alles "Zwölftonmusik" bleibt, was schräg klingt, kann man auch nichts machen. Da das sehr weit verbreitet ist, müsste es der Duden eigentlich als mögliche Bedeutung aufnehmen.

      Der Duden sagt zu "Zwölftontechnik": "Technik der Zwölftonmusik". Zu "Zwölftonmusik" heisst es dann: "in einer Technik komponierte Musik, bei der Grundlage und Ausgangspunkt eine Reihe ist, die die zwölf Töne des temperierten Systems je einmal enthält, wobei nur die Töne selbst zueinander (unabhängig von ihrer Lage in der Oktave) in Beziehung gesetzt werden". Ich weiß nicht, ob der Duden auch Fehlzuschreibungen von Wortbedeutungen aufnimmt. Falls ja, könnte jemand denen ja mal die hiesige Neudeutung von "unmusikalisch" zukommen lassen... :versteck1: :versteck1: :versteck1:

      Ingo Richter schrieb:

      Sommerloch ?

      Eher ein fragmentierter Freitag. :D

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • putto schrieb:

      Permanent falsch verwendet wird z.B. "Zwölftontechnik", als Beispiel für ein Wort, das Otto Normalsterblicher im Gegensatz zu "Engführung" im Wortschatz hat. Wenn der dabei bleibt, dass "für ihn" alles "Zwölftonmusik" bleibt, was schräg klingt, kann man auch nichts machen.
      Also, ich meine, dass eine gewisse Exaktheit der Wortwahl gerade bei der rein schriftlichen Kommunikation hilfreich wäre.

      Kann es sein, dass Du zweimal "Zwölftonmusik" gemeint hast? Aber Du hast einmal "Zwölftontechnik" und einmal "Zwölftonmusik" geschrieben, was Deine Sätze in weit loserem Zusammenhang lässt, als es bei zweimal "Zwölftonmusik" der Fall gewesen wäre - darum unterstelle ich, Du hast zweimal "Zwölftonmusik" gemeint, lasse ich aber gerne aufklären ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Symbol schrieb:

      Lehrreich ist die Sache trotzdem, da sie uns zeigt, dass das Streben um einen möglichst präzisen Ausdruck auch in musikalischen Angelegenheiten sinnvoll ist.
      dazu meint mein Lieblingsonkel:
      Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen
      Denn eben wo Begriffe fehlen,
      Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
      Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
      Mit Worten ein System bereiten,
      An Worte läßt sich trefflich glauben,
      Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben.
      (Mein Lieblingsonkel redet gerne in gebundener Sprache....)
      Wie recht er hat!
      :D
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Symbol schrieb:

      Aber vielleicht ist es wirklich sinnvoller, von diesem "unmusikalisch"-Dingens wegzukommen.
      Ich lese das ohnehin eher als polemische Redewendung, à la: "Deutschlands Manager sind Nieten in Nadelstreifen" oder "Politiker XY ist absolut unfähig".
      Wortwörtlich stimmt das natürlich alles nicht (wer absolut unfähig etc. ist schafft es erst gar nicht in eine politische, erst recht nicht wirtschaftliche Spitzenposition). Aber im Eifer des Gefechts und von politischen oder musikalischen Leidenschaften getrieben überzieht man als Musikhörer, Staatsbürger, Journalist... halt auch mal in seiner Ausdrucksweise. ;)
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Wortwörtlich stimmt das natürlich alles nicht (wer absolut unfähig etc. ist schafft es erst gar nicht in eine politische, erst recht nicht wirtschaftliche Spitzenposition). Aber im Eifer des Gefechts und von politischen oder musikalischen Leidenschaften getrieben überzieht man als Musikhörer, Staatsbürger, Journalist... halt auch mal in seiner Ausdrucksweise.
      Is klar ... ;) ... es ist wohl eher die Dichte solcher Bemerkung, welche auffiel.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • putto schrieb:

      Permanent falsch verwendet wird z.B. "Zwölftontechnik", als Beispiel für ein Wort, das Otto Normalsterblicher im Gegensatz zu "Engführung" im Wortschatz hat. Wenn der dabei bleibt, dass "für ihn" alles "Zwölftonmusik" bleibt, was schräg klingt, kann man auch nichts machen.
      Das gilt mE erst recht für den Begriff "atonal", der im Volksmund (und zumal von nicht-klassikaffinen Personen) in ähnlicher Bedeutung verwendet wird.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Möchte diesen Faden an einem früheren Zeitpunkt aufnehmen, als die Rede war von Laien- und Fachurteil, Urteilsvermögen im allgemeinen.

      zuerst ein auszugsweise ein paar Beiträge zitiert:

      Sadko schrieb:

      Wenn es um Musikbeurteilungen geht, gibt es für mich einzig und allein EINEN Gradmesser, und das sind meine eigenen Ohren und meine eigene Urteilskraft


      putto schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Sehr bedauerlich! Welche Armut des Hörens, welche Anmaßung des Ego, alles aus sich alleine heraus ohne jede Hilfe verstehen zu wollen.

      das Lob des gebildeten Hörens, klar, man kann mehr hören, verstehen, wenn man sich schult, wobei aber auch die Angst entstehen kann, vor lauter technischem Interesse und Analyse die unmittelbare Ergriffenheit zu verlieren, auch wieder eine Art von Armut. Und dann kommen die Komponisten und geben zu verstehen, dass ihnen z.B. die Reihenabzähler zuwider sind, dass also das analytische Hören nur selektiv erwünscht ist. Und wenn man sich in wissenschaftliche Literatur vertieft und die einander widersprechenden Interpretationen abwägt, tritt das Kunsterlebnis völlig in den Hintergrund


      putto schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Andererseits: Der Gedanke, dass eine Lieblingsfiktion des 19. Jhds., nämlich das unverbildete Originalgenie, welches aus sich selbst heraus, ohne jede Anleitung, alles richtig weiß, kann und tut, auch heute noch bisweilen fröhliche Urständ feiert, hat etwas Anrührendes.

      Wie arrogant ... mich könnte auch dieser Glaube an die Experten anrühren und die Idealisierung des akademischen Betriebes.


      Philbert schrieb:

      Das gesunde In-Frage-Stellen der Autorität kann auch dazu führen, daß man über Experten hinauswächst - und klar spreche ich hier von Experten, die es tatsächlich sind, nicht um die Verballhornung des Konzeptes "Experten".
      [...]

      In anderen Worten: es ist ein Fehler zu glauben, daß Experten immer das letzte Wort haben; es ist aber womöglich ein größerer Fehler, sie von vornehinein abzulehnen.


      hier hatte ich dann fachliche (kantianische) Unterstüzung in Anspruch genommen, möchte es jetzt mal so sagen:

      es gibt sowohl beim Laien wie beim Fachkundigen ein scheinbar unvermittelets Vermögen zum ästhetischen Qualitätsurteil ("das ist gut" - bzw. nach putto "das ist Kunst") welches weder durch fachliches Argument noch durch Rweflexion auf Vermitteltheit aufzulösen, quasi zu entmachten ist. Was keinesfalls Starrheit und Unveränderbarkeit bedeutet. Diese beansprucht Wahrheit - ungeachtet der selbstverständlichen Symmetrie, daß für andere Personen anderes als wahr verbindlich wird. Daraus follgt aber kein Relativismus, sondern Verpflichtung zum Streit. Dieses Qualitätsempfinden ist in der Kunst keinesfalls fachlich "abzutreten" - im Unterschied etwa zum Brückenbau oder zur Relativitätstheorie - wer es abtritt, outet sich damit als nicht ernsthaft interessiert an der Kunst. Muß man ja auch nicht sein.

      Den entsprechenden "Kunstbegriff" würde ich verwandt mit dem von Amfortas vertretenen halten, hier weise ich nur darauf hin. Wichtig ist, daß ein Kunstprodukt immer etwas Überschießendes hat, sowohle seitens Zweckgebundenheiten, wie auch seitens äußerer oder innerer musikalischer Regeln, bei denen weder Befolgung noch Durchbrechen letztlich Qualität erweist. Dieses Überschießende ist aber qualitätsrelevant.


      ---------------------------------------------------------------------------------------------------


      nun also weiter, nicht argumentativ, sondern zwei Beispiele als Material.

      Beispiel 1: Meistersinger

      Walther von Stolzing ist nach Nürnberg gekommen, eine schlagartig sich eingestellt habende private Verwicklung zwingt ihn dazu, seine autodidaktisch erworbenen Fähigkeiten im Dichten/Singen der dortigen Fachwelt vorzuführen.

      In einem Crashkurs beim Lehrbub für Schusterei und Meistersingerei soll Stölzing die nötigste fachliche Fundierung eingetrichtert bekommen. Da ist Stolzing kaum zu begeistern. Das Vorsingen: kompletter Reinfall. Einzig Hans Sachs wird nachdenklich - er ist irgendwie beeindruckt, und sein fachliches Urteil erklärt sich sozusagen für unzuständig.

      Stolzings Situation, dadurch und weitere Entwicklung äußerst verschärft, aktiviert allerdings offenbar eine ungesteuerte Insprationsquelle, den Traum. Mit einer tiefgründigeren Unterweisung als der Lehrbub sie geben konnte durch Sachs gelingt es ihm, der Inspiration eine faßliche und klare

      dann auf der Festwiese soll Stolzing seine zweite Chance bekommen.

      Er trägt die 1. Strophe seiner Neuschöpfung dem Laienvolk und der Fachwelt vor:

      WALTHER
      beschreitet festen Schrittes den kleinen Blumenhügel
      »Morgenlich leuchtend in rosigem Schein,
      von Blüt' und Duft geschwellt die Luft,
      voll aller Wonnen, nie ersonnen,
      ein Garten lud mich ein -
      Kothner lässt das Blatt, in welchem er mit den anderen Meistern eifrig nachzulesen begonnen, vor Ergriffenheit unwillkürlich fallen; er und die übrigen hören nur noch teilnahmsvoll zu
      Wie entrückt.
      dort unter einem Wunderbaum,
      von Früchten reich behangen,
      zu schaun in sel'gem Liebestraum,
      was höchstem Lustverlangen
      Erfüllung kühn verhiess -
      das schönste Weib, Eva im Paradies.«

      DAS VOLK
      leise flüsternd
      Das ist was andres! Wer hätt's gedacht?
      Was doch recht Wort und Vortrag macht!

      DIE MEISTERSINGER
      ohne Foltz und Schwarz, leise flüsternd
      Jawohl! Ich merk'! ‘s ist ein ander Ding,

      folgt die zweite Strophe:

      DAS VOLK
      immer leiser, für sich
      Wie so hold und traut, wie fern es schwebt,
      doch ist es grad', als ob man selber alles miterlebt!

      DIE MEISTERSINGER
      ‘s ist kühn und seltsam, das ist wahr;
      doch wohlgereimt und singebar.

      Den Fachleuten ergeht esjetzt offenbar ähnlich wie schon dem Saxchs bei Stolzings "Frühwerk": das fachliche Urteil erweist sich aufgrund der "unmittelbaren" "ergreifenden" Wahrnehmung als unzuständig. Stolzing überzeugt Volk wie Kenner.

      Sachs rückt mit "Verachtet mir die Meister nicht" Stolzings unwillige Reaktion auf diese ihm überflüssig scheinende Kennerschaft zurecht.

      Anmerkung:

      eine Qualitätswahrnehmung wird nicht auf Ergriffenheit beschränkt werden können, das ist eine Spezialform.

      daß es nicht zu einer Parteibildung pro- und contra-Stolzing kommt, ist zumindest Utopie, wenn nicht Bedenklicheres.


      Beispiel 2: Adornos hier oft erwähnte Sibeliusglosse.

      die enthält nun tatsächlich postfaktische Knaller, aber das soll jetzt nicht interessieren.

      Wie läuft es bei Adorno?

      er kennt Sibelius in Europa kaum, in den USA konfrontiert ihn das Musikleben mit dem bedeutenste[n] Komponisten der Gegenwart [ ...] überzeitlich[en] unmodernen,[...] einer Art Beethoven.

      Adorno geht als Profi ran, studiert Partituren. Die sehen ihm dürftig und böotisch aus (schwer, was er hier meint:ich übersetze mal "ungeformt").

      Vielleicht hilft live-Hören. Nein, das ändert nichts.

      Er schreibt die Glosse, mit der er seinen Eindruck -wie auch immer - zu fassen und zu vermitteln versucht. Das könnte er auch lassen, aber ihm ist es nicht egal, was die Musikwelt von Sibelius hält, er will Stellung nehmen und beeinflussen. Nichts selbstverständlicher, als vom eigenen in diesem Fall fachlich unterfütterten , Urteil ausgeht. Er hält die Musik für gefährlich.

      Aber er macht ein Zugeständnis: wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe der musikalischen Qualität als des Beziehungsreichtums, der Artikulation, der Einheit in der Mannigfaltigkeit, der Vielfalt im Einen hinfällig, die von Bach bis Schönberg perennieren.

      d.h. selbstverständlich ist ihm die grundsätzliche Symmetrie des Urteils bewußt. Er könnte Unrecht haben, und falls das so wäre, wäre auch seine Fachkenntnis an ihre Grenze gekommen.

      Nachtrag:

      Einer der Hauptpropagatoren von Sibelius war der engl. Musikkritiker Ernest Newman (1868-1959). Mit diesem diskutierte Adorno zivilisiert den Fall Sibelius. Das konnten die. Chapeau!
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      böotisch aus (schwer, was er hier meint:ich übersetze mal "ungeformt").
      Böotisch: eine Anlehnung ans frz Béotien

      Trésor informatisé de la langue française schrieb:

      [i]p. allus.[/i] à l'esprit des Béotiens, tel qu'il a été caractérisé par les Athéniens. Celui qui est lourd d'esprit, grossier, peu cultivé, indifférent à la production littéraire et artistique
      In Anspielung auf den Geist der Böotier, wie er von den Athenern gekennzeichnet wurde: ungehobelt, unkultiviert, der literarischen und künstlichen Schöpfung gegenüber gleichgültig.

      "ungehobelt" wäre m.E. die beste Übersetzung
      Alles, wie immer, IMHO.
    • zabki schrieb:

      Aber er macht ein Zugeständnis: wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe der musikalischen Qualität als des Beziehungsreichtums, der Artikulation, der Einheit in der Mannigfaltigkeit, der Vielfalt im Einen hinfällig, die von Bach bis Schönberg perennieren.

      d.h. selbstverständlich ist ihm die grundsätzliche Symmetrie des Urteils bewußt. Er könnte Unrecht haben, und falls das so wäre, wäre auch seine Fachkenntnis an ihre Grenze gekommen.
      Diesen Satz Adornos versehe ich aber gerade nicht als Zugeständnis seinerseits. Das ist doch kein symmetrisches Urteil, wenn auf der anderen Seite ALLE unrecht hätten, sollte jemand Sibelius für gut befinden.

      Hier darf man meiner Meinung nach (s.o.) die persönlichen Beweggründe Adornos eben nicht vernachlässigen. Inwieweit er hier rein als "Profi" geschrieben und geurteilt hat, daran kann man nämlich zweifeln. In der Zeit der Entstehung der Glosse war Sibelius in den USA zum besten und beliebtesten Komponisten gewählt worden, sogar noch vor Beethoven. Gleichzeitig konnten sich Schönberg und Co. nicht wirklich durchsetzen, gegen diesen Umstand wollte auch Adorno kämpfen.
      „Jeder Mensch hat einen Instinkt dafür, ob etwas echt ist oder vorgetäuscht. Aber ich glaube, Musiker sind durch ihr Training besonders empfindlich in dieser Hinsicht. Das macht sie nicht zu besseren Menschen, aber sie registrieren mehr.“ - Herbert Blomstedt
    • zabki schrieb:

      Die sehen ihm dürftig und böotisch aus (schwer, was er hier meint:ich übersetze mal "ungeformt").

      böotisch: unkultiviert, kulturlos, ungebildet, unzivilisiert etc.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • zabki schrieb:

      Aber er macht ein Zugeständnis: wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe der musikalischen Qualität als des Beziehungsreichtums, der Artikulation, der Einheit in der Mannigfaltigkeit, der Vielfalt im Einen hinfällig, die von Bach bis Schönberg perennieren.
      das ist doch kein Zugeständnis. sondern eine klare Ansage: wer Sibelius gut findet, hat keinen Schimmer davon, was Qualität in der abendländischen Musik überhaupt bedeutet.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      das ist doch kein Zugeständnis. sondern eine klare Ansage: wer Sibelius gut findet, hat keinen Schimmer davon, was Qualität in der abendländischen Musik überhaupt bedeutet.
      das verstehe ich nun völlig anders. Er erwägt die Möglichkeit, daß "die andern" recht haben, und seine Fachmaßstäbe sich als hinfällig erweisen.

      Logik:

      wenn A, so B.

      das behauptet doch nicht, daß A unter allen Umständen wahr ist.

      wörtlich zitiert:

      "Wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe [...]"

      Ausg.1982, S. 251
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).