Bruckner: Sinfonie Nr. 8 c-Moll – Werk und Einspielungen

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    • Hallo Christian,

      ganz locker bleiben. Ich meine mit unglaublichen Zitaten von Tschabrendeki seine gemachte Aussage von Aneinanderreihung von Adjektiven wie "flach", "blöd", "plump" und "kotz" für diese Karajan-Aufnahme der Bruckner 8, die auch nach seinen einigermaßen begründeten Ausagen einfach unhaltbar sind.

      ;( Ich finde so kann man bei allem Verständnis nicht von einer Interpretation sprechen, die in der Fachwelt zu Recht als eine der eingebungsvollsten bekenntnishaftesten Aufnahmen Karajans beurteilt werden. Agravain sieht es ähnlich.

      Und Du hast Recht: Seiner Begründung kann ich keinen Glauben schenken !





      Nein, Christian, ich meine es auch so: Ich mag es nicht nur, wenn Dirigenten erst im letzten Satz wach werden, sondern ich hasse solches Warten ... dafür gibt es genug Beispiele in der CD-Diskographie. Solche CD´s werden svhnell wieder entsorgt !
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Was die Forte-Stellen anlangt: Ich finde sehr wohl, dass es sinnvoll ist, den dynamischen Aufbau mit Hinblick auf das Finale zu gestalten. Wenn gleich beim ersten fff volle Pulle gedröhnt wird, bleibt weniger Raum für die Steigerung übrig. Das hat auch mit einer gewissen Dramaturgie zu tun.

      Wenn mir von Anfang an um die Ohren gedröhnt wird, finde ich das schlecht und kurzsichtig dirigiert. Das ist nicht packend sondern plump effekthascherisch und fad.

      Bruckner besteht nicht nur aus den lauten Badestellen. Eine Bruckner-Symphonie ist ein Ringen um eine Auflösung, die erst im Finale passiert. Das drückt sich auch in der dynamischen Entwicklung für mich aus. Mag sein, dass für andere hier das Gegenteil der Fall ist und Bruckner nur gut ist, wenn er mit einem enormen Schallpegel daherkommt. Ich finde das verleugnet ein gutes Stück der Einzigartigkeit von Bruckner Musik und degradiert ihn zum Produzenten von "packenden" fff-Stellen mit denen man die Anlage austestet.

      Beispiel: die Schlüsse des 1. und 4. Satzes in der Fünften. Wenn bereits im Kopfsatz die dynamische Decke erreicht ist und der Schluss mit einem enormen Pathos ausgwalzt wird, ist im Finale dann der Witz weg, weil die gleiche Wendung dann kaum mehr die erlösende Wirkung hat und die Spannung, die sich in den letzten Minuten aufbaut, nicht richtig entweichen kann.

      Karajans Bruckner kenne nur aus Ausschnitten. Ich kann damit nichts anfangen. Mit Brahms mag sich seine Klangvorstellung gut vertragen, bei Bruckner gefällt mir das nicht. Außerdem trägt der DGG-Sound seiner Aufnahmen aus den 70er und 80ern dazu bei, dass der Klang noch mehr verwischt. Das wird mir zu matschig.


      Am liebsten greife ich zu Wand mit den Berliner, wobei ich das Adagio in seiner älteren Aufnahme mit den Kölnern nochmal um Welten schöner finde (wie auch seine erste Neunte nicht zu verachten ist). Harnoncourts Aufnahme lässt mich immer gespalten zurück. Manche Stellen sind für mich unerreicht und die Durchhörbarkeit ist herrlich, der Gesamteindruck ist aber dennoch nicht positiv.

      Die erste Fassung kenne ich mit den Linzern unter Davies.



      Eine interessante Fassung, wo viele Stellen wesentlich weniger süffig und dick klingen, als in der 2. Fassung. Insgesamt klingt sie kompakter und ganz anders als etwa die Siebte. Vor allem das Adagio gelingt IMO ganz vortrefflich.
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Was die Forte-Stellen anlangt: Ich finde sehr wohl, dass es sinnvoll ist, den dynamischen Aufbau mit Hinblick auf das Finale zu gestalten. Wenn gleich beim ersten fff volle Pulle gedröhnt wird, bleibt weniger Raum für die Steigerung übrig. Das hat auch mit einer gewissen Dramaturgie zu tun.
      Wenn mir von Anfang an um die Ohren gedröhnt wird, finde ich das schlecht und kurzsichtig dirigiert. Das ist nicht packend sondern plump effekthascherisch und fad.


      Nun, ich denke, dass der Idealfall eine Kombination aus beidem sein könnte. Denn: Legt man die Symphonie nur auf das Finale an, so übersieht bzw. übergeht man die "gewisse Dramaturgie" des Einzelsatzes und bleibt diesem dann eine sinvolle Auslegung schuldig. Ich denke im übrigen auch, dass sich eine Gesamtdramaturgie nicht durch bloße dynamische Abstufung oder gar Aufrüstung zum Ende hin konstituieren sollte. Noch fataler: Wäre es nicht sehr plump und effekthaschrisch, wenn man zu voller Wucht ggf. erst am bilanzierenden Ende käme, um durch die Macht der Lautstärke auch dem unverständigsten Hörer quasi mit dem Holzhammer einzuprügeln, dass sich das jetzt um den inhaltlich wichtigsten Teil der Symphonie handelt? Abtörnender könnte ich mir eine Bruckner-Exegese kaum vorstellen, da ich mir - mit Verlaub - veralbert vorkäme.

      Bruckner besteht nicht nur aus den lauten Badestellen. Eine Bruckner-Symphonie ist ein Ringen um eine Auflösung, die erst im Finale passiert. Das drückt sich auch in der dynamischen Entwicklung für mich aus. Mag sein, dass für andere hier das Gegenteil der Fall ist und Bruckner nur gut ist, wenn er mit einem enormen Schallpegel daherkommt. Ich finde das verleugnet ein gutes Stück der Einzigartigkeit von Bruckner Musik und degradiert ihn zum Produzenten von "packenden" fff-Stellen mit denen man die Anlage austestet.


      In der Tat, als Badezusatz eignet sich Bruckner nicht. Wir ja aber vom Verfasser auch eher unterstellt als begründet. Es wird ja hier an keiner Stelle negiert oder gar bestritten, dass Bruckner eine außerordentlich große dyamische Bandbreite fordert. Ganz im Gegenteil. Aber er fordert sie halt. Da wo ppp ist, darf natürlich auch kein fff gespielt werden. Das gilt dann aber auch im umgekehrten Falle. Bruckner ist in seiner Notation sehr genau und ich meine, wenn er fff notierte, so meinte er kein mf.

      Karajans Bruckner kenne nur aus Ausschnitten. Ich kann damit nichts anfangen. Mit Brahms mag sich seine Klangvorstellung gut vertragen, bei Bruckner gefällt mir das nicht. Außerdem trägt der DGG-Sound seiner Aufnahmen aus den 70er und 80ern dazu bei, dass der Klang noch mehr verwischt. Das wird mir zu matschig.


      Was ja auch - ich kann es gar nicht oft genug sagen - vollkommen ok ist. Ich beispielsweise wünsche mir bis zum heutigen Tage, dass Harnoncourt bei dem geblieben wäre, mit dem er angefangen hat.

      :wink: Agravain

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
      Georg Christoph Lichtenberg

      Sei nicht wie der Frosch im Brunnen. Der Frosch kennt nichts Größeres als den Brunnen, in dem er sitzt. So sind alle Frömmler; ihnen gelten nur ihre eigenen Glaubenssätze.
      Shrî Ramakrishna
    • Ich habe ja auch nicht bestritten, dass man auch eine Entwicklung innerhalb der Sätze eine Entwicklung darlegen muss. Aber es ist IMO immer noch ein gewaltiger Unterschied ob es sich um den letzen Ausbruch im Kopfsatz der 8. handelt oder um den Schluss der Symphonie. Im ersten Fall handelt es sich eher um einen Ausbruch, während sich beim Finale die Spannung langsam aufbaut.

      Wenn man Bruckner nur packend findet, wenn bei jeder Gelegenheit voll auf die Kacke gehauen wird, dann bitte. Ich selbst hab am Mittwoch eine Darbietung der 6. in dieser Machart erlebt. Spätestens nach dem 2. Satz war es etwas ermüdend. Das ist kein vielschichtiger Bruckner mehr, sondern ein schönklänglerischer Bruckner und das ist dann zu wenig (in konkreten Fall waren die fff teilweise an der Schmerzgrenze angesiedelt).
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Ich habe ja auch nicht bestritten, dass man auch eine Entwicklung innerhalb der Sätze eine Entwicklung darlegen muss. Aber es ist IMO immer noch ein gewaltiger Unterschied ob es sich um den letzen Ausbruch im Kopfsatz der 8. handelt oder um den Schluss der Symphonie. Im ersten Fall handelt es sich eher um einen Ausbruch, während sich beim Finale die Spannung langsam aufbaut.


      Ich habe ja schon dargelegt, dass man diese Vorstellung anhand der Notation Bruckners nur schlecht aufrecht erhalten kann. Wem aber ein "find ich aber so" reicht, dann bitte.

      Wenn man Bruckner nur packend findet, wenn bei jeder Gelegenheit voll auf die Kacke gehauen wird, dann bitte.

      Obigen Beitrag nicht gelesen? Oder fehlt der Wille? Aber bitte.

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
      Georg Christoph Lichtenberg

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    • Celibidache gilt vielen Hörern als einer der größten, wenn nicht der größte Bruckner-Interpret überhaupt. Und man muss zugeben: Seine Münchner Einspielung der Achten ist auf ihre Weise ein echtes Ereignis. Celibidaches Wahl der Tempi beruht auf der Annahme, die Musik benötige Zeit, um sich natürlich und damit adäquat entwickeln zu können. Diese Zeit lässt er ihr, sodass es kaum verwundert, dass das Grundtempo dieser Achten – ich verrate nichts außergewöhnlich Neues – eher langsam ist.
      Dies bekommt dem Werk – nach meinem Dafürhalten – über weite Strecken gut. So habe ich ja schon auf die der Musik Bruckner innewohnende Langsamkeit und keinen Hehl daraus gemacht, dass mich eine zackig-schnelle Herangehensweise an die Achte nicht wirklich überzeugen kann. Von daher sollte mir Celibidaches Ansatz liegen. Nun gibt es aber auch ein zu langsam, beispielsweise im ersten Satz, bei dem in dieser Einspielung von lauter „moderato“ das „Allegro“ nicht mehr so recht Berücksichtigung findet, ja wir uns eher im Bereich eines Andante bewegen. Folge: dem Satz geht die Spannung verloren. Sicher, Celibidache gelingen so berückende Stellen, wie bspw. ab T. 140. insgesamt fällt mir der Satz jedoch zu sehr auseinander. (P.S.: Und auch hier ist ein fff ein fff...)
      Recht flott - aber nicht zu flott – geht Celi das Scherzo an, dessen „Allegro moderato“ sich doch gewaltig von dem des ersten Satzes unterscheidet. Im Scherzo selbst höre ich persönlich viel vom deutschen Michel, es wird nicht – wie etwa bei Tennstedt – versucht, dem Satz einen Ländler-Charakter aufzuzwingen. Im klaren Kontrast zum Scherzo wird das Trio tatsächlich „langsam“ genommen, wobei besonders die vier Takte vor Buchstabe „D“ ganz außergewöhnlich schön gelingen. Tatsächlich ist Celibidache sogar schneller als Sinopoli, bei dem man hier bisweilen den Eindruck gewinnt, er bleibe gleich stehen.
      Kaum in Worte zu fassen ist Celibidaches Interpretation des Adagio. Entscheidendes Element scheint mir hier das Bestreben des Dirigenten zu sein, ausgesprochen weite Klangräume entstehen zu lassen, ja eine Musik der Sphären zu schaffen, die es dem Hörer durchaus nahelegt, dass sie über sich selbst hinaus in den Bereich des Tranzendenten verweist. Das Mittel, um dieses Ziel zu erreichen, ist das streng und unerbittlich durchgehaltene Tempo. Viele der mir bekannten Einspielungen zeigen, dass der Dirigent glaubt, die innenspannung des Satzes nicht aufrecht erhalten zu können, ohne immer wieder zu accelerieren oder zu ritardieren. Celibidache zeigt, dass der Satz gerade dann spannungsvoll ist, wen man nur dort Tempowechsel vornimmt, wo bruckner sie notiert. Grandios wirkt bspw. der Effekt der Anweisung „poco a poco accel.“ ab T. 129. Oft ist schon T. 130 wesentlich schneller, das „poco a poco“ wird übergangen. Gleiches gilt für die fünf Takte nach „V“, die die Klimax des Satzes konstituieren. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, wie oft hier gegen die Partitur musiziert wird. Celibidache setzt die Anweisung um, bleibt also vor „V“ langsam und zieht anschließend leicht an. Und was für ein grandioser Moment dieser Deutung ist das. Auch der Abgesang des Satzes gelingt Celibidache vortrefflich, wenngleich er nicht die Intensität von Jochums Berliner Einspielung erreicht.
      Das Finale ist – nicht zuletzt aufgrund des sehr moderaten Tempos – ausgesprochen monumental, besonders um „N“ herum. Spektakulär wird das Ganz aber dann erst ab Buchstabe „P“, an dem Bruckner „viel langsamer“, also nicht nur „einen ganz kleinen Tuck langsamer“ vorschreibt. Celibidache setzt das um, der musikalische Fluss verlangsamt sich deutlich. Das nennte ich mal eine Vorbereitung einer Coda: wuchtig, bis zum äußersten spannungsgeladen, nur auf den Moment der Eruption wartend und ihn dann selbst herbeiführend. Das mag manchem so scheinen, als werfe Celibidache mit der Wurst nach der Speckseite, eindrucksvoll ist es allemal.

      :wink: Agravain

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
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      Shrî Ramakrishna

    • :thumbdown: Nebenbei gesagt hasse ich solche Interpretationen, wie offenbar hier Celibidache, die erst im letzten Satz wach werden und die besprochennen fff-Stellen im ersten Satz dann weniger akzentuieren und mit Spannung anheizen. Wenn Bruckner fff vorschreibt dann bitte direkt genau so, packend und nicht erst nach einer Stunde Wartezeit im letzten Satz ...

      Hallo Wolfgang,
      ganz so wie es aufgrund der bisherigen Diskussion den Anschein haben mag, ist es mit Celibidaches Einspielung freilich nicht. Ich finde die Einspielung in ihrer Gesamtheit sogar ausgesprochen eindrucksvoll (s.o.). Allerdings nehme ich an, sie wäre Dir insgesamt zu langsam.

      :wink: Agravain

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
      Georg Christoph Lichtenberg

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      Shrî Ramakrishna
    • Agravain schrieb:


      Obigen Beitrag nicht gelesen? Oder fehlt der Wille? Aber bitte.


      Nicht gleich patzig werden.

      Stell dir vor, das war nicht auf dich sondern einen anderen User bezogen. An dich waren meine Bemerkungen eigentlich nie gerichtet. Ich wollte eigentlich nur anmerken, dass ein Bruckner-Dirigent, der undiffernenziert auf Volldampf fährt, in meinen Augen ein schlechter Bruckner-Dirigent ist.

      Im übrigen habe ich stets betont, dass ich nur meine Meinung widergebe, daraus kannst du mir jetzt also keinen Strick drehen, da muss ich dich enttäuschen.

      Und wenn es alle Bruckner-Dirigenten falsch machen, die spannende differenzierte Interpretationen (nicht nur in dynamischer Hinsicht) abliefern, so sei es. Dann höre ich also keinen Bruckner mehr, sondern nur mehr Wand, Celibidache und Harnoncourt. Gefällt mir besser.

      Gott, es ist zu heiß heute. :cursing:
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Nicht gleich patzig werden.

      Ich muss Dich enttäuschen. Wenn Du glaubst, das sei eine patzige Antwort, dann hast Du mich noch nicht patzig erlebt. :D
      Stell dir vor, das war nicht auf dich sondern einen anderen User bezogen. An dich waren meine Bemerkungen eigentlich nie gerichtet.
      ... was aus dem Kontext heraus schlecht zu ersehen war. :D Möge der richtige User Dich verstehen. :D
      Im übrigen habe ich stets betont, dass ich nur meine Meinung widergebe, daraus kannst du mir jetzt also keinen Strick drehen, da muss ich dich enttäuschen.

      Schon der Versuch des Strickdrehens würde mich beschämen. Ich war bisher zwar alles mögliche. Seiler indes ist ein Berufsbild, in dem ich aber so gar keine Erfahrung habe.
      Und wenn es alle Bruckner-Dirigenten falsch machen, die spannende differenzierte Interpretationen (nicht nur in dynamischer Hinsicht) abliefern, so sei es.

      Um Himmels willen: So sei es eben gerade nicht! :D

      Auf Bruckner also! :vv:

      :wink: Agravain

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
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      Shrî Ramakrishna
    • Agravain schrieb:

      Und man muss zugeben: Seine Münchner Einspielung der Achten ist auf ihre Weise ein echtes Ereignis. Celibidaches Wahl der Tempi beruht auf der Annahme, die Musik benötige Zeit, um sich natürlich und damit adäquat entwickeln zu können. Diese Zeit lässt er ihr, sodass es kaum verwundert, dass das Grundtempo dieser Achten – ich verrate nichts außergewöhnlich Neues – eher langsam ist.


      Die langsamen Tempi sind zweifellos ein wichtiges Charakteristikum der späten Bruckner-Interpretationen Celibidaches. Von ihnen abgesehen sind mir bei dieser Aufnahme ein paar andere Dinge eindrucksvoll im Gedächtnis geblieben. Ich habe jetzt keine Partitur zu Hand, kann die Stellen also nur ungefähr benennen:

      - der Beginn der Durchführung im Kopfsatz: der annähernde Stillstand der Musik, der Klangflächencharakter, die pastorale Anmutung der Dur-Variante des Hauptthemas in Oboe und Horn - das alles als Ausgangspunkt für die großen Steigerungen, bei denen die Viertel-Pizzicati (später auch coll'arco) der Streicher als Kontrapunkt zum Hauptthema markant herausgearbeitet sind.

      - die letzte Wiederkehr des Hauptthemenkomplexes im langsamen Satz (die zum Höhepunkt des Satzes führt): hier ist der Streichersatz durch eine belebte 16tel-Figur in den Bratschen angereichert. Diese Figur hört man in fast allen Konzerten und Aufnahmen entweder gar nicht - oder sie klingt hektisch, "wuselig". Celibidache und seine Bratscher bringen das Kunststück fertig, diese ornamentale Figur deutlich hörbar und trotzdem kantabel fließend erklingen zu lassen, nicht nur als ornamentales Beiwerk, sondern fast als eine thematisch selbständige Stimme. Und das ist nicht nur eine Konsequenz des langsamen Tempos. Steht paradigmatisch für das fast immer ausgezeichnet transparente Stimmengeflecht. Hier gibt's keine Hauptstimme der Geigen, die wie ein Fettauge auf dem wabernden Untergrund der anderen Stimmen ertönt... :stumm: Wenn dann später auch die Geigen auf diese Sechzehntelfigur einschwenken, klingt das bei anderen Aufnahmen häufig fälschlich wie ein neues Element...

      - dafür kann auch die letztgenannte Partie stehen: der spezifische Streicherklang bei Celibidache und den Münchner Philharmonikern - mit weniger Vibrato als bei den Vergleichsaufnahmen (Celibidache war ja ein Kämpfer gegen das "mechanische" Streichervibrato), dadurch klanglich etwas "gedeckt", aber sehr innig.

      - Beginn der Durchführung (?) im Finale: die Blechbläser schmettern über einer ostinaten 4-Viertel-Figur der Pauke fortissimo eine thematisch reduzierte Variante des Hauptthemas, die überwiegend rhythmisch wirkt, durch lange Notenwerte kombiniert mit 32teln. Durch sein relativ langsames Tempo hat Celibidache die Möglichkeit, diese 32tel-Noten korrekt ausführen zu lassen, also extrem kurz. Sonst höre ich hier oft 16tel-, manchmal sogar Achtelnoten. Die ganze Passage wirkt dadurch bei Celibidache rhythmischer, gezackter, dadurch paradoxerweise auch schneller als durch das objektiv langsam genommene Tempo vorgegeben.

      - Coda des Finalsatzes: hier gibt's einige (6-8?) Takte vor der Verkuppelung der vier Satzthemen ganz am Ende, die ich immer als sehr problematisch empfinde: Fanfarengeschmetter der Trompeten, brüllende Affirmation von C-dur in den Hörnern, alles sehr schlicht und nach meiner Erinnerung mindestens im Fortissimo notiert. Diese Passage nimmt Celibidache am Anfang ungewöhnlicherweise fast ins Piano zurück und lässt sie dann crescendieren - dadurch wirkt der Passus nicht mehr so arg plakativ, bevor dann die (ja auch nicht gerade unplakative) Kombination der vier Satzthemen ertönt. Fast, als hätte Celibidache sich (entgegen seinen verbalen Aussagen) einen Rest Misstrauen gegenüber Bruckners Musik bewahrt...


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)

    • - die letzte Wiederkehr des Hauptthemenkomplexes im langsamen Satz (die zum Höhepunkt des Satzes führt): hier ist der Streichersatz durch eine belebte 16tel-Figur in den Bratschen angereichert. Diese Figur hört man in fast allen Konzerten und Aufnahmen entweder gar nicht - oder sie klingt hektisch, "wuselig". Celibidache und seine Bratscher bringen das Kunststück fertig, diese ornamentale Figur deutlich hörbar und trotzdem kantabel fließend erklingen zu lassen, nicht nur als ornamentales Beiwerk, sondern fast als eine thematisch selbständige Stimme.


      Ja, das ist bei Buchstabe "N". Ich kann die Begeisterung nur teilen. Die besagte 16tel-Figur ist, meines Erachtens nach um einen fließend-schwingenden, ja schwebenden Charakter zu erhalten, eigens - statt wie der Rest in 4/4 - in 12/8 gesetzt.


      - Beginn der Durchführung (?) im Finale: die Blechbläser schmettern über einer ostinaten 4-Viertel-Figur der Pauke fortissimo eine thematisch reduzierte Variante des Hauptthemas, die überwiegend rhythmisch wirkt, durch lange Notenwerte kombiniert mit 32teln. Durch sein relativ langsames Tempo hat Celibidache die Möglichkeit, diese 32tel-Noten korrekt ausführen zu lassen, also extrem kurz. Sonst höre ich hier oft 16tel-, manchmal sogar Achtelnoten. Die ganze Passage wirkt dadurch bei Celibidache rhythmischer, gezackter, dadurch paradoxerweise auch schneller als durch das objektiv langsam genommene Tempo vorgegeben.


      Ebenfalls Buchstbe "N". In meiner Partitur findet sich die Anmerkung: "Celibidache äußerst monumental."

      :wink: Agravain

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
      Georg Christoph Lichtenberg

      Sei nicht wie der Frosch im Brunnen. Der Frosch kennt nichts Größeres als den Brunnen, in dem er sitzt. So sind alle Frömmler; ihnen gelten nur ihre eigenen Glaubenssätze.
      Shrî Ramakrishna
    • teleton schrieb:

      Von Solti (Decca) ganz zu schweigen (wohlmöglich der Untergang für Tschabrendeki). Solti, der ja allerdings auch Dir in seiner beinahe antiromantischen aber wahnsinnig feurigen, zugegeben manchmal etwas unddifferenzierten Auffassung (aber so mag ich es) weniger liegt. Dies hast Du ja ausführlich nachvollziehbar (im Das Klassikforum) begründet. Wie gesagt: jedem seinen Bruckner !

      Genau im Gegenteil: die Solti-Aufnahmen bei DECCA, sind alle von mir sehr hoch geschätzt, ich mag die Leichtigkeit und den trockenen Klang seines Orchesters. Sehr flott, frisch, nüchtern, und: was ich dann eher selten mit anderen Dirigenten vernehme, auch die humorvolle Seite von Bruckner wird klar und liebevoll ausgearbeitet. :thumbup: Sehr-sehr gut!

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Harnoncourt-Fan schrieb:

      Was die Forte-Stellen anlangt: Ich finde sehr wohl, dass es sinnvoll ist, den dynamischen Aufbau mit Hinblick auf das Finale zu gestalten. Wenn gleich beim ersten fff volle Pulle gedröhnt wird, bleibt weniger Raum für die Steigerung übrig. Das hat auch mit einer gewissen Dramaturgie zu tun.

      Wenn mir von Anfang an um die Ohren gedröhnt wird, finde ich das schlecht und kurzsichtig dirigiert. Das ist nicht packend sondern plump effekthascherisch und fad.

      Bruckner besteht nicht nur aus den lauten Badestellen. Eine Bruckner-Symphonie ist ein Ringen um eine Auflösung, die erst im Finale passiert. Das drückt sich auch in der dynamischen Entwicklung für mich aus. Mag sein, dass für andere hier das Gegenteil der Fall ist und Bruckner nur gut ist, wenn er mit einem enormen Schallpegel daherkommt. Ich finde das verleugnet ein gutes Stück der Einzigartigkeit von Bruckner Musik und degradiert ihn zum Produzenten von "packenden" fff-Stellen mit denen man die Anlage austestet.

      Beispiel: die Schlüsse des 1. und 4. Satzes in der Fünften. Wenn bereits im Finale die dynamische Decke erreicht ist und der Schluss mit einem enormen Pathos ausgwalzt wird, ist im Finale dann der Witz weg, weil die gleiche Wendung dann kaum mehr die erlösende Wirkung hat und die Spannung, die sich in den letzten Minuten aufbaut, nicht richtig entweichen kann.

      Karajans Bruckner kenne nur aus Ausschnitten. Ich kann damit nichts anfangen. Mit Brahms mag sich seine Klangvorstellung gut vertragen, bei Bruckner gefällt mir das nicht. Außerdem trägt der DGG-Sound seiner Aufnahmen aus den 70er und 80ern dazu bei, dass der Klang noch mehr verwischt. Das wird mir zu matschig.

      Genau so hab' ich es auch gemeint! Bin dir völlig einer Meinung!

      Dann bin ich doch nicht allein mit meinem "Werkmissverständnis" :huh: ;+) :D :thumbup: :prost:

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato

    • Zitat von Tschabendreki:

      enau im Gegenteil: die Solti-Aufnahmen bei DECCA, sind alle von mir sehr hoch geschätzt, ich mag die Leichtigkeit und den trockenen Klang seines Orchesters. Sehr flott, frisch, nüchtern, und: was ich dann eher selten mit anderen Dirigenten vernehme, auch die humorvolle Seite von Bruckner wird klar und liebevoll ausgearbeitet. :thumbup: Sehr-sehr gut!




      Hallo Tamás,

      auf der einen seite freut es mich, von Dir ein paar positive und hier abgemessene Worte zu Soltis Bruckner-Interpretationen zu lesen. Auf der anderen Seite verwundert es mich nach Deinem heftigen Karajan-Rundumschlag sehr. Du sprichst bei Karajan von "gemetzel" !????! Ich nenne so etwas "zupackenden Zugriff", der bei Solti mindestens genau so gegeben ist. Solti ist noch emotionaler und läßt es gerade im letzten Satz nur so krachen. :S Warum Dir dann Solti gut gefällt und Karajan so ganz und gar nicht wird ein Rätsel bleiben. Diese Gegensätze, das Solti auf einmal "sehr gut, sehr gut" sein soll passen einfach nicht zusammen.

      Ich fasse es mal so zusammen: Du gehörst zu den Karajan-Gegnern. Was der macht taugt ohnehin nichts. Da kann er, wie in diesem Falle bei der Bruckner 8, eine nochso vollendete bekenntnishafte Sicht haben - es ist ja Karamalz !

      Das Solti, als offenbar dein Landsmann natürlich punktet, ist klar.

      ;+) Das ist jedenfalls der Eindruck, der aus deinen Beiträgen entsteht.



      :prost: Aber lassen wir das. :angel: Mich interessiert viel mehr, wie Agravain die IMO noch emotionalere Karajan-Aufnahme der Sinfonie Nr.8 (DG, 1975) mit den Berliner PH beurteilt, wenn er diese bekommt. Diese (genau wie auch Solti (DEcca, 1966)) stelle ich noch über die bisher besprochene 1988er-Aufnahme mit den Wiener PH. Was Karajan an Tiefe einbringt, wird bei Solti durch unbändige Kraft ersetzt - beides genial.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • teleton schrieb:

      Ich fasse es mal so zusammen: Du gehörst zu den Karajan-Gegnern. Was der macht taugt ohnehin nichts. Da kann er, wie in diesem Falle bei der Bruckner 8, eine nochso vollendete bekenntnishafte Sicht haben - es ist ja Karamalz !

      Nein, das stimmt ganz und garnicht! Obwohl ich kein Karajan-Fan bin, dennoch gibt es schon viel, was ich sehr wohl mit ihm sogar sehr mag (Rosenkavalier, Parsifal), ich finde diese ganz spezielle Aufnahme einfach ganz misslungen.

      Ich habe ja erklärt, was ich an Soltis Bruckner-Interpretationen schätze (die Nullte und die Erste sind übrigens meine liebsten mit ihm). Mein Problem mit Karajan war ja keineswegs der Lautpegel. Mir war seine Interpretation einfach zu forciert patetisch:
      nicht dass ich es nich leidenschaftlich mochte - gerade wie das Solti macht, also mit einem rauheren, trockeneren Klang (seine Aufnahme ist ja sowas von transparent, dass man denkt, hier spiele ein kleinbesetztes HIP-Orchester! Einfach wunderbar!).

      Da ich aber mir Bruckner sehr selten analytisch anhöre, kann ich schwer sagen? diese Stelle oder jene Stelle... ich kann eher nur meinen Gesamteindruck schildern. Und der war bei Karajans Achte mit den Wienern vernichtend.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Das Solti, als offenbar dein Landsmann natürlich punktet, ist klar.


      Also das, lieber Teleton, ist jetzt schon sehr untergriffig. Dann konnte man auch sagen du magst Karajan nur, weil er DAS deutsche Orchester dirigiert hat? Diese Argumente haben IMO keinen Platz hier.

      Das jemand Karajan nicht und Solti schon mag, ist in meinen Ohren (ohne jetzt allzuviel Solti zu kennen) kein Widerspruch. Solti legt viel Werk auf Rhythmus, Durchhörbarkeit und scheut sich nicht davor Ecken und Kanten auszuspielen. Das ganze geschieht oft sehr straff und pointiert. Das verträgt sich auch mir bei Bruckner besser als Karajans Stil.

      Das einzige was die beiden bei Bruckner offensichtlich verbindet ist der Hang zur Lärmen. Wenn das aber das einzige Kriterium bei Bruckner ist, dann gute Nacht.

      Werde mir wohl auch demnächst eine Bruckner-Aufnahme von Solti zulegen müssen. Fragt sich nur welche...
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Harnoncourt-Fan schrieb:

      Werde mir wohl auch demnächst eine Bruckner-Aufnahme von Solti zulegen müssen. Fragt sich nur welche...
      Ich habe die Box mit dem Chicago SO...



      Die erste ist da besonders "keck", wie sie auch Bruckner bezeichnet hat: "ein keckes Beserl"... Man staunt nur: Bruckner, tatsächlich mit Sinn für Humor gespielt: spielfreudig, augenzwinkernd, fast schon frech.

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato


    • Auch Carlo Maria Giulinis Einspielung der Achten hat einen gewissen Kultstatus. Kann ich den gleichen Umstand bei Celibidache Münchner Aufnahme gut verstehen, so spricht mich Giulinis Bruckner zwar auch an, als übermäßig außergewöhnlich empfinde ich die Scheibe jedoch nicht. Die 100.000 Dollar-Frage lautet also: WARUM?

      Die Antwort ist für mich selbst gar nicht so leicht zu finden, da es auf der anderen Seite doch eine Reihe faszinierender Momente gibt. So bspw. im ersten Satz bei Buchstabe „A”. Hier rückt Giulini die Kontra-Basstuba klanglich sehr weit nach vorne, was der Stelle einen außergewöhnlichen bedrohlichen Charakter verleiht. Ganz ähnlich – und auch mit ganz ähnlichem Effekt - verfährt er mit den Wechsel-bzw. Durchgangsnoten in T. 41. Überhaupt scheint er für die letztgenannten ein besonderes Faible zu haben. Im Adagio beispielsweise geben sie ihm schon fast grundsätzlich die Möglichkeit zur nachdrücklichen Verzögerung, eine Möglichkeit, die er auch weidlich ausnutzt (z.B. T. 68, 80, 184, etc.).

      Ein weiteres Charakteristikum seiner Aufnahme scheint mir sein Hang zum Weichen und Fließenden zu sein. Mal ein rechtes marcato zu bieten, ist seine Sache nicht unbedingt. Was Solti da in meinen Ohren oft zuviel hat, hat Giulini zu wenig. Besonders deutlich wird das im Adagio, das er mit ausgesprochen großem Bogen und langem Atem nimmt, was ja durchaus seinen Reiz hat. Allerdings wendet er die in diesem Satz nicht selten auftauchende Brucknersche Anweisung breit gestrichen quasi auf alles an. So wirken Stellen wie „A“ (und die Parallelen) breit gestrichen, obwohl Bruckner ein marc. semp. notiert, gleiches gilt für die Violinen ab „H“. Es verwundert darum auch nicht, dass auch Giulini zu jenen gehört, bei denen die von Zwielicht hervorgehobene 16tel Figur ab „N“ (s.o.) im Untergrund verschwindet. Auf der anderen Seite versteht er mit einer solchen Klangteppich-ähnlichen Vorstellung auch herrliche Momente zu erzeugen, wie z.B. in T. 251 ff., in denen bspw. Solti völlig unterschiedlich artikulieren lässt (scharf gegeneinander abgesetzte Halbe). Sehr breit präsentiert das Adagio (und auch ganz besonders der Kopfsatz) – eventuell zum Schrecken so manch eines sich eingeweiht meinenden Bruckner-Freundes – die dynamische Palette, die Bruckner von ppp bis fff bietet und die gestalterischen Möglichkeiten, die die Nutzung eines solchen Spektrums bieten kann.

      In meinen Ohren ist das insgesamt eher problematische Finale der Schwächste der Sätze in dieser Aufnahme. Grund ist zum einen der schon erwähnte grundsätzlich weiche Ansatz des Dirigenten. Es erscheint mit bspw. nicht schlüssig, Passagen, die mit nicht gebunden markiert sind, quasi legato spielen zu lassen (zB. bei „I“), klar notierte Akzente so weich wie möglich zu nehmen (zB T. 605 ff.) oder die 16tel-Punktierungen (dito die 32tel) nur sehr vage als solche umzusetzen. Celibidache schafft das. Am Ende ist es für eine Studioaufnahme auch schade, dass in den ff und fff Stellen des Finales die Streicher fast vollommen verschwinden. Ganz besonders tragisch empfinde ich das in den Takten 439 ff. in denen die brachichale Sturzfigur, die der Passage ganz besondere Dramatik verleiht, so gut wie vollkommen vom Bläsersatz geschluckt wird. Und so lässt mich diese Einspielung einigermaßen zwiegespalten zurück.

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
      Georg Christoph Lichtenberg

      Sei nicht wie der Frosch im Brunnen. Der Frosch kennt nichts Größeres als den Brunnen, in dem er sitzt. So sind alle Frömmler; ihnen gelten nur ihre eigenen Glaubenssätze.
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    • Agravain schrieb:

      In meinen Ohren ist das insgesamt eher problematische Finale der Schwächste der Sätze in dieser Aufnahme. Grund ist zum einen der schon erwähnte grundsätzlich weiche Ansatz des Dirigenten.


      Hallo Agravain,

      Genau das ist der Grund, wedshalb ich mit diese Giulini-Aufnahme nie gekauft habe und bis heute nicht verstehe, warum diese so hochgejubelt ist, bei aller wertchätzung für Giulini.

      Ich hatte damals (muß Anfang der Neuziger gewesen sein) intensiv in diese Aufnahme reingehört, was nicht zum Kaufwunsch führte. Damals hatte ich auf CD nur Karajan (DG,1975) und die DG-Jochum-GA.






      Zitat von Tschabendreki:

      Ich habe ja erklärt, was ich an Soltis Bruckner-Interpretationen schätze (die Nullte und die Erste sind übrigens meine liebsten mit ihm).

      Hallo Tschabendreki,

      über deine positiven Worte zu Solti freue ich mich (und mit Karajan ist nun Ansichtssache, die ich eben anders empfinde als Du). Mit den Sinfonien Nr.0 und 1, das sehe ich genauso. Wie positiv und trotzdem reif und spannend bringt Solti diese beiden wunderbaren Sinfonien und das "kecke Besserl" könnte ich mir nicht besser vorstellen.

      Zu Solti bin ich über die TOP-Aufnahme der Bruckner 6 gekommen; daraufhin habe ich auch die von Dir hier nochmal abgebildete Solti-GA gekauft und bin bis heute sehr zufrieden. Im Prinzip ist die Sinfonie Nr.4 mit Solti, die mich nicht so überzeugt (bis auf die phänomenalen Blechbläser des Chicago SO (wie insgesamt in der GA)).







      Zitat von »Harnoncourt-Fan«


      Werde mir wohl auch demnächst eine Bruckner-Aufnahme von Solti zulegen müssen. Fragt sich nur welche ...

      Hallo Harnoncort-Fan,

      damit sind wir auch schon bei der Beantwortung Deiner Frage. Wenn Du nicht die Solti-GA (decca) erwerben willst, dann unbedingt die Einzel-CD der Sinfonie Nr.6. Mit mehr Detailreichtum, wunderbaren und präsenten Paukenstellen; rhythmisch perfekt, wirst Du dieses Werk bei anderen kaum hören --- :D aber auch Karajan (DG) ist hier sehr nah dran.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Ich habe die Giulini-Aufnahme immer sehr gerne gehört - das letztemal liegt aber schon so lange zurück, dass ich jetzt nicht viel beitragen kann.

      Was mir aber nach Auskunft meiner bröckelnden Erinnerung bei Giulini immer sehr gut gefallen hat: der fließende Duktus, die gemessenen, aber (trotz der Verzögerungen im Detail) konstanten Tempi, daraus resultierend die berühmt-berüchtigten "großen Bögen". Den Wiener Streicherklang mag ich ja nicht immer, aber hier feiert er wahre Triumphe: im Trio (meine Lieblingsversion), in den sphärischen Akkorden (+ Harfenarpeggien) im dritten Satz. Rhythmisch habe ich das alles sehr akkurat im Gedächtnis, Stellen wie die Schlusskatastrophe im Kopfsatz oder die Coda im Finale fand ich hier immer toll. Müsste mal wieder meine LPs reaktivieren... :whistling:


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)