Bruckner: Sinfonie Nr. 8 c-Moll – Werk und Einspielungen

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    • Bruckner: Sinfonie Nr. 8 c-Moll – Werk und Einspielungen

      Die Entstehung

      Der Karajan-Biograph Richard Osborne hat es trefflich formuliert:

      "Bruckners Achte ist so etwas wie der Mount Everest unter den Sinfonien des 19. Jahrhunderts." (Osborne, Richard: Karajan dirigiert Bruckner und Ouvertüren der deutschen Romantik. Begleittext zur Karajan-Aufnahme 1957, EMI 2005)

      Tatsächlich ist die letzte vollendete Symphonie Bruckners von einem Umriss, wie nichts vor ihr. Ich will jetzt nicht allzu viel zur Entstehung sagen, schließlich steht das in (fast) jedem Begleitheft. Aber ein bisschen muss schon sein.[IMG:http://www.das-klassikforum.de/images/smilies/biggrin.gif]

      Bruckner begann die Arbeit an seiner Achten im Juli 1884 und schloss die Rohfassung im August 1885 ab. Es begann die Orchestrierung, die er am 03. Juli 1887 abschloss. Inzwischen hatte er auch die Gesamtanlage verändert, indem er die Position von Scherzo und Adagio tauschte. Im September desselben Jahres schickte Bruckner eine Kopie der Partitur an Hermann Levi, wobei die erhoffte Reaktion ausblieb.

      Im März 1889 begann Bruckner eine Umarbeitung der Symphonie, die er im März 1890 abschloss. Nach einigen Startschwierigkeiten wurde die Symphonie dann 1892 veröffentlicht.

      Auch das Werk zur erstmaligen Aufführung zu bringen war nicht ohne Probleme. Levi gab seit 1890 keine Konzerte mehr in München und Felix Weingartner, der erst zugesagt hatte, das Werk zu dirigieren, schob immer neue Gründe vor, um die Aufführung zu umgehen. Schließlich wechselte er nach Berlin. Levi gegenüber gestand er, dass das Werk für das Orchester und für ihn zu große Schwierigkeiten mit sich gebracht hätte.

      Schließlich erklärte sich Hans Richter bereit, das Werk in Wien mit den Philharmonikern aufzuführen. Am 18.12.1892 kam es dann zur Uraufführung.

      Die Fassungen

      Die Achte bringt ein nicht zu vernachlässigendes Fassungsproblem mit, das aus den Umarbeitungen Bruckners resultiert.

      Hier ein grober Überblick

      Originalfassung 1887 (hg. von Leopold Nowak 1972)

      - hier endet der erste Satz im Fortissimo

      - hier steht der Höhepunkt des Adagio noch in C-Dur, später dann in Es-Dur

      Alternativfassung des Adagio 1888 (nicht veröffentlicht)


      Fassung 1890 (hg. von Robert Haas 1939)


      - Haas stellte eine Mischfassung aus den unterschiedlichen Versionen 1887/1890 zusammen, in die er auch selbst kompositorisch eingriff. Obwohl dieses Vorgehen kaum als wissenschaftlich gelten kann, wird die Version auch heute noch viel gespielt. (Georg Tintner im Begleittext zu seiner Aufnahme der Originalfassung 1887 der Achten und der „Nullten“ 1996, Naxos 1998, S. 3: „Robert Haas, the brilliant first editor of Bruckner’s original scores, claimed to know which changes were imposed on Bruckner in this symphony and which of those he himself felt the need for; his version presents the ‘best of both worlds’. He restores sections that were excised from the 1887 version which he rightly considered essential. However his method may be objected from the ‘scientific’ point of view, his is the best of the three versions.”
      Ähnliche Gründe führt laut Ewald Markl Pierre Boulez an, um zu begründen, warum seine Wahl auf die Haas-Version fiel: "Natürlich stellt sich bei der Wiedergabe einer Bruckner-Symphonie stets die Frage, welche Fassung zu bevorzugen sei. Eine Frage mit der sich auch Pierre Boulez konfrontiert sah. Er entschied sich für die Haas-Fassung, weil ihm die Striche der Nowak-Version unnötig erscheinen. 'Das stört manchmal die Symmetrie, die Logik und die Konstruktion.'" )

      -ganz besonders relevant sind seine Änderungen das Adagio und das Finalebetreffend

      Fassung 1890 (hg. von Leopold Nowak 1955)

      - setzt sich von Haas deutlich ab: „Der in der 1. Auflage 1939 von Robert Haas eingeschlagene Weg, an einzelnen Stellen auf die erste
      Fassung zurückzugreifen, konnte nicht beibehalten werden, weil er irreführende Folgen nach sich zog. Man darf nach den Grundsätzen einer kritischen Gesamtausgabe nicht verschiedene Quellen vermischen; eine so entstandene Partitur entspricht weder der einen noch der anderen Fassung und damit auf keinen Fall dem Willen Bruckners. Es wurden daher alle von Bruckners Hand im Adagio und im Finale verfügten Kürzungen, soweit sie Haas in der 1. Auflage ‚aufgemacht’ hatte, wieder eingeführt. [...] Die Mischungen konnten gleichfalls nicht stehen bleiben, zumal ja alle Korrekturen im Autograph von Bruckner herrühren und keinerlei fremde Hände nachweisbar sind. Daß der Meister hierin den Ratschlägen seiner Freunde folgte, ist hier wie anderwärts eine Tatsache, mit der man sich abfinden muß, die man aber, sobald Bruckner eigene Handschrift vorliegt, nicht abändern darf.“
      (Leopold Nowak im Vowort zu: Anton Bruckner Gesamtausgabe. VIII. Symphonie c-moll. Fassung 1890. Wien 1955.)

      Fassung 1892 (Schalk/von Oberleithner/Bruckner; Edition Haslinger-Schlesinger-Linau)


      - Aufführungsversion, die im Wesentlichen Änderungen in Instrumentation und wenige Kürzungen vornahm.


      The 1892 version contains some slight revisions made by Josef Schalk andMax von Oberleithner that may have been subsequently approved by Bruckner. Also, some of the revisions could have been made by Bruckner. Among the changes are alterations in length in the Finale: measures 93-98 of the 1890 Finale are cut, and measures 519-520 of the 1890 Finale are repeated. There are also some changes in orchestration and dynamics. But at least one modification suggested by Schalk and Oberleithner--a large cut in the Finale--was rejected by Bruckner. The cut in the Finale's exposition (measures 93-98) is similar to, but not identical to, a cut that Bruckner made in the recapitulation. If the cut in the 1892 printing corresponded to measures 89-98, then the cuts in the exposition and recapitulation would be identical. "http://www.bruckner.webs.com/versions.html#sym8" Quelle

      Und:

      Revised version of 1892, prepared for the publication of the First Edition by Robert Lienau, in that same year. Further cuts were made at the suggestion of Schalk, who also introduced changes of dynamics, phrasing, and orchestration. This was the version played in the first performance, by Hans Richter, in Vienna on December 18, 1892. "http://www.unicamp.br/%7Ejmarques/mus/bruckner-e.htm#8" Quelle

      Ein Programm?

      Bruckner hat Aussagen bezüglich eines den einzelnen Sätzen unterliegendes Programms gemacht. Natürlich gibt es nicht nur unter Bruckner-Freunden, sondern auch in der Fachwelt immer wieder die Diskussion, ob dieses „Programm“ ernst zu nehmen sei. Die Diskussion gleich hier in der Eröffnung aufzurollen, würde den Rahmen sprengen, darum hier nur die programmatischen Aussagen selbst:

      „Im 1. Satze ist der Trop. – und Cornisatz aus dem Rhythmus des Thema: die Todesverkündigung, die immer sporadisch stärker endlich sehr stark auftritt, am Schluß: die Ergebung.

      Scherzo: Hpth.: Deutscher Michel genannt; in der 2. Abtheilung will der Kerl schlafen, u. träumerisch findet er sein Liedchen nicht; endlich klagend kehrt es selbes um.

      Finale. Unser Kaiser bekam damals den Besuch des Czaraen in Olmütz; daher Streicher: Ritt der Kosaken; Blech: Militärmusik; Trompeten: Fanfare, wie sich die Majestäten begegnen. Schließlich alle Themen; (komisch), wie bei Thannhäuser im 2. Akt der König kommend, so als der deutsche Michel von seiner Reise kommt, ist alles schon im Glanze. Im Finale auch der Totenmarsch u. dann (Blech) Verklärung.“ (Brief Bruckners an Weingartner vom 27. Januar 1891)

      Bezüglich des Adagios:

      „Über das 1. Thema des 3. Satzes, des mit über 26 Minuten Aufführungsdauer wohl längsten Adagio der Musikgeschichte, soll der Meister gesagt haben, da habe er ‚einem Mädchen tief in die Augen geblickt.’“
      (Martin Geck: Von Beethoven zu Mahler. Hamburg 2000. 397.)

      Die Einspielungen

      Ich besitze - selbst wenn es nicht so aussieht - "nur" einen kleinen der "http://www.abruckner.com/discography/symphony8incminor/" Diskographie und es gibt noch immer die ein oder andere Aufnahme, die mich wahrhaftig interessiert. Folgende Einspielungen liegen mir vor, wobei alle für mich ganz unterschiedliche Qualitäten haben.

      Furtwängler (1949) 15.17 / 14.14 / 25.13 /22.22 (Ed. 1890, Ed Furtwängler/Haas)
      Karajan (1957) 17.05 / 16.04 / 27.31 7 26.17 (Version 1890, Ed. Haas)
      Mravinsky (1959): 14.57 / 13.11 / 23.07 /22.25 (Version 1890, Ed. Haas)
      Jochum (1964): 13:36 / 13:54 / 26:35 / 19:49 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Solti (1966): 15:25 / 14:53 / 25:13 / 21:10 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Horenstein (1970): 15.41 / 14.47 / 25.30 / 25.11 (Version 1890, Ed. Haas)
      Kegel (1975): 15:54 / 14:49 / 24:03 / 23.50
      (Version 1890, Ed. Haas)
      Böhm (1976): 14.51 / 14.23 / 27.47 / 23.00 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Wand (1979) 15.44 / 15.04 / 26.10 / 24.24 (Version 1890, Ed. Haas)
      Inbal (1982): 14:01 / 13:26 / 26:47 / 21:09 (Version 1887, Ed. Nowak)
      Tennstedt (1983): 14.16 / 14.01 / 26.02 / 21.03 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Giulini (1984): 17.07 / 16.25 / 29.24 / 24.36 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Rögner (1985): 12:34 / 13:19 / 26:21 / 22:45 (Version 1890, Ed. Haas)
      Karajan (1988): 16:56 / 16:25 / 25:13 / 23:59 (Version 1890, Ed. Haas)
      Maazel (1989): 16:05 / 14:09 / 25.53 / 23:24 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Celibidache (1993): 20:56 / 16:05 / 35:04 / 32:08 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Skrowaczewski (1993) 15:30 / 16:02 / 28:14 / 22.23 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Sinopoli (1994): 17:19 / 15:19 / 27:52 / 25:20 (Version 1890, Ed. Nowak)
      Haitink (1995) 16.48 / 15.04 / 27.26 / 23.47 (Version 1890, Ed. Haas)
      Boulez (1996): 15.08 / 13.39 / 24.52 / 22.19 (Version 1890, Ed. Haas)
      Tintner (1996) 17.41 / 15.14 / 31.10 / 25.10 (Version 1887, Ed. Nowak)

      Meinen Favoriten gebe ich hier (noch) nicht preis. Allerdings bin ich insgesamt eher ein Freund der ruhigen Herangehensweise, besonders wenn der Dirigent in der Lage ist, die ruhigen Tempi durchzuhalten (besonders im Scherzo und im Adagio). Des Weiteren bin auch ich – trotz der editorischen Bedenklichkeit - eher ein Freund der Haas-Version, die ich besonders im Adagio als ausgesprochen ausgewogen empfinde.

      So, vielleicht entspinnt sich ja eine interessante Diskussion!

      :wink: Agravain
    • ich habe zu Bruckner erst spät Zugang gefunden und nur zu den letzten drei Sinfonien (vielleicht käme noch die Nr. 2 in Betracht), dennoch schöner Thread.
      -ganz besonders relevant sind seine Änderungen das Adagio und das Finalebetreffend
      ja besonders im Finale sind die paar Takte "mehr" sehr hörenswert, deshalb bevorzuge ich auch die Haas-Fassung...

      obwohl ich mich andererseits mit dem Finale noch etwas schwer tue. Das Pathos dieses Satzes hat - für mich - immer den Drang den Hörer festzuzurren, ihn einzuschränken, es versucht den Hörer zu plätten; das mag ich in diesem Fall nicht besonders ... das Ende der Reprise im 4. Satzes ist für mich rätselhaft + deshalb faszinierend. Denn das dritte Thema setzt an - als eine Art Fugto ? - und dann wird plötzlich das erste Thema des ersten Satzes zitiert, wirkt in diesem Kontext beinahe wie ein Fremdkörper, weil es quasi unvermittelt den Hörer anpringt, ehe der Satz wieder mit dem dritten Thema fortfährt und dann in eine Coda mündet ...

      Der Mittelteil des Scherzos ist wunderschön. Am liebsten mag ich es in folgenden Mitschnitten: mit den NDRlern unter Wand vom 29.10.90 aus Hamburg und mit dem Orchestre Philharmonique de Radio France unter Chung vom 11.12.09.

      Das Adagio gefällt mir am besten mit den Wiener Philharmonikern unter Mehta am 09.09.00 in Bremen (den Mitschnitt erwarb ich von einen Korrespondenten) und mit den Berlinern unter Jochum vom 18.11.78 (RBB Kulturradio), weil in beiden Wiedergaben sehr passioniert + emotional, nicht zu verschleppt, aber auch nicht zu streamlined.... .....vor allem die Streicher müssen die Akzente im Adagio setzen .... Leider beide Male nicht in der Haas-Fassung.

      Der erste Satz ist einfacher zu realisieren... ist da nicht am Ende eine Anspielung oder Anlehnung an Schuberts Streichquartett d-Moll D 810 ?

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • ja besonders im Finale sind die paar Takte "mehr" sehr hörenswert, deshalb bevorzuge ich auch die Haas-Fassung...
      In der Tat, gerade diese paar Takt zwischen den beiden großen Ausbrüchen empfinde ich als ausgesprochen schlüssig. In der Nowak-Fassung ist mir auf zu engem Raum zu großes Getöse.
      obwohl ich mich andererseits mit dem Finale noch etwas schwer tue. Das Pathos dieses Satzes hat - für mich - immer den Drang den Hörer festzuzurren, ihn einzuschränken, es versucht den Hörer zu plätten
      Ich glaube tatsächlich, dass Bruckner in der Achten den Gipfelpunkt seiner Vorstellung von dem, was eine Symphonie ist und wie sie auszusehen hat, erreicht. Die Achte ist quasi - man verzeihe mir den pun - analog zum Sat 1 "Film-Film" Bruckners Versuch einer "Symphonie-Symphonie", also der Versuch des Auskomponierens des Nonplusultra. Die Coda, in der Brucker quasi alle wesentlichen Themen der gesamten Symphonie verschränkt, hat nicht nur einen Bilanz-, sondern geradezu einen Endgültigkeitscharakter. Auf mich wirkt das wie der Punkt, na, eher wie das Ausrufezeichen hinter dem Gesamtwerk.
      Und das kann einen hörer wahrlich erschlagen.

      Eine meiner favorisierten Aufnahmen ist Karajans 1957er.

      „Wer immer den ‚wirklichen' Karajan sucht – [...] – kann sich eigentlich auf seine Bruckner- und Sibelius-Interpretationen beschränken.“ So Richard Osborne, und diesem Urteil, das ja ein sehr geschmack- und auch gefühlsbetontes ist , kann ich mich im Grundsatz anschließen. Die Einspielung der Achten, die Karajan drei Jahre nach seiner Ernennung zum Dirigenten auf Lebenszeit bei den Berliner Philharmonikern, vorlegt, gibt – so finde ich – ein sehr beredtes Zeugnis von Karajans Vorstellung von Bruckner. Langsame und auch langsam durchgehaltene Tempi (Bruckner gibt ja in der Regel langsame Tempi vor und selbst wenn hier ein „Allegro“ steht, so wird es ja durch das stets beigefügte „moderato“ ja sofort wieder abgeschwächt), weiträumige Entwicklung, mächtige, aber nicht übermächtige oder zu vehemente Ausbrüche und Höhepunkte. Der Charakter dieser Einspielung ist allerdings ein ganz anderer als der seiner späten Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern. Hat jene einen Hauch von verklärter Jenseitigkeit, von jenem „Mysterium“ mit dem Bruckner seine Symphonie gleichsetzte, so ist die Einspielung von 1957 eher düster, bedrohlich, dräuend. Ganz grandios gelingt das Scherzo, das – so scheint es mir - nicht nur den träumerischen Aspekt des „deutschen Michel“ zum Thema nimmt, sondern auch immer im Auge hat, dass diese Figur, mit der Bruckner diesen Satz identifizierte – also die Personifikation Deutschlands – zwar (auch) ein Träumer ist, aber eben auch – wehe, wenn er losgelassen - ein gewaltiger, aggressiver Streiter sein kann. Mir scheint dieser Satz – und mir macht dies diese Aufnahme mehr als deutlich – den Charakter des wilhelminischen Deutschlands gut zu treffen. Sehr beeindruckend ist auch das Adagio, dessen eingangs gewähltes Tempo Karajan fast durchgehend durchhält. Als Folge kommt es zu einer ganz erstaunlichen Sogwirkung, deren ungeheure Spannung mir immer wieder deutlich macht, warum man Karajans Art zu musizieren auch mit dem Begriff „kontrollierte Ekstase“ umschrieb. Obwohl der Höhepunkt des Satzes, die große Es-Dur Apotheose geradezu herbeigesehnt wird, erlebt man hier ein ganz spektakuläres – ja schon fast erotisches – Hinauszögern, einen Akt musikalischer Selbstbeherrschung. Mich beeindruckt das. Bruckner-Forscher Deryck Cooke zu der Aufnahme: „Sie zeigt die Sinfonie als ein Werk von epischer Größe, ein gewaltiges, sich langsam bewegendes, farbenreiches Schauspiel von ehrfuchtgebietender Schönheit.“

      :wink: Agravain
    • Favoritenaufnahmen für die 8te

      Hallo Agravain,

      ich weis ja von "anderer Stelle", dass eine der hochfavorisiereten Aufnahmen von Dir, die Aufnahme Karajan / Wiener PH (DG, 1988, DDD) ist. Nun erwähnst Du auch als Favorit die 1957er-Karajan-Aufnahme. Interessant ! Wie ist diese technisch - wenigstens schon in Stereo ?

      :!: Aber kennst und besitzt Du jetzt auch meine favorisierte Karajan-Aufnahme (DG, 1975, ADD), die auch in Karajan´s DG-GA integriert ist (ich habe allerdings alle mit Karajan als Einzel-CD´s) ? Mir persönlich liegt seine weniger altersmilde Berliner Aufnahme 1975 einfach mehr. Die Sinfonie Nr.8 mit Karajan / Berliner PH (DG 1975) ist für mich "die" Karajan-Aufnahme.



      :!: Das Solti (Decca) hier für Dich weniger Dein Favarit ist, darüber haben wir auch kommuniziert. Für mich ist diese in ihrer fortschreitenden, gespannten, rhythmisch straffen Interpretation hochgeschätzt. Man muss allerdings zwischen zwei Solti-Aufnahmen unterscheiden:

      1. Die Eine aus der Sinfonien - GA mit dem Chicago SO wurde in Leningrad LIVE-Aufnahmeort: Great Hall of Leningrad PH (alle anderen Sinfonien sind in Chicago Medinah Tempel und Sinfonie Hall Chicago aufgenommen) Nr.8 - Decca, 11-1990.

      2. Die Andere auf Decca-Elequence ist trotz falscher Aufschrift von Orchester (es ist das CSO angegeben), es spüilen aber die Wiener PH; die Aufnahme stammt aus 1966; auf der CD steht 1993; der Fehler wurde von Decca auf späteren CD-Ausgaben behoben.

      *** Im Vergleich zur Decca-Eloquence-CD (kein Aufnahmeort angegeben) ist die Aufnahme auch räumlich anders geartet und wirkt im gesamten Zugriff auf die Sinfonie nicht ganz so emotional, sodaß ich die ältere Eloqunce-Einspielung klar vorziehen würde. Die Aufnahme ist sehr filigran geraten, doch sind die Pauken bei der Eloquence-CD weiter im Vordergrund (links von der Mitte, sehr präsent) und explodieren im Hauptthema des 4.Satzes geradezu. Was Solti hier abliefert hat den richtigen rhythmischen Drive und ist für mich die Beste Nr.8, die ich je gehört habe. Solti entscheidet sich für die 2.Fassung von Novak.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • teleton schrieb:

      Hallo Agravain,

      ich weis ja von "anderer Stelle", dass eine der hochfavorisiereten Aufnahmen von Dir, die Aufnahme Karajan / Wiener PH (DG, 1988, DDD) ist. Nun erwähnst Du auch als Favorit die 1957er-Karajan-Aufnahme. Interessant ! Wie ist diese technisch - wenigstens schon in Stereo ?

      Hallo teleton,
      tatsächlich ist es so, dass ich mich "an anderer Stelle" positiv zur späten Karajan-Aufnahme und auch schon zur 57er einspielung geäußert habe. Die Aufnahme ist Stereo, wenngleich mit einem recht hohen Rauschpegel, der im Adagio - zugegeberermaßen - streckenweise unangenehm auffällt.
      :!: Aber kennst und besitzt Du jetzt auch meine favorisierte Karajan-Aufnahme (DG, 1975, ADD), die auch in Karajan´s DG-GA integriert ist (ich habe allerdings alle mit Karajan als Einzel-CD´s) ? Mir persönlich liegt seine weniger altersmilde Berliner Aufnahme 1975 einfach mehr. Die Sinfonie Nr.8 mit Karajan / Berliner PH (DG 1975) ist für mich "die" Karajan-Aufnahme.

      Schändlicherweise: nein. Ich bin vor lauter Neuentdeckungen in letzter Zeit kaum zu intensiveren Bruckner-Sessions, geschweige denn zu Bruckner-Anschaffungen gekommen. Aber ich werde Deinen Hinweis gleich einmal beherzigen und mich bei den üblichen Händlern umsehen. :)

      :wink: Agravain
    • Warum kann man Sinopolis Bruckner fast kaum noch kaufen? Gegenwärtig ist bei Amazon nur noch die Fünfte "neu" zu erwerben, die Vierte bekommt man gebraucht immerhin für einen kleinen Euro, die Neunte übertrifft aus zweiter Hand preislich viele GAs, die Achte ebenso. Man kann nur hoffen, dass die DG - ähnlich wie jetzt mit Sinopolis Einspielungen der Mahler-Symphonien - auf die glorreiche Idee kommen wird, auch seinen Bruckner verbilligt bzw. neu aufzulegen, denn diese Aufnahmen verstauben zu lassen, wäre wahrhaftig eine Schande.

      Bei mir lief eben die Achte:



      Und was für eine glänzende Aufnahme ist das doch. Sinopolis Ansatz ist äußerst wuchtig, sehr genau, selten gewöhnungsbedürftig und insgesamt eher von einem festlichen Charakter. Ich glaube es ist Martin Geck gewesen, der irgendwo sinngemäß geschrieben hat, Bruckner feiere mit der Achten die Symphonie an sich. Mir scheint, Sinopoli fokussiert diesen festlichen Ansatz. Es würde Mühe machen, hier jenen düster-grüblerischen Ton zu finden, den Karajan in seiner 1957er Aufnahme aus dem Werk herausschält. Tatsächlich wird - stellt man diese beiden Aufnahmen gegenüber - auf ganz frappante Art deutlich, wie unterschiedlich ein und dieselbe Symphonie klingen kann. Sinopolis Musizieren ist ganz klar, dabei jedoch nicht bloß glatt, sondern (mit wenigen Ausnahmen) ausgewogen, ja hell. Nur hier und da könnte ich mosern.
      So sind mir im Scherzo die Hörner gegenüber den Trompeten zu weit im Hintergrund (zB Buchstabe "e" ff.) und auch die Pauke dürfte (wie dann später im Finale) um ein Vielfaches prägnanter kommen (T. 49 ff.). Auch dürfte das Scherzo an sich etwas langsamer, das Trio hingegen etwas zügiger sein, sodass Stellen wie T 29. ff. nicht einfrieren. Auf der anderen Seite bringt Sinopoli im Adagio etwas fertig, was eher selten zu hören ist. Viele Dirigenten (mindestens seit Furtwängler) ziehen das Tempo ab Buchstabe "S" merklich an, ohne dass die Partitur das vorgäbe. Bei der Klimax des Satzes (Buchatbe "V") notiert Bruckner dann "Etwas bewegter", was dann paradoxerweise nicht mehr umgesetzt wird (oder aufgrund eines schon recht hohen Tempos nicht mehr umgesetzt werden kann). Stattdessen wird wuchtig ritardiert. Sinopoli hingegen ist hier genau. Er lässt nicht ab "S" accelerieren, sondern spart sich das eben genau bis "V" auf, was sich im ersten Moment - vielleicht aufgrund der präsenteren anderen Aufführungstradition - durchaus ungewohnt anhört, nimmt diese Vorgehensweise dem Höhepunkt doch etwas die Schwere.

      :wink: Agravain
    • wenn diese CD identisch ist mit den Mitschnitten vom 13. und vom 15. 09.09, so hat mich diese Wiedergabe leider nicht sonderlich beeindruckt, trotz der Dresdner Staatskapelle....(auch nicht die vom 11. und vom 13.12.08 mit den Berlinern)
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Ich habe neben Inbal, den ich hier nicht so gerne höre, nur noch diese Aufnahme unter Wand:


      [IMG:http://ecx.images-amazon.com/images/I/516J7XE7XPL._SL500_AA300_.jpg]

      Die Aufnahme stammt aus dem Jahre 1987 mit dem Sinfonieorchester des Norddeutschen Rundfunks, live aus dem Lübecker Dom.

      Ist das übrigens ein anderer Mitschnitt sein als dieser?

      [IMG:http://ecx.images-amazon.com/images/I/81h%2Bj7Y8yXL._AA300_.png]



      Ach ich habe vergessen, dass ich noch die Bruckner-Sinfonien unter Jochum/EMI/Brilliant habe. Deren Achte ist besser als Inbal, Wand überzeugt mich jedoch am meisten.


      Vielleicht kann mir mal ein Kundiger erklären, was ich mit der Amazon Verlinkung falsch mache.
      Bei mir klappt es - zumindest für diese Links - nicht.
      Aus Verärgerung darüber verlinke ich nun die Bilder. Schließlich stammen die ja von Amazon.

      [Alles richtig gemacht: Die Bildverlinkung klappt bei Amazon nicht immer (leider nicht zu ändern). In solchen Fällen ist eine Verlinkung der Bilder wie bei Dir hier völlig in Ordnung, da sie ja ebenfalls über Amazon geht, wie Du selbst schreibst.
      :wink:
      Gurnemanz]
    • Parsifal schrieb:

      Ich habe neben Inbal, den ich hier nicht so gerne höre, nur noch diese Aufnahme unter Wand:


      [IMG:http://ecx.images-amazon.com/images/I/516J7XE7XPL._SL500_AA300_.jpg]

      Die Aufnahme stammt aus dem Jahre 1987 mit dem Sinfonieorchester des Norddeutschen Rundfunks, live aus dem Lübecker Dom.

      Ist das übrigens ein anderer Mitschnitt sein als dieser?

      [IMG:http://ecx.images-amazon.com/images/I/81h%2Bj7Y8yXL._AA300_.png]


      Ja, der Günter. Ich habe schon viel Gutes über seine NDR-Einspielung der Achten gehört, konnte mich aber bisher nicht durchringen, sie zu kaufen. Ich habe ja die Kölner Aufnahme und mit dieser habe ich dasselbe Problem, wie immer mit Wand.
      Wahrscheinlich
      geht jetzt gleich ein Aufschrei durch die hiesige Bruckner-Gemeinde, aber ich muss - trotz der Aura der Sakrosanz, die Wands Bruckner-Exegese in den Zirkeln eingeweihter Musikfreunde umschwirrt - hemmungslos gestehen, dass ich ganz persönlich Wands Bruckner nicht grundsätzlich so überzeugend finde, wie es immer wieder heißt. Das, was er macht, ist
      zwar sehr genau und in sich geschlossen, aber bisweilen wirkt mir sein Musizieren etwas zu professoral. Mir fehlt da oft, besonders jedoch in dieser Achten, die
      Inspiration, das Existenzielle, das was die Interpretation über die
      bloße Wiedergabe erhebt. Leider kann ich's nicht genauer greifen, aber
      Wands Version der Achten lässt mich irgendwie kalt. Vielleicht sollte ich doch mal eine andere Aufnahme probieren... ?(

      :wink: Agravain
    • Wands Version der Achten lässt mich irgendwie kalt. Vielleicht sollte ich doch mal eine andere Aufnahme probieren...
      ging mir genauso, bis ich mir den von mir erwähnten Live-Mitschnitt (NDR-Kultur) reinzog. Dieser gefällt mir außerordentlich. Das Adagio wird unter Mehta-Live-in- Bremen passionierter wiedergegeben, allerdings nicht in der Haas-Version.

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Die Aufnahme stammt aus dem Jahre 1987 mit dem Sinfonieorchester des Norddeutschen Rundfunks, live aus dem Lübecker Dom.
      wie ist denn die Akkustik ? Viel Nachhall ?
      trotz der Aura der Sakrosanz, die Wands Bruckner-Exegese in den Zirkeln eingeweihter Musikfreunde umschwirrt -
      diese Aura hat Wand nicht unkräftig gefördert, durch manche skurilen bzw. putzigen Statements, wenn er von der "göttliche Ordnung" in der Achten fabuliert.. ich denke, dass könnte jemanden, der mit Bruckner noch unvertraut ist, eher abschrecken...


      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Ich glaube mich zu erinnern, dass Wand doch immer dagegen war Bruckner zu sacrifizieren und sich deshalb auch gegen Kirchen als Konzertsäle aussprach. Fragt mich jetzt bitte nicht wo ich das herhab, kann aber seine Biographie "So und nicht anders gewesen sein". Aber im Alter wird ja so mancher Dirigent etwas komisch (die Liste ist wohl endlos).

      Außer in St. Florian gibt es wirklich keinen Grund gerade Bruckner in Kirchen aufzuführen.
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Harnoncourt-Fan schrieb:


      Außer in St. Florian gibt es wirklich keinen Grund gerade Bruckner in Kirchen aufzuführen.


      jedenfalls was die Sinfonien betrifft :rolleyes:

      Was die (viel zu spärlich überlieferte) Orgel- und Kammermusik und diesen "Rest" betrifft, so bieten sich Kirchen doch durchaus an als Aufführungsort.

      :hide: :wink:
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • Amfortas09 schrieb:

      manche skurilen bzw. putzigen Statements, wenn er von der "göttliche Ordnung" in der Achten fabuliert.


      Ich verstehe überhaupt nicht, warum es skurill, putzig oder (wie ein Folgeposting nahelegt) nur durch Altersdemenz erklärlich sein soll, wenn man in einem musikalischen Werk den Widerschein des Göttlichen entdeckt. Jedem hier, bitte sehr, seine Gottferne, der sie für nötig hält (bis zuletzt halten eh die wenigsten sie durch), aber ich finde es unpassend, diejenigen zu beleidigen, die mit ihrem Gott auf gutem Fuße stehen.

      Gruß
      Don
    • Also ich lasse mir sicher nicht andichten, dass ich Wand Alterdemenz unterstelle!!! Das ist böswillig umgedeutet!

      Alles was ich gesagt habe, ist dass Wand anscheinend gegen Ende seines Lebens seinen eigenen Aussprüchen wiedersprochen hat. Dass er in der Achten nun göttliche Ordnung entdecken will, widerspricht dem Bild des Bruckner-Interpreten, der eigentlich nicht müde wurde zu betonen, dass die Bruckner-Symphonien nicht religiös motiviert seien.

      Und dass viele Dirigenten im Alter oft etwas exzentrisch, kann wohl auch niemand bestreiten. Karajan hatte seine Laserdisc-Aufnahmen, Celibidache seine Brucknermeditationen, Bernstein begann zu zerdehnen und sich mit jedem Komponisten zu extrem identifizieren, Harnoncourt entwickelt in den letzten Jahren zusehends wirre Deutungen zu den Werken, die er dirigiert. Keiner von denen war oder ist auch nur im Ansatz dement.


      @TB: Ich bin der Meinung, dass Bruckners geistliche Werke nicht besser in Kirchen passen, wie etwa Beethovens Missa oder Brahms Requiem. Man kann sie dort aufführen, es ist aber kein Muss. Irgendwie kann ich der Idee, dass Bruckner durch seine tiefe Religiosität jeden Ton in den Dienst Gottes stellt, nichts abgewinnen. Es ist auch Günter Wands Verdienst, dass den fast schon messenartigen Brucknerinterpretationen der Gar ausgemacht wurde (Ausnahmen bestätigen die Regel und sollen ja auch noch Platz in der Musiklandschaft haben).
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Don Fatale schrieb:

      bitte sehr, seine Gottferne, der sie für nötig hält (bis zuletzt halten eh die wenigsten sie durch)


      Hm, das - oder das es irgendwie 'leichter' wäre, mit Gottesglauben zu sterben, halte ich für ein christliches Vorurteil. Leider mußte ich schon öfter, als mir lieb war, an Sterbebetten sitzen, von Atheisten - und sie blieben es alle bis zuletzt - wie auch von mehr oder weniger irgendwie Gläubigen. Das ist einfach nur Scheiße und es gibt keinen Trost - für niemanden, jedenfalls nicht unmittelbar als Sterbender oder wenn man gerade völlig hilflos daneben sitzt.

      :wink: Matthias
    • Liebe Bruckner-Freunde, ob religiös eingestellt oder nicht!

      Die Frage, ob es nun leichter oder schwerer ist, mit oder ohne Gott zu sterben, kann und soll nicht hier entschieden werden (vgl. Forenregel Nr. 9: "Themen und Beiträge, die [...] religiösen Streit provozieren": die gehören nicht hierher).

      Deshalb: Bitte bleibt mit Euren Beiträgen bei Anton Bruckner und seiner 8. Symphonie - denn darum und um nichts anderes geht es hier!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
      Künstler und Schwein gelten erst nach dem Tode etwas.
      Max Reger
    • Lieber Gurnemanz, hier gehts nicht um religiösen Streit, sondern inwieweit es sinnvoll erscheint Bruckners Musik mit Metaphysik bzw. mit religiöser Deutung mehr oder weniger unmittelbar gleichzusetzen. Zunächst eine Antwort auf Don:
      Ich verstehe überhaupt nicht, warum es skurill, putzig oder (wie ein Folgeposting nahelegt) nur durch Altersdemenz erklärlich sein soll, wenn man in einem musikalischen Werk den Widerschein des Göttlichen entdeckt. Jedem hier, bitte sehr, seine Gottferne, der sie für nötig hält (bis zuletzt halten eh die wenigsten sie durch), aber ich finde es unpassend, diejenigen zu beleidigen, die mit ihrem Gott auf gutem Fuße stehen.
      Diese Vorbehalte entbehren jeder sachlichen Grundlage. Oder möchtest Du eine Debatte über dieses Problem (z.B. Kunst, bzw. Musik und Metaphysik); vielleicht in einen gesonderten Thread - anregen. Wenn ja, dann war’s allerdings nicht die schlechteste Methode. Also, ich habe nicht Wand + sein gutes Verhältnis zu seinem „Gott“ beleidigt, sondern mich über seine „metaphysischen“ Statements über Bruckner mokiert. Und dabei bleibe ich. [...]

      Wands Live-Wiedergabe von Bruckners Nr. 8 (mit den NDRlern vom 29.10.90 in Hamburg) halte ich insgesamt für einen großen Wurf und zeigt, dass seine gedanklichen Fähigkeiten zur Metaphysik weit hinter seinen Stand als Musiker zurückfallen. Ich reagiere auch verstimmt , wenn Bachs Musik, als - quasi „ästhetischer“ - Gottesbeweis umfunktioniert wird (abgesehen davon, dass Kunst schon durch seinen Scheincharakter, Spielcharakter, eben keinen vergleichbaren bzw. unmittelbaren Offenbarungsanspruch, wie z.B. Religion beansprucht). Vor allem Bachs Johannispassion hat nicht zuletzt auch ihren Rang darin, dass sie die etwas platte Heilbotschaft des Evangeliums in Frage stellt, ja sie fast vollständig verwirft. Möglicherweise sogar gegen die Absicht des Komponisten. Werke und Komponist fallen in den seltensten Fällen zusammen. Will sagen, Bach Musik ist eben sehr viel intelligenter als die Evangelien und sollte auch gegen dieser Art von Liebhaberei bzw. Vereinnahmung verteidigt werden.

      Zurück zu Bruckner. Ich teile nicht die religiöse Vereinnahmungen seiner Werke. Dass ich skeptisch gegen Wiedergaben der z.B. Achten in Kirchen bin, hat bloß praktische Gründe. Der oft zu hohe Nachhall lässt das Klangbild diffus und breiig erscheinen. Aus diesem und keinen anderen Grunde bin ich generell gegen Musikwiedergaben in Kirchen...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Harnoncourt-Fan schrieb:

      Ich glaube mich zu erinnern, dass Wand doch immer dagegen war Bruckner zu sacrifizieren und sich deshalb auch gegen Kirchen als Konzertsäle aussprach. Fragt mich jetzt bitte nicht wo ich das herhab, kann aber seine Biographie "So und nicht anders gewesen sein". Aber im Alter wird ja so mancher Dirigent etwas komisch (die Liste ist wohl endlos).

      Außer in St. Florian gibt es wirklich keinen Grund gerade Bruckner in Kirchen aufzuführen.



      Wand sagte in einem Interview (sinngemäß, aus dem Gedächtnis zitiert), es sei ihm immer um Bruckner den Symphoniker gegangen und nicht bloß um die schönen Stellen, die Choräle, die Aufschwünge, den Weihrauch.

      Was das mit dem Aufführungsort Kirche zu tun hat und warum er deshalb nicht Bruckners Achte im Lübecker Dom aufführen sollte, ist mir nicht klar. Außerdem ist die Aufnahme ja aus den 1980ern, da war er ca. 75. Das Interview (Teil der CD „die letzte Aufnahme – das letzte Interview“) hat er erst später gegeben, so um die 90.
      Das er sich im Alter nicht mehr an etwas erinnert, was er zuvor gesagt hat, trifft also nicht zu.
      "Give me all you've got, then crescendo!" Leonard Bernstein