"Mein größtes Werk ist eine große Messe" - Beethovens Missa solemnis

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    • Kater Murr schrieb:

      und als Benedictus etwa 10 min langsamen Sinfoniesatz zu bringen, ist auch eher ein "dämpfendes" Element.


      Das Benedictus ist mir eine der liebsten Stellen, insbesondere das "Et incarnatus", das Herabschweben der Solovioline, himmlisch ;+) Elisabeth Walfisch gefällt mir hier sehr gut:



      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Malcolm schrieb:

      Unerträglich für mich ist in ihr aber die Permanenz des gesteigerten Tonfalls. Diesen permanent gesteigerten Tonfall empfinde ich schlicht als ermüdend und das ist für mich ein Problem. Ich höre lieber Musik, die einen Berggipfel ersteigt, als eine Musik, die sich auf ihm häuslich einrichtet.


      Kann ich auch nicht nachvollziehen: Klar, die großen, langen und ein wenig hypertrophen Chorfugen am Ende des Gloria und des Credo weisen zweifellos einen "gesteigerten Tonfall" auf. Hier kann ich verstehen, dass man nur schwer einen Zugang findet, zumal man in Aufführungen und Aufnahmen dabei nicht selten ein ziemliches Geschrei und Gewürge überforderter Chöre erlebt.

      Aber sonst höre ich vielfach einen zurückgenommenen, auch persönlich gefärbten Tonfall. Das Benedictus wird ja immer gleich genannt, aber ich finde auch das leise, geheimnisvolle Sanctus faszinierend, gefolgt von den ganz kurzen, eher konventionell abgehandeltem Pleni- und Osanna-Teilen. Am Schluss wird das Osanna von der Benedictus-Thematik durchsetzt und gewissermaßen humanisiert - genau das Gegenteil von "gesteigertem Tonfall".

      Mich fragt ja niemand :D, aber mein Lieblingsstück in Beethovens Missa solemnis ist nicht das zweifellos großartige Benedictus, sondern das "Präludium" davor - eines der schönsten, ungewöhnlichsten Orchesterstücke Beethovens: keine Geigen, nur zwei- bis dreifach geteilte Bratschen und Celli, mit Flöten (später Klarinetten) gemischt über einer Basstimme. Soll ja angeblich auf eine an der sensiblen Stelle vor der liturgischen Wandlung übliche Orgelimprovisation Bezug nehmen. Dieses athematische Schweifen durch die Harmonien in diesem gedämpften Klang - das ist zum Niederknien!


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Malcolm schrieb:

      Unerträglich für mich ist in ihr aber die Permanenz des gesteigerten Tonfalls. Diesen permanent gesteigerten Tonfall empfinde ich schlicht als ermüdend und das ist für mich ein Problem. Ich höre lieber Musik, die einen Berggipfel ersteigt, als eine Musik, die sich auf ihm häuslich einrichtet.


      Kann ich auch nicht nachvollziehen: Klar, die großen, langen und ein wenig hypertrophen Chorfugen am Ende des Gloria und des Credo weisen zweifellos einen "gesteigerten Tonfall" auf. Hier kann ich verstehen, dass man nur schwer einen Zugang findet, zumal man in Aufführungen und Aufnahmen dabei nicht selten ein ziemliches Geschrei und Gewürge überforderter Chöre erlebt.


      Wobei diese Fugen je ca. 5-7 min dauern und die "et vitam venturi saeculi" recht gemessen anfängt und auch ruhige Abschnitte enthält. Das erste Kyrie aus Bachs h-moll allein dauert 9-13 min, davon 90% Fuge (op.133 dauert eine Viertelstunde...).
      Gloria und Credo sind schon beinahe durchweg recht massiv, klar, aber nicht eintönig. Und die Schlußfugen sind nun mal Tradition und wenn ich nicht irre, ist das "cum sancto spiritu" in Mozarts c-moll auch nicht wesentlich kleiner dimensioniert.


      Mich fragt ja niemand :D, aber mein Lieblingsstück in Beethovens Missa solemnis ist nicht das zweifellos großartige Benedictus, sondern das "Präludium" davor - eines der schönsten, ungewöhnlichsten Orchesterstücke Beethovens: keine Geigen, nur zwei- bis dreifach geteilte Bratschen und Celli, mit Flöten (später Klarinetten) gemischt über einer Basstimme. Soll ja angeblich auf eine an der sensiblen Stelle vor der liturgischen Wandlung übliche Orgelimprovisation Bezug nehmen. Dieses athematische Schweifen durch die Harmonien in diesem gedämpften Klang - das ist zum Niederknien!


      Ja, sehr schön. Mein Lieblingstück ist "in gloria dei patris, amen" :D
      Ich habe eigentlich kein Lieblingsstück, aber ich liebe beide Schlussfugen, inklusive der sich überschlagenden Coda, in der die Anfangsfanfare des Gloria wiederkommt und außer dem Benedictus ist das Dona nobis pacem ein großer Favorit, und hier meine ich die "Friedensmusik" noch mehr als die "Kriegsmusik", wobei letztere doch wohl eine der Passagen ist, in der selbst Adorno :P den späten Beethoven wiedererkennen müsste...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Bisher keine Erwähnung fand die Einspielung von Jascha Horenstein (aufgenommen in den BBC Studios London am 23. Februar 1961)

      die mir ausnehmend gut gefällt. Horenstein hatte das Werk 1958 beim Leeds Festival aufgeführt und unmittelbar nach diesem Konzert gegenüber der BBC den Wunsch geäußert, mit den gleichen Musikern eine Aufnahme machen zu dürfen. Dieser Wunsch wurde ihm erfüllt: nur Peter Pears, der 1958 in Leeds sang, wurde durch Richard Lewis ersetzt, sonst blieb das Ensemble beisammen.

      Auf meiner Einkaufsliste seit geraumer Zeit (ohne dass ich mich bisher zu einem Kauf entschließen konnte): Günter Wand mit dem Gürzenich-Orchester

      Gibt es Meinungen zu seiner Version (bzw. zu Horensteins)?
      Wenn ein Komponist nicht von sich sagen kann, etwas getan zu haben, was vor ihm noch niemand getan hat, kann er nicht behaupten, überhaupt etwas getan zu haben.
      (Paavo Heininen)
    • Kater Murr schrieb:

      Wobei diese Fugen je ca. 5-7 min dauern und die "et vitam venturi saeculi" recht gemessen anfängt und auch ruhige Abschnitte enthält. Das erste Kyrie aus Bachs h-moll allein dauert 9-13 min, davon 90% Fuge (op.133 dauert eine Viertelstunde...).


      Beim Bach'schen Kyrie kann man dafür schön im Schmerz baden, wenn ich das mal so ungeschützt sagen darf. Aber musikalisch-strukturell verliere ich da auch schnell die Orientierung, selbst wenn ich die Partitur mitlese. Geht mir aber mit fast allen längeren Fugen ab einem gewissen Grad von Komplexität so. :S. Mit op. 133 habe ich seltsamerweise nie größere Schwierigkeiten gehabt, weil man da sehr leicht die Zäsuren erkennt und die Abschnitte unterscheiden kann. Auch intonieren selbst mittelmäßige Quartettformationen noch reiner als 95 % aller Chöre in Beethovens Et-Vitam-venturi-Fuge. :pinch:

      In letzterer Hinsicht war übrigens die Gardiner-Aufnahme mit dem großartigen Monteverdi Choir für mich eine Offenbarung: Das erstemal, dass ich das Et vitam venturi mit Freude hören konnte.


      Kater Murr schrieb:

      Und die Schlußfugen sind nun mal Tradition und wenn ich nicht irre, ist das "cum sancto spiritu" in Mozarts c-moll auch nicht wesentlich kleiner dimensioniert.


      Ist auch nicht gerade mein Lieblingsstück in Mozarts c-moll-Messe. Von den Schubert'schen Pflichtübungen an diesen Stellen der Messvertonung ganz zu schweigen. (Soweit zu meinen Idiosynkrasien...)


      Kater Murr schrieb:

      Ich habe eigentlich kein Lieblingsstück, aber ich liebe beide Schlussfugen, inklusive der sich überschlagenden Coda, in der die Anfangsfanfare des Gloria wiederkommt


      Die Coda finde ich auch toll, und der Effekt, wenn ganz am Schluss der Chor das "Gloria" a cappella in den leeren Raum hineinbrüllt, ist ungeheuerlich.


      Kater Murr schrieb:

      und außer dem Benedictus ist das Dona nobis pacem ein großer Favorit, und hier meine ich die "Friedensmusik" noch mehr als die "Kriegsmusik"


      Das Agnus Dei finde ich ebenfalls sehr expressiv und bewegend. Überhaupt sollte man mal betonen, dass dieses Werk eine Menge unmittelbar zugänglicher Musik enthält - der Ruf der Sperrigkeit ist allenfalls teilweise begründet und schadet der Rezeption eher (ähnlich wie bei den späten Quartetten).


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:


      Kater Murr schrieb:

      Und die Schlußfugen sind nun mal Tradition und wenn ich nicht irre, ist das "cum sancto spiritu" in Mozarts c-moll auch nicht wesentlich kleiner dimensioniert.


      Ist auch nicht gerade mein Lieblingsstück in Mozarts c-moll-Messe.


      Es ist eben wie vieles in dieser Messe etwas demonstrativ, mit einer sehr deutlich herausgestellten Durchführung der Umkehrung. Da ich das überhaupt in Erinnerung habe (ich kenne die c-moll-Messe längst nicht so gut wie op.123 oder Bachs h-moll) hat es mich wohl irgendwann mal beeindruckt...


      Kater Murr schrieb:

      Ich habe eigentlich kein Lieblingsstück, aber ich liebe beide Schlussfugen, inklusive der sich überschlagenden Coda, in der die Anfangsfanfare des Gloria wiederkommt


      Die Coda finde ich auch toll, und der Effekt, wenn ganz am Schluss der Chor das "Gloria" a cappella in den leeren Raum hineinbrüllt, ist ungeheuerlich.


      Ja, die Wirkung der wenigen a capella-Stellen ist erstaunlich. Da neulich jemand "körperliche" Wirkungen erwähnte, so etwas oder auch die Orgelpunkte weiter vorher gehen bei mir direkt in den Bauch (oder ins Mark)


      Überhaupt sollte man mal betonen, dass dieses Werk eine Menge unmittelbar zugänglicher Musik enthält - der Ruf der Sperrigkeit ist allenfalls teilweise begründet und schadet der Rezeption eher (ähnlich wie bei den späten Quartetten).


      Auf jeden Fall.
      Das mögen oft auch zufällige und biographische Sachen sein, aber die Missa solemnis hat mich mit 16 sofort begeistert (was einige damalige Durststrecken nicht ausschließt, wie Teile der Etvitam-Fuge, oder auch das Präludium), während ich bei Bachs h-moll etwas später zwar auch einzelne Stücke und Passagen toll fand, mir vieles aber eher so ein bißchen pflichtgemäß mit Blankenburgs Büchlein erarbeiten musste: ja alles so toll symmetrisch und symbolisch usw. Und bei Rillings Aufnahme aus den 1970ern dauerte das erste Kyrie tasächlich >12 min.
      Das mag oft ja anfangs ein obeflächlicher Überwältigungseffekt gewesen sein. Finde aber schon eigenartig, dass beim späten Beethoven (außer der 9.) viel mehr auf der angeblichen Sperrigkeit herumgeritten wird als beim späten Bach oder auch bei Sinfonien von Bruckner oder Mahler, wo anscheinend die emotionale Überwältigung oder die Oberflächenreize bei vielen ausreichen, die Sperrigkeit gar nicht zu thematisieren.
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    • Ein Teilchenbeschleuniger - in der Schweiz?

      Wie sagte es ein Kabarettist so schön, als sie in der Schweiz ein neues Elektronensynchroton vor kurzem gebaut haben: "Ein Teilchenbeschleuniger - in der Schweiz?" Ich habe heute mal wieder den Zinman mit seiner Schweizer Garde in der Missa Somnis gehört und ich war doch sehr begeistert. Ich finde diese Tempi nicht überhastet, ganz im Gegenteil finde ich, daß das sakral klerikale überaus feierliche, daß einen bei dieser Musik so leicht überkommt, bei diesem Schweizerischen Teilchenbeschleuniger wie weggeblasen ist. Und genau das will ich hören: Ich will Beethoven hören - nicht klerikale Feierlichkeit.

      Gruß Martin
      Der Hedonismus ist die dümmste aller Weltanschauungen und die klügste aller Maximen.
    • Ich habe nun nach recht langer Zeit die Missa mal wieder komplett angehört. Zugeben muss ich: es ist anstrengend! so dass ich am Montagabend nach dem Credo Pause gemacht (früher hätte ich da eh die CD wechseln müssen) und den Rest (der allerdings bei weitem nicht so anstrengend ist) am darauffolgenden Tag gehört habe. Ich konnte auch einige Schwierigkeiten heute besser nachvollziehen als zu Zeiten, da ich einfach von der Monumentaltiät so beeindruckt war, das mir das gar nicht auffiel. Es gibt Abschnitte, die recht lange von massivem geballten Chor+Orchesterklang geprägt sind, etliche Passagen sind melodisch-motivisch auch nicht besonders einprägsam. Und der Anfang von "in gloria dei patris" hat bei Klemperers recht breitem Tempo etwas von einer Pflichtübung (was aber meinem alten Eindruck nicht entspricht, bei einem schnelleren Tempo ist es durchaus fetzig).
      Rein klangtechnisch ist das Stück eine echte Herausforderung. Selbst bei Klemperer, der für die Zeit oft einen sehr gut aufgefächerten Klang bietet, stechen manchmal einzelne Instrumente wie aus dem Nichts heraus, was etwas verwirrend sein kann. Werde demnächst nochmal Gardiners und andere neuere Einspielungen anhören, ob dieses Problem da weniger auftritt. (Bei der 9. Sinf. habe ich das, außer auf einigen historischen Aufnahmen viel weniger Balanceschwierigkeiten in Erinnerung.)
      Klemperer ist etwas "kühl" im Benedictus und ein paar Stellen, besonders im Gloria könnten zügiger und packender sein. Die Solisten eher gemischt, der Chor für damals vermutlich einer der besten, o.k., aber auch nicht ideal. Gesamteindruck dennoch sehr positiv. Am besten gefiel mir das Credo, auch wenn es mich "geschafft" hat. (Das war als Teenager aber auch schon so, ich erinnere mich, dass ich physisch erschöpft war, nachdem ich per Kopfhörer die ersten 3/5 oder das ganze Werk gehört hatte.)
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    • Hallo Kater Murr,

      welche Interpretation(en) hast Du denn nun gehört? Den Klemperer offensichtlich und sonst? Ich höre im moment mit Begeisterung den Zinman, wie ich schon sagte. Mir gefallen seine schnellen Tempi ausgezeichnet, vor allem im Gloria, aber wohl auch im Benedictus. Ich habe ansonsten noch den Colin Davis und den Giulini. Gerade mit dem Davis machte ich immer mal wieder Versuche, aber es ist mir wirklich nur ein einziges mal gelungen, diese Aufnahme zuende zu hören.

      Am einfachsten fallen mir das Kyrie und das Benedictus, das kann ich auch mit dem Davis hören. Aber dann schon beim Gloria scheiden sich die Geister. Bei Davis und bei Giulini habe ich das Gefühl eines bühnenweihspielfestartigen quasiimpressionistischen ziellosen Herummäanderns und die fugierten Abschnitte klingen oberlehrerhaft. Beim Zinman wiegesagt ein völlig anderer Eindruck.

      Die langsamen Tempi bei Davis und Giulini geben der Musik etwas greisenhaftes, was ihren eigentlichen Ausdruckscharakter für mein Gefühl völlig zerstört. Bei Zinman habe ich das Gefühl: Mein Gott, da brennt ja das alte Feuer noch und heller denn je.

      Nun gut: Ob ich in zehn Jahren von dem Zinman immer noch so begeistert bin, wird man abwarten müssen, ich bin da für anderes schon noch offen, aber ich verdanke ihm auf jeden Fall, mir die Musik näher gebracht zu haben.

      Gruß Malcolm
      Der Hedonismus ist die dümmste aller Weltanschauungen und die klügste aller Maximen.
    • Vor dem letzten Posting hatte ich direkt nur Klemperer gehört. Gestern und heute nun auch noch Gardiner. Gardiner fand ich auch ziemlich gut, nicht so intensiv wie Klemperer, aber gestört haben mich die zügigen Tempi und eine gewisse Coolness nur selten. Kyrie und Gloria gefielen mir sehr gut. Bei diesen am stärksten chordominierten Teilen kann der Monteverdi Choir seine Qualitäten voll zur Geltung bringen.
      Das Credo (Anfangsteil) ist etwas zu leichtgewichtig (insbesondere mit dem hier grandios-monumentalen Klemperer noch im Ohr), Et incarnatus fand ich etwas besser als Agravain oben, wenn auch nicht ideal (aber allein die Fähigkeit des Chores leise zu singen, hat etwas gegenüber vielen anderen Aufnahmen), nicht gut das et homo factus des Tenors, wobei das Quartett sonst im Ensemble angenehm und homogen klingt, sicher besser als die Regel. Der langsame Schlußteil von et vitam venturi saeculi, amen wieder etwas neutral/nüchtern. Ebenso das Benedictus. Das Agnus Dei gefiel mir wieder besser, durchaus effektive Kriegsmusik mit historischen Trompeten/Pauken (nur klingen die Pauken allein bei der allerletzten Stelle etwas hell wie oft bei alten Instrumenten/harten Schlegeln). Insgesamt schienen mir die "traurigen" Passagen wie Qui tollis, Crucifixus, auch Agnus Dei jedenfalls besser als die "mystischen", also ebenfalls langsamen, aber eben nicht so eindeutig emotional belegten Teile, vielleicht sind erstere aber auch "robuster".

      Aber ich bin, obwohl ich das Werk schon lange kenne, noch nicht komplett "drin", was Interpretationsfeinheiten betrifft, weil ich es lange nicht gehört und auch keine Noten habe.
      Allerdings ist mir schon etwas schleierhaft, wie Zinman nochmal 5 min rausholt, gegenüber Gardiner, der von meinen Aufnahmen klar der schnellste ist (Toscanini und Gielen liegen bei knapp 75 min.)

      Meine Aufnahmen sind Toscanini/RCA 1953, Bernstein/CBS 1960, Klemperer/EMI 1965, Giulini/EMI 1975, Karajan/EMI 1975, Bernstein(live)/DG 1979, Gardiner/Archiv 1989, Gielen/SWF/Aurophon/Intercord 1989, Harnoncourt (live Salzburg)/Teldec 1992. Den Karajan habe ich aber heute erst erhalten und auch die anderen, obwohl schon länger im Besitz, meist lange nicht gehört. Am längsten (an Weihnachten seit 23 Jahren) habe ich Bernsteins (nicht unproblematische) live-Aufnahme mit dem Concertgebouw und ziemlich lange auch schon Harnoncourts.
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    • Kater Murr schrieb:

      Meine Aufnahmen sind Toscanini/RCA 1953, Bernstein/CBS 1960, Klemperer/EMI 1965, Giulini/EMI 1975, Karajan/EMI 1975, Bernstein(live)/DG 1979, Gardiner/Archiv 1989, Gielen/SWF/Aurophon/Intercord 1989, Harnoncourt (live Salzburg)/Teldec 1992. Den Karajan habe ich aber heute erst erhalten und auch die anderen, obwohl schon länger im Besitz, meist lange nicht gehört.
      Merkwürdig, dass niemand von den Kennern in diesem Thread Horensteins Aufnahme erwähnt (siehe mein Posting #44). Oder Wand. Das wundert mich insofern etwas, als gerade Horenstein in amerikanischen und britischen Amazon-Kundenrezensionen
      amazon.com/Beethoven-Solemnis-…TF8&qid=1314350017&sr=1-1
      amazon.co.uk/Beethoven-Solemni…TF8&qid=1314350185&sr=1-1
      äußerst euphorisch besprochen wird. "Horenstein rules" heißt es dort zum Beispiel in Bezug auf seine BBC-Aufnahme der Missa.
      Wenn ein Komponist nicht von sich sagen kann, etwas getan zu haben, was vor ihm noch niemand getan hat, kann er nicht behaupten, überhaupt etwas getan zu haben.
      (Paavo Heininen)
    • Gibt es eigentlich Metronomangaben - wie bei den Sinfonien - von Beethoven zu diesem Werk? Natürlich muß man solche nicht sklavisch befolgen, aber es gäbe in unseren Diskussionen einen sicher nicht unwichtigen Hinweis, ob zum Beispiel der Zinman wirklich so weit daneben liegt, was ich bezweifle.

      @ Music Lover Die Missa Solemnis ist ein sehr berühmtes Werk, das entsprechend häufig eingespielt wurde. Kaum jemand kann hier alles kennen. Sicher ist es frustrierend, wenn man etwas schreibt und niemand reagiert darauf. Aber was soll ich schreiben, wenn ich weder Horenstein noch Wand kenne? Wand erlebte ich mal mit Beethoven, aber das war nicht mein Fall. Im Falle von Horenstein wäre es für mich interessant gewesen, etwas über seine Tempi und Interpretationsart zu erfahren.

      Gruß Malcolm
      Der Hedonismus ist die dümmste aller Weltanschauungen und die klügste aller Maximen.
    • Nein, keine Metronom-Angaben von Beethoven (keine Ahnung, ob es Vorschläge von Czerny oder "Rekonstruktionen" gibt). Gerade bei einem so massiv besetzten Werk sollten die Tempi nur in starker Abhängigkeit vom Raumhall und den Fähigkeiten der Sänger gewählt werden :D

      (Im ernst, angesichts eines so langen Werks mit vielen unterschiedlichen Tempi ist beinahe erstaunlich, dass die allermeisten Aufnahmen sich in einer recht engen Spanne zwischen 75 und 85 min. bewegen.)

      Da ich normalerweise kein Jäger nach Seltenheiten und historischen Mitschnitten bin, war mir nicht einmal bewusst, dass es den Horenstein-Mitschnitt usw. gibt. Keinerlei Wertung ist daraus abzuleiten.

      Die DG-Bernstein-live bekam ich als meine erste Aufnahme zu Weihnachten, da hatte ich gar keinen Einfluss drauf, weil ich mir soweit ich erinnere, keine spezifische Aufnahme genannt hatte (und der Plattenladen hat meiner Tante dann wohl die teuerste angedreht...). Die erste bewusst gekaufte, war Hanoncourts, vermutlich Mitte der 90er, weil ich da seine Beethoven-Sinfonien schon ein paar Jahre hatte usw. Gardiner war dann irgendwann die angesehenste? HIP-Aufnahme, Toscanini und Klemperer die "klassischen" Einspielungen überhaupt, Gielen, weil sie billig war und ich den Dirigenten bei Beethoven, Bruckner und Mahler sehr schätzte, Giulini nur zufällig als Beikauf (zuerst als Brlliant-Ausgabe) wegen der C-Dur-Messe. Bernstein/CBS und Karajan/EMI 1975 (als jeweils den alternativen Aufnahmen dieser Dirigenten überlegen) waren Tips aus der englischsprachigen Usenet-Gruppe. Aber letztere habe ich, wie gesagt, erst gestern erhalten. Karajan, insbesondere DG hatte ich bislang wegen Klangbrei-Verdacht vermieden.
      Eher als historische BBC-Mitschnitte wäre vermutlch Herreweghe als hier oft empfohlene HIP-Alternative zu Gardiner meine nächste Anschaffung. Aber ich habe eigentlich gar nicht vor, erstmal noch mehr anzuschaffen.
      Ich glaube nämlich eh nicht, dass das Besondere einer Live-Aufführung (das gerade bei diesem Werk nicht zu unterschätzen ist) eingefangen werden kann und was die ohnehin heiklen Balancen betrifft, erwarte ich da nicht allzuviel von Mitschnitten aus den 1960ern.
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    • Gut - also gibt es keine Metronomangaben zu Beethovens Missa Solemnis. Zinman hat immerhin in den Sinfonien die ursprünglichen Metronomangaben recht genau befolgt, soweit ich informiert bin. Schon da wird man aber meinetwegen bei Beethovens 3. Sinfonie "verstörende" Erfahrungen machen. Dabei ist Zinman mit seinen 12'45''für das Marcia Funebre sogar noch eine halbe Minute langsamer als die Beethovenschen Metronomangaben. Auch der 1. Satz ist sehr schnell gespielt.

      Es gibt also keine Metronomangaben, aber angesichts des gewissermaßen "Verstörenden" vieler Temponangaben in Beethovens Sinfonien, mag es durchaus sein, daß etwas ähnlich "Verstörendes" wie Zinmans Missa Solemnis durchaus in den Intentionen des Komponisten gelegen haben kann. Dies ist nicht beweisbar, aber plausibel.

      Man darf bei Beethoven nie vergessen, daß er gewissermaßen ein "revolutionärer" Komponist war, der sich mit der Französischen Revolution stark identifizierte, dessen Zeitgenosse er war. Ihn in die "Gutbürgerlichkeit" einzugemeinden, ist schon der entscheidende Fehler, denn wohl war die französische Revolution eine bürgerliche Revolution, aber doch mit dem absolut revolutionären Impetus einer "klassenlosen Gesellschaft", die alle Menschen zu "Bürgern" erklärte. Soweit sind wir heute in Deutschland noch nicht, da Adelstitel etwa nie abgeschafft wurden ( was ich sehr befürworten würde). Heute leben wir nur mit der Beruhigungspille des alles gleich machenden Konsums, haben aber den Kampf für eine wirklich klare Klassenlosigkeit in der Gesellschaft anscheinend aufgegeben.

      Das mag alles als inhaltsloses Gelaber erscheinen, aber ich denke eben auch, daß der Beethoven der Missa Solemnis den revolutionären Impetus noch lange nicht aufgegeben hat und das höre ich in Zinmans Version. Es gibt keine Metronomangaben, aber es wäre doch sehr seltsam, wenn ein Komponist, der so revolutionäre Sinfonien schreiben konnte, eine so betuliche gutbürgerlich klerikale Missa Solemnis geschrieben hätte, wie ich sie bei Davis und Giulini höre.

      Gruß Malcolm
      Der Hedonismus ist die dümmste aller Weltanschauungen und die klügste aller Maximen.
    • Malcolm schrieb:

      Im Falle von Horenstein wäre es für mich interessant gewesen, etwas über seine Tempi und Interpretationsart zu erfahren.

      Bevor ich selbst etwas zu dieser grandiosen Aufnahme verfasse, zitiere ich lieber einen bereits vorhandenen Text, der die Dinge besser beschreibt, als ich es jemals könnte:
      For a long time one could lament the fact that there was no definitive performance of Beethoven's Missa Solemnis on record, and make do with the best elements of the recordings available: Gardiner's (rather too tidily English) clarity and speed, Karajan's (largely rhetorical, often meaningless) command, Bernstein's (overpushed) heartfelt commitment, and so on. Wilhelm Furtwangler, whom I esteem above all other Beethoven conductors, considered himself inadequate to conduct what Beethoven himself, at least for a time, regarded as his greatest work. We are fortunate that Jascha Horenstein made a very serious attempt at it and that it was recorded. The sound is fairly good mono at best, but you can hear everything, and it is a performance of tremendous power and commitment. Horenstein's formal grasp of this immense piece is obvious from early on and his expressive power is unstinting throughout. The solo singing is particularly fine, and I have never heard any conductor find the through-line of the Agnus Dei/Dona nobis pacem last movement: for a long time I thought that Beethoven, the greatest composer of resounding conclusions, had for once failed to end a work convincingly, but I think it no more. Horenstein partly locates the core of this last music in Beethoven's deep grief over the failure of the democratic possibilities of Europe to which he had given his heart in youth, only to lose them to Bonapartist wars and subsequent repression--a similar feeling powers the transcendent idealism of the last movement of the Ninth--and Horenstein, with his deep experience of the 20th Century's disasters and his capacity for registering depths of despair--think of his great, unsparing BBC recording of Mahler's Ninth--finds a power and continuity in this music that no one else has touched, and the chiming of Pacem, Pacem at the finish no longer sounds tacked on or unachieved but the earned, resounding triumph of Beethoven's visionary, heartfelt, striving artistry. In one of his few obviously Furtwanglerian moves, Horenstein takes a ritardando clearly implied in Beethoven's writing so that the last pages feel like an enormous, fulfilled outbreath of peace and mercy found at the end of long struggle. Eugen Jochum's superb recording of the Missa was only very briefly available on CD, and his full-hearted faith gave wonderful voice to Beethoven's complex utterance, but Horenstein's ability to also confront the annihilation of hope goes beyond Jochum's noble musicmaking to give us a more complete and profound Missa Solemnis, I think, than has been achieved on record by anyone before. No one who loves Beethoven will want to be without this recording. (...)

      The preceding paragraph was written when this recording was new to me, over a year ago. Further listening has only increased my appreciation of it. I'd like to correct the overemphasis on the last movement by pointing out the exhilaration of Horenstein's Gloria--not the fastest on record, but the perhaps most electrifying and the best understood (never mind that overexcited tympanist at the end)--and the deep formal intelligence at work in the Credo, for which his slow initial tempo performs a masterstroke analagous to that in the opening of his Mahler 8th. Then there is the astonishing singing of Teresa Stich-Randall, worth the price of admission on its own. The only thing I can say in demurral is that the excellent mono fails to capture the tonal glory of the solo violin in the Benedictus, for which you need another recording, the Jochum if you can find it, or good luck elsewhere. For me, this is simply one of the great recordings of all time.

      Third take: I've recently spent some time with James Levine's grand version, which is almost good enough to be a hi-fi stereo backup for the Horenstein--Vienna Philarmonic, star-studded cast, unbelievable chorus, well judged tempos and architectonics--but it sounds to me as if the solo singers, especially Placido Domingo, though Jessye Norman's not far behind, are singing more for themselves than for the music, or--to put it a shade less subjectively--with a continuous breadth of vibrato more appropriate to nineteenth century opera than to what is still, however vastly expanded, a classical idiom. It's a glamorous, Hollywoodish performance of high quality that provides the histrionics and gilds the surfaces with greater attention than it gives to the depths, where Horenstein is still, as far as I know, unmatched. Also, surprisingly, the vibrato of the solo violin in the Benedictus is so broad that most of the music is effectively out of tune. On the other hand, I'm warming to the Herrweghe recording, which has always seemed a mite underpowered but now comes as something of a relief. Horenstein still rules, and I hope they'll bring back the Jochum.
      Quelle: amazon.com/Beethoven-Solemnis-…TF8&qid=1314350017&sr=1-1

      Zu Horensteins Spielzeiten:
      I. Kyrie 9:12
      II. Gloria 17:43
      III. Credo 22:22
      IV. Sanctus/Benedictus 17:01
      V. Agnus Dei 16:55

      Gesamt: 83:43
      Wenn ein Komponist nicht von sich sagen kann, etwas getan zu haben, was vor ihm noch niemand getan hat, kann er nicht behaupten, überhaupt etwas getan zu haben.
      (Paavo Heininen)
    • Hat jemand auch die Spielzeitangaben zum Zinmann?
      Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
      In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
      ----------------------------
      Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)
    • Erzherzog schrieb:

      Hat jemand auch die Spielzeitangaben zum Zinmann?


      Das Werk ist in 21 tracks aufgeteilt, wer gute Augen hat, kann die Dauern der Abschnitte auf dem Backcover bei Amazon erkennen:

      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Norrington (1999) - Halgrimson, Kallisch, Aler, Miles, SWR Vokalensemble Stuttgart, NDR-Chor, Radio-Sinfonieorchester



      Sir Roger Norringtons Aufnahme der "Missa solemnis" gehört zu den geglückteren Einspielungen des Werkes. Norrington lässt - wer würde es anders erwarten - zügig musizieren, ohne dass die Geschwindigkeit hier zum Selbstzweck würde. Er liegt mit einer Gesamtspielzeit von 72:58 zwischen Gardiner und Masur, also in dem Bereich, der in meinen Ohren die Obergrenze eines forschen, stringenten und dennoch sinnvoll musizierbaren Zugriffs auf dieses Werk zu sein scheint.

      Norringtons Anlage kann man wie folgt zusammenfassen: Kein Weichzeichner, kein Turbolader, straffer Zugriff und Momente der inneren Einkehr, Wucht und Durchhörbarkeit - all das steht in schönem Verhältnis zueinander. Wenn ich mäkeln müsste, so wäre vielleicht zu sagen, dass die Frauenstimmen der beiden Chöre in den Spitzenlagen der großen Chorsätze nicht immer 100% sauber intonieren. Dafür versteht man den Text ausgesprochen gut und es wird durchweg sehr homogen gestaltet.

      Schade ist auch, dass Hans Kalafusz an der Violine im Preludio zum "Benedictus" einen für mein Dafürhalten dünnen, körperlosen Ton produziert und kaum mehr als die Töne spielt. Der von Toscanini empfundene Lichtstrahl bricht hier leider nicht durch die Faktur. Für mich sind diese Minuten im Grunde der schwächste Abschnitt der Aufnahme, die aus Konzertmitschnitten zusammengefügt wurde, die zwischen dem 21. und 23. Juli 1999 entstanden sind.

      Das Solistenquartett ist nicht durchweg ideal. Cornelias Kallisch drückt mir zu stark und wabert viel, Tenor John Aler hat nicht der schönsten Timbres eines und braucht mir durchweg zu viel Kraft, was ihn wiederum der Möglichkeit differenziert zu gestalten enthebt. Alidair Miles ist als Bassist eine Bank und der warme, nicht ganz helle Sopran Amanda Halgrimson gefällt mir durchweg.

      Dass Norrington und das Radio-Sinfonieorchester der SWR glänzend aufeinander eingespielt sind, ist keine Neuigkeit.

      Die Spielzeiten der Sätze lauten:

      Kyrie 09:50 / Gloria: 16:29 / Credo: 18:27 / Sanctus-Benedictus: 14:37 / Agnus Dei: 13:35

      :wink: Agravain
    • Malcolm schrieb:

      Ihn in die "Gutbürgerlichkeit" einzugemeinden, ist schon der entscheidende Fehler, denn wohl war die französische Revolution eine bürgerliche Revolution, aber doch mit dem absolut revolutionären Impetus einer "klassenlosen Gesellschaft", die alle Menschen zu "Bürgern" erklärte.
      Deine Folgerungen für die Interpretation der Musik würde ich voll unterschreiben, wobei neben dem "revolutionären" Beethoven der "pantheistische" gern unterschätzt wird, also auch eine Liebe zu geradezu mystischen Naturstimmungen, wie sie bspw. der langsame Satz des c-moll-Konzertes bringt...
      In der Missa Solemnis findet beides seinen Platz... Aber das Verhältnis Beethovens zur Revolution muß man schon mindestens dialektisch nennen, eine eindeutige Positionsbestimmung ist da wohl nicht möglich. Immerhin waren seine Hauptbrötchengeber immer die mäzenatisch veranlagten Adelskreise Wiens; selbst zur verunglückten Widmung der Eroica gibt es widersprüchliche Geschichten, z.B. die, daß die Kaiserkrönung ein durchaus willkommener Vorwand war, nicht mit der Widmung an Napoleon die Uraufführung im Palais eines befreundeten Grafen (?) zu gefährden... Nach dieser Lesart hätte sich dann das "dem Andenken eines großen Mannes" auf einen Gefallenen der österreichischen Truppen bezogen... Habe die Quellen grad nicht parat und erwähne das nur, um mal die Unklarheit der Beethovenschen Position zu umreißen. Die Widmung der Neunten an den preußischen König wäre auch schon interessant genug, ebenso die der Missa an den Erzherzog! Und das kann doch auch garnicht anders sein, daß ein Komponist von Musik für die gebildeten Schichten es sich nicht leisten kann, kompromisslos dieselben zu verprellen, da sie nun mal, erst recht in Wien, mit den sog. "alten Mächten" identisch waren. Also finden wir in der Neunten keinen "Männerstolz vor Fürstenthronen" vertont und als (nach eigener Aussage) "größtes Werk" eine Messe, die die ganze Vertracktheit der Lage des revolutionären Künstlers vor adeligem Publikum eigentlich wunderbar zum Ausdruck bringt.
      Die Position, Beethoven stehe für das Streben nach der klassenlosen Gesellschaft, findet sich ja schon länger, aber ich denke, die Quellen sprechen eher für eine gemäßigt demokratische Haltung mit England als Vorbild - immerhin hätte das für Beethoven den Vorteil gehabt, daß sein adeliges Publikum bei Kasse geblieben wäre :D

      Habe jetzt auch die Zinman-Einspielung erhalten und nach erstem kursorischem Reinhören nicht den Eindruck, daß dem straffen Zugriff der Ausdruck zum Opfer gefallen sei...
      das Credo gefällt mir so richtig gut, auch die Fuge, die ich schon lange mag...
      Aber dazu mehr, wenn ich zum richtigfen Anhören gekommen bin.

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht