Kritikberechtigung - Wer die Eiche kratzt

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    • Ecclitico schrieb:

      Ihr überschätzt die Experten. Experten sind gut im Analysieren des Bestehenden. Sie verstehen und erklären, warum etwas "gut" ist. Aber das können sie erst dann, wenn es sich durchgesetzt hat, d.h. nachdem es bereits allgemein als "gut" betrachtet wird.

      Neue Kunst wird von den Experten immer abgelehnt. Das muss so sein, weil das Neue die Regeln bricht. Die (späteren) Impressionisten lehnten die Kunstakademien ab, obwohl dort lauter Experten unterrichteten. Konnten die Impressionisten gut malen? Irrelevant. Sie mussten nur in der Lage sein, das auszudrücken, was sie ausdrücken wollten. Aus Sicht der Experten war es Murks.

      Van Gogh machte häufig "Fehler" bei der Perspektive. Das wurde sicher auch von dem einen oder anderen Experten kritisiert.

      Man kann einen Experten also nur fragen, ob das Werk X gut ist nach den aktuellen Kriterien. Der Experte weiß nicht, ob ein heute unbedeutendes Werk in 100 Jahren zu Weltruhm gelangt.


      Thomas
      das ist mir zu pauschal. Natürlich hat der Experte auch einen Vorteil in der Analyse von Neuem. Das Neue fällt ja nicht vom Himmel, sondern hat seine Wurzeln im bereits Bekannten (das nennt man „Kultur“). Da gibt es immer einen hinreichenden Anteil an Überschneidungen. Natürlich hilft technisches Wissen nicht unbedingt bei ästhetischen Fragestellungen.
      By the way: „Fehler“ in der Perspektive finden wir auch in früheren Zeiten. So what? War für die Kunst der jeweiligen Epoche nicht relevant. Weiß auch der eine oder andere Experte...
      Zum letzten Absatz: Das kann niemand, auch kein Nicht-Experte. Das zu können, behaupten höchstes Besitzer von Glaskugeln
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      ...das wird jetzt aber ein anderes Thema als Adornos Expertise (und Methodik und seine entsprechenden Präferenzen) als Musikkritiker...


      ja, ja, okay, okay, okay .. aber denoch, mein Brägen steckt mir bisher, dass Gesellschafts"begriff"/Wahrheits"begriff" (bisher keinen angemesseneren Namen dafür auf Schirm :( ) in Teddieleins Schreibe eigentlch immer Voraussetzung bildet für seine Mucken-Kritiker/Präferenzen-Chose. Diese funzt m.E. ohne diese Voraussetzung quasi lediglich als Schrumpfkopf, also irgendwie gar nicht richtig ....
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • bustopher schrieb:

      Vielleicht war er da einfach nur ein eigefleischter Positivist. Alte Musik (in HIP) oder Strawinsky oder Sibelius passten da nicht in die Linie Bach -> Schönberg. Das hat er wohl als Rückschritt (oder wie man das früher auszudrücken pflegte) als "Verfallserscheinung" gesehen.
      Frage: Kann es sein, dass von Adorno speziell nichtdeutsche bzw. nichtösterreichische Komponisten abgelehnt wurden??
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Frage: Kann es sein, dass von Adorno speziell nichtdeutsche bzw. nichtösterreichische Komponisten abgelehnt wurden??
      Zumindestens kommen ihm Verdis Otello- und Falstaff-Mucke saugeil rüber... .die Schlagkraft des Trovatore findet gleichfalls seine Zustimmung...
      Außerdem gibt es höchst zustimmende Feedbacks zur Mucke Debussys, Ravels (selbst wenn er bei irgendeiner Gelegenheit die Lulu-Suite gegen Ravels Daphnis et Chloe ausspielte), Janaceks, Mussorgskys, m.E. auch zu der von Ligeti und natürlich Cagerei. Er zog sich Cages Klavierkonzert mit Tudor als Tastenquäler via Tonband rein. Cage-Mucke fetzt bei ihm mächtig, auch wenn er später in Distanz zur Aleatorik sich positioniert.
      ... bei Webern weist Teddielein irgendwo mal auf Diskrepanz hin, dass Weberns Mucke nationale Züge ganz weit hinter sich ließ und dennoch als Notenquäler von der besonderen Bedeutung deutscher Mucke überzeugt blieb (genaues Zitat davon nicht mehr auf Schirm)..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • ich habe zwar keinerlei Problem damit, die jetzige Diskussion als Spezialbeispiel zum Gesamtthema zu verstehen, aber im Adorno-Faden würde man sich vielleicht noch unbefangener dem widmen können.

      daher nochmals Verschiebung angeregt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Gurnemanz schrieb:

      bustopher schrieb:

      ...das wird jetzt aber ein anderes Thema [...]
      Was hier Thema ist, kapiere ich ohnehin schon lange nicht mehr...

      ?( ;) :wink:
      äh - ich glaube, es geht momentan gerade darum, wer was bei wem mit welcher Berechtigung und Relevanz für andere wie und warum kritisieren darf und ob Experten und Expertinnen in was auch immer da ein valideres Urteil als Otto und Ottilie Normalbürger und - bürgerin zusteht oder nicht und ob Adorno in dieser Hinsicht eher als Experte oder Expertin oder eher als Otto und Ottilie Normalbürger und - bürgerin urteilt und ob er das so, wie er's macht überhaupt so darf und ob er im speziellen Fall überhaupt als Experte oder Expertin anzusehen ist und inwieweit sich Experten und Expertinnen irren können, dürfen oder müssen und ob nicht die wahren Experten und -pertinnen diejenigen sind, die gar keine Expertise aufweisen und ob und überhaupt und wenn ja wie Adornos soziologische Positionen da einen Rolle spielen oder seine Herkunft oder seine Lehrer oder der Rest der Menschheit oder Russels Teekanne und das unsichtbare rosa Einhorn und ob das alles für irgend jemand von irgendeinem Interesse ist... oder so... oder vielleicht auch ganz anders...
      Ist doch ganz einfach. Dialektik der Adornoung halt! (oder war das die Adornoik..?)
      :D :D :D
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      äh - ich glaube, es geht momentan gerade darum, wer was bei wem mit welcher Berechtigung und Relevanz für andere wie und warum kritisieren darf und ob Experten und Expertinnen in was auch immer da ein valideres Urteil als Otto und Ottilie Normalbürger und - bürgerin zusteht oder nicht und ob Adorno in dieser Hinsicht eher als Experte oder Expertin oder eher als Otto und Ottilie Normalbürger und - bürgerin urteilt und ob er das so, wie er's macht überhaupt so darf und ob er im speziellen Fall überhaupt als Experte oder Expertin anzusehen ist und inwieweit sich Experten und Expertinnen irren können, dürfen oder müssen und ob nicht die wahren Experten und -pertinnen diejenigen sind, die gar keine Expertise aufweisen und ob und überhaupt und wenn ja wie Adornos soziologische Positionen da einen Rolle spielen oder seine Herkunft oder seine Lehrer oder der Rest der Menschheit oder Russels Teekanne und das unsichtbare rosa Einhorn und ob das alles für irgend jemand von irgendeinem Interesse ist... oder so... oder vielleicht auch ganz anders...
      Ich liebe Erklärungen, die komplexe Sachverhalte auf den Punkt bringen. Ganz herzlichen Dank, lieber bustopher!

      bustopher schrieb:

      Ist doch ganz einfach.
      Jetzt schon.

      bustopher schrieb:

      Dialektik der Adornoung halt! (oder war das die Adornoik..?)
      Huch, jetzt wird's wieder kompliziert. Nehme meine lobenden Worte wieder zurück.

      :|
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ich habe festgestellt, daß in Deutschland jeder, der über Musik schreibt, irgendwann den Namen Adorno erwähnen muß.
      Da diese Regel in anderen Ländern und Sprachen nicht gilt und es dort nichts zu fehlen scheint, steige ich aus, wenn ich diesen Namen sehe.
      Und bislang habe ich keine Nebenwirkungen gespürt,
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Hi,

      mir begegnete in einer Kneipe mal eine junge Dame, die sich rühmte, "Adorno mit Genuss lesen" zu können. Ich traf mich dann nicht mit ihr. Aber sie war auch sonst gar nicht mein Geschmack.

      Da kann ich besser eine Eiche im Wald kraulen.
      Schöne Grüße, Helli


      ...ich mag alle Farben. Nur schwarz müssen sie sein.
    • zabki schrieb:

      ich habe zwar keinerlei Problem damit, die jetzige Diskussion als Spezialbeispiel zum Gesamtthema zu verstehen
      Sehe ich auch so, zumal der Adorno-Impuls ja von Dir gesetzt wurde.

      zabki schrieb:

      im Adorno-Faden würde man sich vielleicht noch unbefangener dem widmen können.
      Kann ja jeder problemlos machen, ggf. mit Zitaten aus diesem Thread hier.

      Soweit meine Meinung, die natürlich nicht die der übrigen Moderation sein muss. Allerdings sind wir aktuell dünn besetzt. Vielleicht lieber erst einmal ohne Verschieben den geeigneten Thread für die weitere Diskussion wählen.
    • motiaan schrieb:

      mir begegnete in einer Kneipe mal eine junge Dame, die sich rühmte, "Adorno mit Genuss lesen" zu können. Ich traf mich dann nicht mit ihr.
      ich finde Damen, die "Adorno mit Genuss lesen" können, erstmal interessant. Zumindest als Gesprächspartner. "Mit Genuss lesen können" heißt ja auch nicht: zustimmen. Sondern man kann sich ja auch an dem Stil erfreuen und den einen oder andren Gedanken mitnehmen...
      Für mich zumindest war das Wagner-Buch von ihm ein Lesegenuss erster Güte.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • War es vielleicht Thea Dorn?
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Philbert schrieb:

      Ich habe festgestellt, daß in Deutschland jeder, der über Musik schreibt, irgendwann den Namen Adorno erwähnen muß.
      Da diese Regel in anderen Ländern und Sprachen nicht gilt und es dort nichts zu fehlen scheint, steige ich aus, wenn ich diesen Namen sehe.
      Und bislang habe ich keine Nebenwirkungen gespürt,
      Schön gesagt. Als junger Mann dachte ich einst, man müsse ja irgendwie auch mal Adorno lesen - aus den von dir genannten Gründen. Das war kein Genuss. Ich bin ausgestiegen und mir fehlt ebenfalls nichts. Inzwischen scheint es mir, als wäre diese Adornorei nur noch toter Bildungsballast, der zumeist im Sinne von name dropping mitgeschleppt wird. Andererseits hat philmus ihn mit Genuss gelesen. Irgendwas hat er womöglich doch zu sagen. Dennoch bleibt er für mich bisweilen ein Mauerstein aus dem kulturellen Überbau von vor fünfzig Jahren und damit Vergangenheit ohne Gegenwartsbezug.
    • motiaan schrieb:

      Da kann ich besser eine Eiche im Wald kraulen.
      Wildschwein ist gezwungen, sich an Quercus robur zu kratzen: diese arme Sau! :heul1:
      Ja. Kraulen = fetziger, als kratzen. :jaja1: :jaja1: :jaja1: Selbst wenn Kraulen von Grünzeugs/Gehölz nicht ganz kompletto im Interesselosigkeits-Modus zu funzen scheint, was tuts?. Bin allerdings kein Veggie-Nerd. Und wenn ich im Modus vom bloß Angenehmen mich suhle, dann kraul ich lieber Fleisch.

      zabki schrieb:

      aber im Adorno-Faden würde man sich vielleicht noch unbefangener dem widmen können.
      versuche trotzdem – wie bereits zugesagt - hier mal auf die Schnelle sowas wie Intro zu Teddieleins Wahrheits-/Gesellschaftsbegriff rüberwachsen zu lassen.

      In einer Szene aus oft reingezogenen HSV-Town-Tatort-Thriller „Kopfgeld“ :thumbup: geilen abgebrannter Drogenfander Enno Kromer und mega-cooler Nick Tschiller gemeinsam verbal sich auf, wie sie mit zahlreichen Ganoven/Butzenmänern fertig werden könnten:
      "..wir versauen ihnen das Geschäft…. wir fangen das Dreckszeug einfach ab…. wir ficken die Bürsum .. und danach die Russen.. … von hinten .. die verschissene Albanesen-Mafia.. .. und die Rocker.. die geschmierten Senatoren … und die Banker, die deren Drecksgeld waschen….. die Djihadisten …. die Neonazi-Brut … das ganze Pack……"

      Der Talk beider echt cooler Helden :thumbup: lässt dabei rüberkommen, dass Gesellschaft im Prinzip eigentlich ganz okay ist. Lediglich fiese, zusammengerottete Interessengruppen, Gangster Bosse, Ökonomen, Kackpolitiker stören diesen ganzen Laden.

      Dem steht Teddieleins Gesellschaftsbegriff bzw. Erfahrung strickt entgegen. Mein Brägen versucht Begriffs-Chose mal skizzenhaft aufzudröseln.

      In seiner Schreibe/Denke bildet Gesellschaft knallhart „Negative Totalität“, ein nahezu totalst geschlossener Funktionszusammenhang, eingeriegelt vor allem im Zwang des „Wertgesetzes“ (Zitat Teddielein)/ Kapitalverhältnis/Verwertung des Werts. Erschöpft sich aber nicht einzig an Kritik der Produktionsverhältnisse. Denn auch ehemaliger Ostbereich (Mauer/Stacheldraht/Schießbefehl/Gulag), also unmittelbare Herrschaft in Gestalt von Diktaturen, sowie historisch frühere einen direkt rüberkommende Herrschaftsformen fallen m.E. gleichfalls in Teddieleins Totalitätsbegriff. Schwerpunkt seiner Denke/Schreibe jedoch bildet vor allem tendenziell zerstörerische, weltweit sich ausbreitende Dynamik der bürgerlichen Gesellschaft.

      Dieser nahezu völlig blinde Funktionszusammenhang reproduziert allgegenwärtige Barbarei in Gestalt von Armut (auch innerhalb westlicher Hemisphäre), Zwang, Preisgabe von Autonomie durch Anpassungsdruck (Adjustment), vor allem ständig brütende Gefahr erneuten Genozids, bis realer Möglichkeit völliger Auslöschung. Ein einzelnes Phänomen in diesem begrifflichen Zusammenhang daraus gesondert hervorzuheben, bagatellisierte, verkleinerte möglicherweise Gesellschaftsbegriff... .

      Für Teddieleins Denke wären Einzel-Phänomene wie Populismus, Klimawandel, Trump, PIS, Orban, faschistischer Bolsonaro, grausige Verfolgungen/Vernichtungen von Rohingyas weder Zufälle noch Besonderheiten.

      Funktionszusammenhang (als 2. Natur) wird einerseits nur von Menschen am Laufen gehalten. Aber dieser überformt, integriert kollektiv tendenziell alle Einzelnen. Letztlich müssen alle sich diesen Mechanismus sich beugen, diesen sich eigen machen z.B. ökonomisch in Gestalt des Konkurrenzkampfes, bei Strafe des Untergangs, egal ob Inhaber oder Abhängiger von Produktionsmitteln. Sie funzen als nahezu bloße Vollzugorgane, als mehr oder weniger willige Verstrecker des Funktionszusammenhangs. Dieser bildet jedoch m.E. keine bloße Maschine, sonst würde Teddielein nicht mit Begriff „Schuldzusammenhang“ operieren. Diesen findet aber mein Brägen zu sehr aufgeladen, hat nur nix besseres dafür auf Lager ?( .
      Ja, ja okay,okay,okay, eingeräumt, das alles kommt möglicherweise vielen echt mega-strange rüber…

      Diese „leidvollen Immanenz“ (Philmus) zu ändern ist einerseits höchst „schwarz verhängt“ (Teddielein). Aus diesen Prozess, Kontinuum scheint Ausstieg/Einhalt nahezu gänzlich unmöglich. Na ja, sonst gäbe es für Teddielein nix Notwendigkeit für seine zahlreiche Schreibe/Bücher/Essays/Talks..
      (Nebenbei: Teddieleins Denke gebraucht cooleren/abstrakteren Begriff „Immanenzzusammenhang“, aber mein Brägen bevorzugt Philmus „leidvolle Immanenz“).

      Aber andererseits verkackt Teddielein keinesfalls die Möglichkeit und den daraus resultierenden Anspruch auf „versöhnte Gesellschaft“(Teddielein), „ dass der Bann sich löse“ (Teddielein). Der „Bann“ (Teddielein), die „leidvolle Immanenz“ (Philmus), Funktionszusammenhang ist eben nicht völlig in sich verschlossen, verriegelt. Sonst wäre m.E. Teddielein auch nicht in der Lage was darüber zu verzapfen.

      zabki schrieb:

      da kommt jetzt noch ein anderes Kriterium hinein, als die wir bisher hatten: sowas wie "Wahrheitsgehalt".
      zu deiner Frage nach der Wahrheit
      Teddieleins Denke bestimmt den Zustand der Welt, die in ihrer Negativität so nicht sein soll, als Gestalt von Unwahrheit, weil m.E. seine Denke – in und mit und trotz aller Verzweiflung – unbeirrt an Möglichkeit von Versöhnung, also grundlegenden Änderung festhält.
      Das kommt einen zuweilen bei ihm rüber, als ob er diese Möglichkeit gleichsam zu deduzieren versucht. Unwesen nicht Wesen. Seine – m.E. durchaus nicht unkonkrete - Begründung für diese Möglichkeit erstemal ausgeblendet, der Übersichtlichkeit wegen.

      Das, was wie gleichsam flüchtige Schatten/Schemen als Abweichung aus Totalität sich quasi wegstielt, abspaltet, tendenziell sich verpisst, trägt/trüge in Teddieleins Denke dagegen Gestalt von Wahrheit; also was in Richtung der Einrichtung einer "versöhnten Geselschaft" tendiert. Selbst wenn derlei Abweichungen gleichzeitig vom Ganzen geprügelt, mit Brandmale, Beschädigungen desselben gezeichnet sind.

      Somit landet Teddieleins abgekoppelter Denke-Eagle nicht auf Mond im Meer der Ruhe, sondern in der Kunst, ohne dabei Begriffsteuerungs-Stick aus der Hand zu geben. Also nix Tranquilizer.

      Was also Möglichkeit von versöhnter Gesellschaft trägt/trüge hat/hätte Momente an Wahrheit, selbst wenn es – wie in der Kunst – lediglich in Gestalt von Schein sich zeigt.

      Kunst bildet quasi virtuelles gallisches Dorf (Asterix & Obelix), dass trotz aller Verfilzung mit herrschendem Betrieb, Verwurstung und deren allgegenwärtig-quillenden Ideologie, doch noch irgendwie tendenziell versucht, dem zu widerstehen. Irgendwo west in Kunst doch noch ein nicht-komplett-integrierbares Restesubstrat. Na, ja sollte es zu mindestens :(

      Doch nicht durch plakative Inhalts-Reinpumperei, also wenn in Dialogen irgendwelche Heinis sich oder/und das Publikum/Leser/Hörer thesenhaft zum Besten geben, wie verschissen das alles so läuft, überwintert Kunst.

      Sondern durch ihren eigenen Hang in Richtung Zweckfreiheit, Funktionslosigkeit stellt sie sich dem Betrieb entgegen…. … indem Kunst durch Formstrenge gegen schäbige Herzenswärmerei, mit Rätselcharakter gegen kommunikative Alles-Einschleimerei sich versteift, versucht sie der Anpassung/Integration zu widerstehen .. .. auch indem deren formale Strukturen darin auf die Härte von Zwängen der Welt verweisen … und .. und .. und .
      okay, okay, okay ,, … weitere zahlreiche Teddielein-Fässer könnten damit geöffnet werden.. …

      (Zabki, hoffentlich kommt Begriffs-Chose dir einigermaßen plausibel rüber.. )

      Nebenbei: keiner muss seine eiserne Reserve an verbliebenen Wohl-Feeling durch Teddieleins Denke verschleudern. Keinem soll es krumm genommen werden, dass ihm seine Schreibe total auf den Sack geht, davon angenervt ist, die Chose einen bloß als Käse ist.. Also Einwände dagegen nachvollziehbar..

      Aber einigen Postings zufolge finden manche User in C. großen Genuss dran, Teddieleins polemische, eifernde und missionarische Denke sich reinzuziehn und darüber die Birne sich zu zergrübeln. Menno, das ist doch nichts Schlechtes….

      Hinweis:
      Die Beiträge ab Nr. 355 wurden in
      diesen Thread kopiert. Weitere Beiträge, die etwas mit Adorno zu tun haben, sind bitte dort zu schreiben. Vielen Dank.
      Lionel - Für die Moderation -
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Mauerblümchen schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Bitte keine noch tiefergehenden Anal-ysen!
      Hauptsache, sie sind eindringlich.

      VonHumboldt schrieb:

      Was mich am meisten an Rezensionen ärgert, wenn bei alten Aufnahmen aus den 50ern und 60ern Erbsen gezählt werden, während einfach behauptet wird, heutige Orchester würden besser spielen.
      Mir ist die Funktion der Subjunktion "Während" im zitierten Satz nicht klar. - Dass das technische Niveau heutiger Absolventen von Musikhochschulen und Konservatorien höher ist als vor einigen Jahrzehnten, ist aber schon klar? Beispiel Orgel - Triosonaten von Bach waren vor 30 Jahren in der A-Prüfung ein Pflichtstück, heute werden sie in jeder besseren Aufnahmeprüfung gespielt. Beispiel Klavier - als Ligeti seine Etüden veröffentlichte, konnten wenige Virtuosen diese Fingerbrecher spielen. Heute sind die schon mal bei einer Masterprüfung im Programm.

      VonHumboldt schrieb:

      Ich hatte diesbezüglich schon mal einen Schriftwechsel mit einem Musikkritiker.
      Und was genau beweist das? Was genau willst Du damit sagen? Wovon handelte dieser Schriftwechsel?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Was die Solisten angeht, da hast du vollkommen recht. Das Niveau ist sehr hoch heutzutage und produziert viele tolle Solisten.

      Der Schriftwechsel fand per Mail zwischen mir und einem Journalisten statt.
      Es ging um Orchesterleistungen damals und heute.
      Du hattest als deine beiden Lieblingsringe die Solti- und Keilberth- Ringe angegeben. Muss wohl an den schwächeren Orchestern und Gesangsleistungen liegen. :P
      Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

      Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!