Bruckner: Sinfonie Nr. 8 c-Moll – Werk und Einspielungen

  • Zitat

    Anscheinend bevorzugen fast alle die zweite, an den Zeitgeschmack mehr angepasste Fassung der Achten. Ist keiner im Forum ein Fan der Urfassung? Die finde ich zumindest besser! Der ganz ursprüngliche Bruckner.

    Von wem dirigiert oder eingespielt? Was schätzt Du daran mehr als bei der zweiten Fassung? "Ursprünglicher Bruckner" ist wieder ein recht schwammiger Begriff, den man nicht "fassen" kann.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Schade, dass die diese Diskussion schon vorbei ist - da war ich noch nicht Mitglied im Forum.


    Einigermassen verwundert haben mich bei der Diskussion die Beiträge 89 - 91.
    Ich wäre, schon wegen meinem Musikgeschmack, nie auf die Idee gekommen, die Sinfonie Nr.8 in Ihrer Form und Ausdrucksweise in Frage zu stellen und beim Hören "nicht bis zum Ende durchzuhalten" ...
    Beim Hören der Sinfonie freue ich mich erwartungsvoll auf den Finalsatz mit seinem Hammeranfang.

    Ich tendiere auch eher zu der auf mich vollendeter wirkenden zweiten Fassung 1890, L.Nowak und meine das diese sich nicht umsonst bei fast allen Aufnahmen etabliert hat. Was soll an der Erstfassung ursprünglicher Bruckner sein ? Inbal (Apex) übrzeugt mich zudem nicht so wie Folgenden.
    :thumbup: Meine Lieblingsaufnahmen sind Solti / Wiener PH (Decca) und Szell/Cleveland Orchestra (SONY); aber auch Karajan in Wien und Berlin (DG) und die straffe Wand - Aufnahme aus Köln (RCA) fesseln mich gebannt ... bis zum Final-Hammer-Schluss.


    Decca, 1966, ADD

    --> lest dazu auch die Kundenrezensionen von 2 bekannten Capriccios ...



    SONY, 1969, ADD

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Einigermassen verwundert haben mich bei der Diskussion die Beiträge 89 - 91.
    Ich wäre, schon wegen meinem Musikgeschmack, nie auf die Idee gekommen, die Sinfonie Nr.8 in Ihrer Form und Ausdrucksweise in Frage zu stellen und beim Hören "nicht bis zum Ende durchzuhalten" ...
    Beim Hören der Sinfonie freue ich mich erwartungsvoll auf den Finalsatz mit seinem Hammeranfang.


    Jaaa, ich fand auch einige Beiträge eigenartig! Was soll man davon halten, dass man den Finalsatz nicht "unbedenklich" hören könne weil "vorbelastet"... oder so ähnlich... Anscheinend haben einige Leute heutzutage etwas gegen so einen großartigen, blechdominierten Satz mit Jubel, Glanz und Gloria... warum auch immer... Aber Strauss' Alpensinfonie steht ja deswegen auch häufig in der Kritik.

    Warum finde ich die erste Fassung besser?

    Er ist schroffer, anders instrumentiert und gibt -so glaube ich - Bruckners ursprünglich Intension, seinen eigentlichen Kompositionsstil wieder. Die zweite Fassung hat er ja nur auf die Kritik seiner Zeitgenossen verfasst und ist - so meine ich - nur ein Zugeständnis an die Hörgewohnheiten der Zeitgenossen.

    Ein Beispiel: Im Scherzo bringt er dieses sich immer wieder wiederholende Motiv nur in den Trompeten. 12 mal hintereinander. Das ist fast schon minimalistische Musik! Für die Zeitgenossen war das sicher krass. Für unsere heutigen Ohren klingt das nicht ungewöhnlich: wenn mal man an Steve Reich im Bereich der ernsthaften Musik oder an Techno im Bereich der Unterhaltungsmusik denkt. Und in der zweiten Fassung verteilt er dann die Wiederholungen auf verschiedene Instrumentengruppen - das nimmt dem viel von seiner Wucht und Schärfe! Es ist eine weichgespülte Variante. :D

    Verstehst Du was ich meine?

    So geht's mir übrigens auch mit der 4.! Die erste Fassung ist der Hammer! Man höre mal den Finalsatz in der Erstfassung ab Beginn der Gesangsperiode. Die rhythmischen Schichtungen der unterschiedlichen Motive hauen mich immer wieder um!

    Meine Lieblingsaufnahme 8. ist übrigens die von Inbal.

    Was heißt hier modern? Betonen Sie das Wort mal anders! Richard Strauss

  • Ein Beispiel: Im Scherzo bringt er dieses sich immer wieder wiederholende Motiv nur in den Trompeten. 12 mal hintereinander. Das ist fast schon minimalistische Musik! Für die Zeitgenossen war das sicher krass. Für unsere heutigen Ohren klingt das nicht ungewöhnlich: wenn mal man an Steve Reich im Bereich der ernsthaften Musik oder an Techno im Bereich der Unterhaltungsmusik denkt. Und in der zweiten Fassung verteilt er dann die Wiederholungen auf verschiedene Instrumentengruppen - das nimmt dem viel von seiner Wucht und Schärfe! Es ist eine weichgespülte Variante.
    Verstehst Du was ich meine?


    Ja, gerade das Scherzo ist auch ein gutes Beispiel für deine Vorstellungen. Ich habe die Inbal-Aufnahme derzeit nicht mehr verfügbar, aber werde sie mir neu besorgen (für unter 1€ zu haben) um dazu entsprechend meine Meinung neu zu überprüfen.
    Über die Sinfonie Nr.4 bin ich bezüglich der Erstfasung allerdings ganz anderer Meinung (habe auch die Inbal-Aufnahme (Apex) - dazu komme später im richtigen Thread !

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Über die Sinfonie Nr.4 bin ich bezüglich der Erstfasung allerdings ganz anderer Meinung (habe auch die Inbal-Aufnahme (Apex) - dazu komme später im richtigen Thread !


    Also da bin ich auf Deine Meinung echt gespannt! Die 4. in Erstfassung ist meine Lieblingssinfonie! Die hat mit der letzten Fassung eigentlich nur noch das thematisch Material gemein - im Grunde sind es fast schon 2 verschiedene Sinfonien. Da wurde bis auf den 1. Satz jeder Satz vollkommen umgeschrieben. Und die 4. in Erstfassung ist krass, teilweise ungestüm, spritzig, ein rhythmisch-tänzerisches Fest und zerklüftet! Ich hab da mal von Norrington eine Aufnahme gehört - da war Bruckner schnell und DYNAMISCH (Bruckner dynamisch!!!) und klang fast wie Beethoven!

    Also ich warte gespannt auf Deinen Beitrag dazu.

    Grüße

    Gneisenau

    Was heißt hier modern? Betonen Sie das Wort mal anders! Richard Strauss

  • Auch Dennis Russell Davies hat die Erstfassung gewählt, wenn ich das richtig gesehen habe. Sein Zyklus ist auch insgesamt gesehen, seht gut gelungen, aber leider ziemlich wenig von der Kritik betrachtet worden.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Ja, Dennis Russell Davies nahm die originale Fassung von Bruckners 8. Sinfonie auf:

    Weitere Aufnahmen der originalen Fassung der 8. Sinfonie:

    Eliahu Inbal:
    (hier gekoppelt mit der 9. Sinfonie inkl. Finale)
    &

    Georg Tintner:

    Leon Botstein:
    [Blockierte Grafik: https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51Z9-qiZkdL._SS280.jpg]http://www.amazon.de/Bruckner-Symph…ords=B00CCBY178

    Kent Nagano:

    Vladimir Fedoseyev:

    Simone Young:

    Franz Welser-Möst:


    Armin

    Quelle: "http://www.abruckner.com/discography/symphony8incminor/"

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Ich habe Inbal, Russell Davies und Tintner. Mal schauen, die Davies-Aufnahme liegt hier zum Hören bei Gelegenheit. Vielleicht werde ich mir sie später anhören.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Hermann Levi sei bedankt!

    Da habe ich doch die Fassung von 1887 mit Franz Welser Möst Live aus Cleveland im Zuge meiner Sammelwut von Radiomitschnitten gefunden und endlich mal komplett gehört (sogar 2-mal).
    Der dröhnende Schluss im 1. Satz ist noch mal garnicht so schlimm, obwohl er losbricht, als breche die Hölle auf!
    Die Steigerung vorher irritiert mich viel mehr, es wirkt wie ein Orchester in hoher See. Die spätere Fassung (1890/91) ist deutlicher stringenter, vielleicht auch den "ordnenden Pauken" geschuldet, zumal es fast dieselben Noten sind. Das Gerüst an Motiven ist ja in beiden Fassungen (bis auf das Trio im Scherzo) das selbe!

    Das Trio im Scherzo gefällt mir überhaupt nicht und im Adagio der Höhepunkt: Was soll dieses Geschepper!
    Das klingt fast so daneben, wie die Schalkschen Umarbeitungen des Finales der 5.

    Das Adagio und das Finale gefallen mir in der 1887 er Version im Ganzen recht gut, das Finale bis auf ein paar Seltsamkeiten sogar sehr.
    Insofern sei Hermann Levi bedankt, der Bruckner gebeten hat, das Werk noch mal zu überarbeiten. Es hat sich gelohnt und die 1887-er Version wird wohl als Kuriosum mit Fans, die die Version (natürlich!) besser finden werden, weiterhin Bestand haben. Die spätere Version ist deutlich besser! (Aber das ist meine Meinung)
    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • und im Adagio der Höhepunkt: Was soll dieses Geschepper!

    Bruckner schreibt hier, wenn ich mich richtig erinnere, auf den Höhepunkten jeweils drei kurz hintereinander (im Abstand von Achtelpausen) folgende Beckenschläge vor. Sehr seltsam, wird von den Dirigenten bzw. den Schlagzeugern auch sehr verschieden ausgeführt. Hat bestimmt religiöse oder politisch-religiöse Gründe (Dreifaltigkeit, Dreikaisertreffen oder so). In der Zweitfassung gibt's dann nur noch normale (einfache) Beckenschläge.

    Der prä-mahlerisch verlöschende Schluss am Ende des Kopfsatzes in der Zweitfassung ist natürlich eine absolute, allerdings faszinierende Ausnahme bei Bruckner. Klar, dass er gusseisernen Brucknerianern nicht so gefällt... :hide:


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Weitere Aufnahmen der originalen Fassung der 8. Sinfonie:

    Guter Ordnung halber möchte ich darauf hinweisen, daß Hans-Hubert Schönzeler am 2.9.1973 die "Premiere" der im Vorjahr veröffentlichten 1887 Original Version, Ed. Leopold Nowak dirigierte . Es spielte das Bournemouth Symphony Orchestra . Ein Rundfunkmitschnitt ist erhalten .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Ich habe gerade die Einspielung unter Dennis Russell Davies gehört. Ich muss sagen, eine wahrhaft exzellente Einspielung. Es wirkt alles sehr stimmig, auch die Blechbläser sind in das Klangbild mit eingegliedert, stechen nicht so heraus, wie man das oftmals sonst zu hören bekommt. Besonders gelungen finde ich den langsamen 3.Satz und das Finale. Mehr dazu habe ich bei "Eben gehört" geschrieben. Ebenfalls auf dem gleichen Niveau befindet sich die Aufnahmetechnik.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • RE: Urfassung 1887

    Durch die Empfehlung und den Beitrag von Gneisenau habe ich seit einigen Tagen die CD der Erstfassung /Urfassung 1887 mit Inbal/ RSO Frankfurt (Teldec).
    Diese Aufnahme der Sinfonie Nr.8 hatte ich auf LP, aber sie wurde damals, wie alle meine Bruckner-Sinfonien-Aufnahmen bis dahin, mit dem Einzug der CD von den umwerfenden Karajan - Aufnahmen aller 9Sinfonien (DG) abgelöst und auch mehr oder weniger verdrängt.

    Nun höre ich die Urfassung mit Inbal und bin erneut sehr positiv überrascht.
    Die Änderungen sind in den ersten beiden Sätzen sehr deutlich:
    - Der 1.Satz Allegro moderato endet nicht mit einem ruhigen abgeklärten Schluss, sondern mit voller Dramatik
    - Der 2.Satz Scherzo ist kürzer und wirkt ungestümer, wuchtiger und schärfer. Die Wiederholungen werden nicht auf andere Instrumente verteilt
    Ganz klar ist die Urfassung nicht das Eingeständnis zu den Kritikern, die zur Zweitfasung führte, sondern tatsächlich ursprünglicherer Bruckner.

    :thumbup: Unterstützt wird meine positiver Eindruck aber auch durch die packende aufwühlende Int von Eliahu Inbal, der keine "Langsamkeitsmätzchen" wie Tintner veranstaltet, sondern straff und zügig vorgeht: 14:01 - 13:26 - 26:47 -21:09. TOP-Aufnahme auch in klangtechnischer Hinsicht - ;+) was bei mir schon mal die "halbe Miete" ist.

    Man beachte die Preisunterschiede für ein und die gleiche Aufnahme in verschiedenen CD-Versionen:
    ... ...
    TELDEC, 1983, DDD

    :vv: Diese Urfassung mit Inbal reiht sich ab sofort erfolgreich zu meinen weiteren Favoriten Solti/WPO (Decca), Szell (SONY) und Karajan (DG) ein, die die meistgespielte Haas-Fassung wählten.
    DocStänkers (Hans) Meinung in Beitrag 109 kann ich mich nicht anschliessen, dass die Zweite Fassung unbedingt besser sei. :-OOOO- Ich geniesse beide Fassungen gleich gerne, denn was in der Zweitfassung von Bruckner "zurückgenommen" wurde wird durch die starke Int von Solti und Karajan wieder deutlich ausgeglichen. Aber was Inbal hier bringt ist ebenfalls - der Wahnsinn ! Thats my Bruckner !

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Nun höre ich die Urfassung mit Inbal und bin erneut sehr positiv überrascht.

    Herzlichen Dank für Deine gute Meinung! Alles, was auch ich an der Fassung und Aufnahme so schätze super auf den Punkt gebracht!

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  • Es gibt Dinge, die gibt's gar nicht... :D

    Bruckners komplette 8. - als Bearbeitung für Trommel-Solo
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    jd :k:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Es gibt Dinge, die gibt's gar nicht... :D

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    Leute, das ist echt wahr!!!!
    Kommet und höret!!!

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

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    unglaublich.

    Super Übung für das Erinnerungsvermögen...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

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    Versteh garnicht, warum das bis dato nur 31 Aufrufe hat.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • es ist kein Einzelfall - habe darum einen extra Faden für TAiKO MiraCles eingerichtet.

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