Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Ihr überschätzt die Experten. Experten sind gut im Analysieren des Bestehenden. Sie verstehen und erklären, warum etwas "gut" ist. Aber das können sie erst dann, wenn es sich durchgesetzt hat, d.h. nachdem es bereits allgemein als "gut" betrachtet wird.

      Neue Kunst wird von den Experten immer abgelehnt. Das muss so sein, weil das Neue die Regeln bricht. Die (späteren) Impressionisten lehnten die Kunstakademien ab, obwohl dort lauter Experten unterrichteten. Konnten die Impressionisten gut malen? Irrelevant. Sie mussten nur in der Lage sein, das auszudrücken, was sie ausdrücken wollten. Aus Sicht der Experten war es Murks.

      Van Gogh machte häufig "Fehler" bei der Perspektive. Das wurde sicher auch von dem einen oder anderen Experten kritisiert.

      Man kann einen Experten also nur fragen, ob das Werk X gut ist nach den aktuellen Kriterien. Der Experte weiß nicht, ob ein heute unbedeutendes Werk in 100 Jahren zu Weltruhm gelangt.


      Thomas
    • Amfortas09 schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Wie stand Adorno eigentlich zu Debussy und Strawinski ?

      Debussy :thumbup:
      Strawinski :thumbdown:

      Muss sich keiner zu eigen machen.
      ist so auch höchst grob/pauschal formelhaft vereinfacht.

      A. hat Strawinky bekanntl. schon mal seine halbe Philosophie der neuen Musik gewidmet. Also total ernst genommen. Später hat er selber versucht, seinen Kritikern noch Tips zu geben, wie diese ihn besser kritisieren könnten ...

      Denn Strawinskys Geschichte vom Soldaten fand Teddielein richtig sau-geil; weil darin die gleichsam beschädigt + ramponiert rüberkommende Mucke einer quasi offiziellen, fassadenhaften, saturierten Kultur gehörig die Fresse poliert bzw. dagegen anstänkert....

      richtig. und das wirft gleich Fragen zur momentanen Diskussion auf: wieso konnte A. die Histoire so wertschätzen, wenn er doch so völlig in seinen Qualitätsktriterien befangen gewesen sein soll, wie hier angenommen wurde?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Tichy1988 schrieb:

      Warum muss denn eigentlich immer Adorno selbst (oder andere Kritiker) widerlegt werden, wo dieser doch so gut wie keine Beispiele (ich wüsste eigentlich gar kein konkretes) zu seinen "Thesen" geliefert hat?
      Weil er halt schon Maßstäbe gesetzt hat, was die Inbezugsetzung innermusikalisch-technischer Dinge zu gesellschaftlichen Entwicklungen angeht. Und einfach auch sehr gut und geistreich schreiben konnte. An dem Brocken haben ja nicht nur Verteidiger von Sibelius und anderen Seitensträngen der Moderne bzw Postmoderne rumgehämmert, auch Jazztheoretiker konnten sich nicht damit abfinden, daß dieser Mann vom emanzipatorischen Potential der Improvisationsmusik so gar nichts verstanden hat. Aber - ihn und sein Urteil komplett zu ignorieren, ging halt auch nicht, dafür hatte er zuviel zu sagen - im positiven Sinn. (wobei "positiv" irgendwie - unadornitisch klingt...)
      Will heißen: das war nicht irgendein Schwätzer, sondern ein Geist, an dem man sich abarbeitet und wo man für gehaltvollen Widerspruch Gehirnschmalz investieren muss.

      Amfortas09 schrieb:

      Kunst geht kraft ihrer zweckfreien Schlagseite im fiesen Funktionszwang des gesellschaftlichen Konkurrenzkäfigs nicht völlig auf.. (okay, okay okay, sollte es wenigstens nicht).
      das nennt man dann wohl Dialektik...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Dass Adorno Debussy schätzte, wundert mich eigentlich, aber ich kenne seine Schriften wohl viel zu wenig, um begründete Vorhersagen zu treffen.
      Andererseits kommt Teddielein Debussys Pelleas & Melisande Mucke bloß als vegane Magerkost rüber. Er hat das irgendwie und irgendwo mit Debussys Distanz zur Bühnenwirkungen oder ähnlich begründet. Hab seine Ausführungen dazu nicht mehr richtig auf Schirm. Mach mir das nicht zu eigen. Denn vor allem jüngster Pelleas-Mitschnitt aus NYC unter Nezet-Seguin vom 19.01.19 fetzt durch rassige + süffige Klangfarben und coole Klangschärfen. Der Ist super-geil.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      Will heißen: das war nicht irgendein Schwätzer, sondern ein Geist, an dem man sich abarbeitet und wo man für gehaltvollen Widerspruch Gehirnschmalz investieren muss.
      Richtig, umso ärgerlicher ist es doch dann, wenn solche intellektuellen Ikonen (nicht nur Adorno) ihre "Carte Blanche" spielen und nicht mal mehr Beispiele zu ihren Thesen liefern. So definiert sich für mich eine Polemik.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • philmus schrieb:

      Will heißen: das war nicht irgendein Schwätzer, sondern ein Geist, an dem man sich abarbeitet und wo man für gehaltvollen Widerspruch Gehirnschmalz investieren muss.

      Yep!

      Du hast einen entscheidenden Punkt ja bereits genannt: man muss Adorno sicherlich auch aus seiner Zeit verstehen. Wir machen es uns heute leicht, wenn wir im Rückblick einfach sagen, dass wir Schönberg und Stockhausen ebenso schätzen wie Schostakowitsch und Sibelius, aber zur Zeit der Entstehung und unmittelbaren "Erstbewältigung" dieser Musik(en) waren die entsprechenden Komponisten und ihre Werke natürlich Gegenstand ästhetischer Diskussionen - ähnlich wie der Brahms-Bruckner-Gegensatz im ausgehenden 19. Jahrhundert, der heute wohl kaum noch nachvollzogen wird.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Tichy1988 schrieb:

      Richtig, umso ärgerlicher ist es doch dann, wenn solche intellektuellen Ikonen (nicht nur Adorno) ihre "Carte Blanche" spielen und nicht mal mehr Beispiele zu ihren Thesen liefern. So definiert sich für mich eine Polemik.

      War das von Adorno für die Causa Sibelius gewählte Genre nicht eine Glosse? Von diesem Genre darf man wohl kaum eine sachliche, umfangreich belegte Erörterung des Gegenstandes erwarten.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • zabki schrieb:

      wieso konnte A. die Histoire so wertschätzen, wenn er doch so völlig in seinen Qualitätsktriterien befangen gewesen sein soll, wie hier angenommen wurde?
      dazu müsste ich besagtes Strawinsky-Kapitel und den späten Strawinsky-Essay nochmal reinziehn. Wenn ich es noch recht im Brägen habe, spielen Qualitätskriterien dabei nicht entscheidende Gründe, sondern vor allem seine Kritik, dass Strawinskys Mucke in ihrer Gestalt/Ausdruck sich quasi mit der tendenziellen Zerstörung/Schwächung von Subjektivität/Resten von Autonomie gemein macht..

      Bei seinem zustimmendem Histoire-Feedback wäre Qualitätsfrage möglicherweise derart zu klären, dass für Teddielein Qualität darin eben durch Aussparung derselben gleichsam gerettet, aufgehoben würde; ist aber momentan bloße Vermutung meinerseits. ?(

      Nebenbei: Qualitätskriterien wären m.E. für Teddielein ja nicht irgendwie vom Himmel gefallen, sondern bildeten/entwickeln sich quasi im Verlauf der Mucken-Material-Geschichte. Also historisch durch und durch. Allerspätestens nach Schubert oder Brahms sind dann irgendwelche primitiven Kack-Modulationen nicht mehr möglich, von schlichten Klappersonatenhauptssatzformen ganz zu schweigen ... wird zuweilen bei ihm auch mit der Entwicklung des technischen Stands der Produktivkräfte in Analogie gesetzt, aber diese Analogie-Chose ist bei ihm m.E. nicht gründlich durchgeführt...
      (vielleicht sollten die letzten Postings in Teddielein-Thread kopiert werden, da gibts doch was in C.)
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Tichy1988 schrieb:

      philmus schrieb:

      Will heißen: das war nicht irgendein Schwätzer, sondern ein Geist, an dem man sich abarbeitet und wo man für gehaltvollen Widerspruch Gehirnschmalz investieren muss.
      Richtig, umso ärgerlicher ist es doch dann, wenn solche intellektuellen Ikonen (nicht nur Adorno) ihre "Carte Blanche" spielen und nicht mal mehr Beispiele zu ihren Thesen liefern. So definiert sich für mich eine Polemik.
      wenn du erst einmal eine Schar von Adepten um dich gesammelt hast, die dir mit offenem Mund lauschen, musst du nichts mehr beweisen. Das übernehmen dann deine Exegeten. Wobei: Adornos arrogante Eloquenz trägt schon viel zum Vergnügen bei, ihn zu lesen. Und es macht immer Spaß, sich an ihm zu reiben. Stell dir vor, er würde immer messerscharfe Beweise liefern: Könnte man dann so intensiv über ihn diskutieren..?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Felix Meritis schrieb:

      Dass Adorno Debussy schätzte, wundert mich eigentlich, aber ich kenne seine Schriften wohl viel zu wenig, um begründete Vorhersagen zu treffen.
      Da bin ich gelegentlich schon auf kritische Äußerungen Adornos gestoßen, habe mich aber noch nicht näher damit beschäftigt, um Konkretes dazu sagen zu können. Vielleicht gelelegentlich mal an passendem Ort. Z. B. Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell? ?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • bustopher schrieb:

      Wobei: Adornos arrogante Eloquenz trägt schon viel zum Vergnügen bei, ihn zu lesen. Und es macht immer Spaß, sich an ihm zu reiben. Stell dir vor, er würde immer messerscharfe Beweise liefern: Könnte man dann so intensiv über ihn diskutieren..?
      Stimmt. Ich möchte betonen, dass ich Adornos großartige Leistungen im Bereich Kritik und Philosophie nicht im geringsten abwerten möchte, er dient hier ja nur als Beispiel. Die Bezeichnung Glosse kann man selbstverständlich als eine Art "Haftungsausschluss" verstehen, wenn aber nicht nur die Exegeten des Autors den Inhalt trotzdem für bare Münze nehmen und wieder und wieder rezitieren, wird's mindestens unwissenschaftlich. Die Schuld liegt wohl wie sooft bei denjenigen, die solche Pamphlete ungefiltert weiterverbreiten.

      Ich stimme da aber generell Ecclitico zu, wenn es um Expertenmeinungen geht:

      Ecclitico schrieb:

      Experten sind gut im Analysieren des Bestehenden. Sie verstehen und erklären, warum etwas "gut" ist. Aber das können sie erst dann, wenn es sich durchgesetzt hat, d.h. nachdem es bereits allgemein als "gut" betrachtet wird.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Ecclitico schrieb:

      Ihr überschätzt die Experten. Experten sind gut im Analysieren des Bestehenden. Sie verstehen und erklären, warum etwas "gut" ist. Aber das können sie erst dann, wenn es sich durchgesetzt hat, d.h. nachdem es bereits allgemein als "gut" betrachtet wird.

      Neue Kunst wird von den Experten immer abgelehnt. Das muss so sein, weil das Neue die Regeln bricht.
      auf unser Beispiel "Adorno und Sibelius" passt das ja nicht so wirklich: das sog. "Neue" (Schönberg und die neue Wiener Schule) hat er ja propagiert und so jemand wie Sibelius abgewertet, weil er ihm nicht "neu" (=avanciert) genug war. Also eine Idee davon gehabt, was eben NOCH NICHT "allgemein als "gut" betrachtet" wurde, aber SOLLTE, und vor diesem Hintergrund jemanden abgelehnt, der sich (im englischsprachigen Raum zumindest) schon durchgesetzt hatte.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • bustopher schrieb:

      Stell dir vor, er würde immer messerscharfe Beweise liefern:
      das ist natürlich so eine Sache: worin sollten, wenn man sich anschaut, wie er Wagners "Kapellmeistermusik" bis in technische Details in Beziehung setzt zur industriellen Produktionsweise, "messerscharfe Beweise" bestehen?
      Da werden Analogien "gesehen" und beschrieben, die garnicht beweisbar sind: entweder man findet sie erhellend oder eben nicht.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Da werden Analogien "gesehen" und beschrieben, die garnicht beweisbar sind: entweder man findet sie erhellend oder eben nicht.
      eben. Taugt daher nicht als Beleg zu was auch immer, sondern nur als Denkanstoß
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Nachträgliche Expertenbestätigung des schon Akzeptierten passt vielleicht manchmal, aber bei jemandem wie Adorno nun wirklich in keiner Weise. (Nicht nur bei Sibelius vs. Schönberg nicht, sondern auch nicht bei der überzogenen Polemik gegen die "Barockwelle", bei der "Kritik des Musikanten" usw.)
      Wenn man ein Klischee bemühen will, dann passt hier eher, dass Adorno bestimmte ästhetische Paradigmenwechsel nicht akzeptieren oder gar nicht erst sehen konnte. Er war sozusagen insofern zu konservativ, dass er in einem sehr spezifischen Bild von historischem Fortschritt (nicht in der Zementierung eines fraglos akzeptierten Kanon oder Corpus) gefangen war, dass er zB Stravinsky oder Sibelius nicht als kreativen Bruch, sondern nur als primitive Negation der Tradition, aus der sie stammten, wahrgenommen hat.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Wenn man ein Klischee bemühen will, dann passt hier eher, dass Adorno bestimmte ästhetische Paradigmenwechsel nicht akzeptieren oder gar nicht erst sehen konnte. Er war sozusagen insofern zu konservativ, dass er in einem sehr spezifischen Bild von historischem Fortschritt (nicht in der Zementierung eines fraglos akzeptierten Kanon oder Corpus) gefangen war, dass er zB Stravinsky oder Sibelius nicht als kreativen Bruch, sondern nur als primitive Negation der Tradition, aus der sie stammten, wahrgenommen hat.
      Vielleicht war er da einfach nur ein eigefleischter Positivist. Alte Musik (in HIP) oder Strawinsky oder Sibelius passten da nicht in die Linie Bach -> Schönberg. Das hat er wohl als Rückschritt (oder wie man das früher auszudrücken pflegte) als "Verfallserscheinung" gesehen.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • maticus schrieb:

      zabki schrieb:

      "Wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe [...]"
      Ich verstehe es so, dass er einen Widerspruchsbeweis anführen will.

      Behauptung: Sibelius ist schlecht (nicht gut). Beweis durch Widerspruch: wenn er gut wäre, dann... folgte etwas offensichtlich Absurdes. Also kann die Annahme, dass Sibelius gut ist, nicht wahr sein. Also ("tertium non datur") muss er schlecht sein

      philmus schrieb:

      das mag als formallogische Spielerei hingehen.
      [...]
      Nach Allem, was ich von Adorno gelesen habe, halte ich es in der Tat für ausgeschlossen, daß er es auch nur für denkbar hält, die angesprochenen Kriterien zu relativieren. ("denkbar" in dem Sinne, daß er das nicht für "Denken" hielte, was dazu führen könnte, allenfalls für "falsches", pervertiertes)

      bustopher schrieb:

      Das ist der Versuch einer indirekten Beweisführung. Wenn A, dann nicht B (Wenn Sibelius gut ist, sind alle bisherigen Maßstäbe über die musikalische Qualität falsch"). Adornos Prämisse: B ist wahr (die bisherigen Maßstäbe sind gültig), etwas anderes anzunehmen wäre absurd. Klassische reductio ad absurdum.

      zabki schrieb:

      wird mich anspornen, eine Widerlegung zu versuchen.
      ich hatte ja gedacht, ich müßte nun den halben Adorno durchwursteln.

      Aber dank Amfortas' Erinnerung an die Histoire wäre das alles ja auf schnellstem Weg widerlegt.

      wäre auch für Verschiebung in den #390 verlinkten Faden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Amfortas09 schrieb:

      Denn Strawinskys Geschichte vom Soldaten fand Teddielein richtig sau-geil; weil darin die gleichsam beschädigt + ramponiert rüberkommende Mucke einer quasi offiziellen, fassadenhaften, saturierten Kultur gehörig die Fresse poliert bzw. dagegen anstänkert....
      da kommt jetzt noch ein anderes Kriterium hinein, als die wir bisher hatten: sowas wie "Wahrheitsgehalt".

      fühle mich leider hier gänzlich unzuständig ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      da kommt jetzt noch ein anderes Kriterium hinein, als die wir bisher hatten: sowas wie "Wahrheitsgehalt".

      fühle mich leider hier gänzlich unzuständig ..
      momentan etwas "pressiert" :D (Zitat, Doktor aus Wozzeck) zum WE bis Sonntag-Mittag.. ..
      Ganz kurz als Stegreif-Vorgriff: Wahrheits"begriff" scheint eigentlich einen brutalst außer Mode, gleichsam auf Defäkationskurs in ewige Müllgründe,
      Wahrheits"begriff" kommt einen beim Reinziehn von Teddieleins Schreibe/Denke so rüber, dass er keinesfalls abklemmbar ist vom Gesellschafts"begriff" (siehe auch Schönberg-Teil in P.d. neuen Mucke)...............
      .. kann ja demnächst versuchen, darüber was zu verzapfen... bloß, ob ausgerechnet eigner Brägen zuständig ?( Weiss nicht recht, weil ständig Distanz/Unterschied zwischen eigner schlichter Vorstellungs-Hütte und Teddieleins vielfältiger Schreibe/Denke/Erfahrungsgehalt auf Schirm.. ?(
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • ...das wird jetzt aber ein anderes Thema als Adornos Expertise (und Methodik und seine entsprechenden Präferenzen) als Musikkritiker...
      ;)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)