"Mein größtes Werk ist eine große Messe" - Beethovens Missa solemnis

  • Manche Aufnahme von Gardiner ist recht kühl,mir erscheint sie so, Brahms Requiem ebenso wie das Verdi Requiem. Aber eben nur manche. Und diese sicher nicht. Die ist mit einer solchen Leidenschaft musiziert,die Musiker werden an ihre Grenzen geführt, das hat eine Intensität wie die Furtwängler-Wuedergaben aus dem 2ten Weltkrieg. Nur ein Beispiel: aus dem agnus Dei die miserere nobis. Das hat eine Wucht. Einfach unfassbar.

    Orchester und Chor einfach umwerfend,überwältigend, die Solisten, wie so häufig bei Gardiner nicht ganz die große Klasse.

    Aber, was ihm da gelungen, sichert ihm bei mir erst einmal wieder die Referenz-Position.

  • Gardiner hat so viele Aufnahmen gemacht,aber wann hatte er Solisten wie etwa Karl Richter? Oder Solti,Karajan ? Mir ist schon klar, dass bei histotisch informerter Spielweise manche Solisten einfach nicht passen würden. Nehmen wir als Beispiel die zweite Aufnahme des Brahms-Requiems: wer hat das nicht alles gesungen. Im Vergleich zum überragenden Monteverdu-choir sind die Solisten für mich nicht in dieser Liga.

  • Nur mal zur Info:
    Die beiden Solisten in Gardiners zweiter Aufnahme des Brahms-Requiem: Katharine Fuge (Sopran) und Matthew Brook (Bariton) sind ehemalige Mitglieder des Monteverdi Choir bis diese dann die Solistenlaufbahn eingeschlagen haben. Und die beiden singen also nicht in der gleichen Liga wie ihre ehemaligen Chorkollegen/innen...interessant was man hier so ab und zu lesen kann...

    Lionel

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Hm, es ist doch ziemlich einleuchtend, dass an einen Solisten andere Anforderungen gestellt werden als an einen Chorsänger, oder?

    Bei Beethovens 9. nimmt man normalerweise auch nicht die Solisten aus dem Chor, und sei es noch so ein exzellenter Profichor wie Gardiners.

    In Gardiners Philips-Aufnahme von Israel in Egypt sind die Solisten meiner Erinnerung nach durchweg aus dem Chor und durchweg nicht zufriedenstellend (was nicht extrem tragisch ist, da die wichtigsten Nummern des Stücks alles Chöre sind, aber etwas ärgerlich doch, weil das die Aufnahme doch von hervorragend auf gut herunterzieht)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Natürlich kann man an Solisten andere Anforderungen stellen als an Chorsänger aber hier wurden ja eben nicht die Solisten bei Gardiner mit Solisten aus anderen Aufnahmen, sondern eben mit den Chorsängern des Monteverdi-Choir verglichen und das ist für mich alles andere als einleuchtend.

    Lionel

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Als großem Bewunderer Beethovens verschloss sich mir die "Missa Solemnis" lange Zeit, Krach und Hysterie waren meine jugendlichen Eindrücke, die sich lange hielten! Wann der persönliche Durchbruch gelang und mit welcher Aufnahme, weiß ich nicht mehr; aber mittlerweile rangiert op. 123 ganz oben und ich beschäftige mich sehr intensiv mit ihr. Da ich die Messe Pfingstsonntag innerhalb der Dresdner Musikfestspiele unter Ivor Bolton sehen und hören werde, habe ich mich die letzten Wochen akribisch vorbereitet und alle meine Aufnahmen (etwa 30) noch einmal durchforstet. Interessanterweise haben sich im Laufe der Jahre meine Vorlieben verschoben - anfangs mochte ich wie so viele das Benedictus und die lyrischen Stellen etwa mit der Solovioline besonders und so favorisierte ich Aufnahmen, welche die "Härte" herausnahmen und unscharf ein wenig weichspülten, ich denke da zum Beispiel an Giulini. Später verschob sich mein Interesse zu den rhtyhmisch akzentuierteren, "harten" und mehr ekstatischen Einspielungen, die das hysterische Element hervorhoben und zuweilen auch Lärm nicht scheuten wie Davis oder Solti. Prinzipiell dominieren des Weiteren bei mir (Agravain hat in diesem Thread die wichtigsten alle bereits ausführlich gewüdrigt) Karajan (DVD und CD), Klemperer, Gardiner I, Herreweghe I, Zinman, Masur; mit einigem Abstand Bernstein und Harnoncourt (CD). Momentan durfte ich zwei Aufführungen über TV und PC verfolgen, die, einander ähnlich, unterschiedlicher nicht sein könnten in ihrer Auffassung durch den Dirigenten und meiner eigenen derzeitigen:


    Sky Unitel Classica: Harnoncourt 2012

    Chor:
    Netherlands Radio Choir
    Dirigent: Nikolaus Harnoncourt
    Komponist: Ludwig van Beethoven
    Orchester: Royal Concertgebouw Orchestra
    Prod.-Firma: Avro Television, Unitel Film-und Fernsehprod.,
    Solist Gesang: Marlis Petersen, Elisabeth Kulman, Werner Güra, Gerald Finley
    94 min.

    Digital Concert Hall: So, 03. Juni 2012

    Berliner Philharmoniker: Herbert Blomstedt
    Chor des Bayerischen Rundfunks
    Missa solemnis D-Dur op. 123 (01:28:39)

    Ruth Ziesak Sopran,
    Gerhild Romberger Alt, Richard Croft Tenor, Georg
    Zeppenfeld
    Bass, Chor des Bayerischen Rundfunks, Peter
    Dijkstra
    Einstudierung


    Schön zu sehen, dass die Hochgeschwindigkeitsaufnahmen der Vergangenheit anzugehören scheinen. Wie immer pegelt sich heute alles auf den Goldenen Mittelweg ein, hier zwischen spätromantischem Bühnenweihfestspiel und flotten HIP-Aufnahmen.

    Einmal editiert, zuletzt von LudwigvanGod (4. Juni 2014 um 09:23)

  • Kann jemand etwas zu den DVDs sagen, die sich auf dem Markt befinden? Karajan ist sehr bekannt; auch Harnoncourt; aber was ist mit Thielemann und Co.? Levine in Köln soll ja unter dem Nachhall leiden, Gielen und Nelson sind mir vollständig unbekannt bislang ...

       
       

  • Es war wie eigentlich immer: Man kann so viel Aufnahmen besitzen, wie man will; das Werk in- und auswendig kennen; gegen den Live-Eindruck im Opernhaus oder Konzertsaal kommt man einfach nicht an. Es herrschten tropische Temperaturen in Dresden letzten Sonntag; tagsüber war es in der Stadt nicht auszuhalten (nur bei den klimatisierten alten und neuen Meistern ließ es sich überleben) und noch zwanzig Uhr hatte man festlich und dem Anlass angemessen gekleidet in der Semperoper mit gefühlten 60 Grad zu kämpfen, zumal, wenn man wie wir im vierten Rang unterm Kronleuchter saßen. Und trotzdem bemächtigten sich meiner Kälteschauer, als das Kyrie erklang; meine Freundin musste während des ganzen Gloria weinen und als das Dona nobis pacem verklungen war, saßen wir wie betäubt, obwohl das Publikum frenetisch und stampfend seine Ovationen brüllte und mit Klatschen gar nicht aufhören wollte. Emotional beeindruckend! Musikalisch war ich weniger zufrieden; ich fand das Kyrie, das Sanctus und Agnus Dei recht ordentlich interpretiert, die leiseren und innigeren vokalen wie instrumentalen Stellen schienen die überzeugendsten dieser Aufführung, wobei das Violinsolo (immer eine Gratwanderung) an der Grenze zum Sentimentalen wandelte. Nicht zufrieden aber war ich mit dem Gloria, in welchem einfach die reinen Lautstärkeverhältnisse nicht stimmten und ein gewisses Klangchaos wenig Differenzierungen bei den wirklich schwierigen hysterischen und sich steigernden Stellen ermöglichte; der Chor überbrüllte hier sogar das Orchester und man wurde selbst ganz oben unterm Dach fast aus den Sesseln gefegt. Nichts gegen einen soltihaften Zugriff; aber auch in lärmenden Deutungen muss die Struktur sicht- und hörbar bleiben. Überdies fehlte meines Erachtens dann anschließend im Credo der große Spannungsbogen, so dass die Missa hier ein wenig dahin plätscherte; ehe sie ab dem vierten Satz wieder in die Spur fand. Ich habe nicht auf die Uhr geschaut; aber ich glaube, man brauchte etwa anderthalb Stunden; also gut 90 Minuten, womit man zu den langsamen Interpretationen zählt; was ich eigenartiger Weise so gar nicht empfunden habe. Vielleicht ein Beleg dafür, dass die Rennversionen ala Zinman wohl doch an der Intention vorbeigehen.


    Sonntag, 8. Juni 2014 Semperoper Dresden: Missa Solemnis

    Dresdner Festspielorchester
    Balthasar-Neumann-Chor
    Ivor Bolton [Dirigent]
    Camilla Nylund [Sopran]
    Elisabeth Kulman [Mezzosopran]
    Richard Croft [Tenor]
    Yorck Felix Speer [Bass]


    P.S. Am Tag zuvor saßen wir im "Alte Meister Café & Restaurant" gegenüber der Semper-Oper und am Nachbartisch plauderte unter anderem - Christian Thielemann. Nicht wirklich verwunderlich und spannend, wenn man der Staatskapelle vorsteht; aber ich nutzte die Gelegenheit natürlich ... 8+)

  • Als musikalischer Laie suche ich daher zunächst eine bezahlbare verlässliche Partitur

    Wenn eine ausdruckbare kostenlose pdf recht ist:

    "http://imslp.org/wiki/Missa_sol…%29#Full_Scores"

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ich würde - auch wenn das Interesse, wie es scheint; eher gering ist - gerne auf einige Details aufmerksam machen und zu deren Diskussion einladen.


    Nun ja, mein Interesse ist groß. (Wenn ich grad Zeit habe, hier zu sein, was am Wochenende nie und in der Woche manchmal der Fall ist...

    Notenbeispiele einbinden ist nicht ganz unaufwendig, gibts auch schon einen thread zu...
    Merkatz hat damit einige Erfahrungen.

    Ich würde mich jedenfalls über Diskussionen um Details des Werkes sehr freuen.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Kyrie

    Gehen wir zunächst ohne Partitur satzweise und am konkreten Beispiel vor. Ich habe "Missa Solemnis Beethoven“ bei youtube eingegeben "https://www.youtube.com/results?search…emnis+beethoven", die aufgelisteten Beispiele kann jeder sehen, ganz oben steht Thielemann (1:25:33): "

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    ", den ich jetzt über meinen Rechner an meinen Fernseher samt Anlage weiterleite, sodass ich ihn in 5.1 ganzräumig vernehmen kann. Natürlich nicht die gleiche Qualität wie bei der in meinem Besitz befindlichen DVD, aber für die ersten Bemerkungen wird es reichen. Ich möchte zu Beginn auf die Stellen hinweisen, die für meine Rezeption entscheidend sind und waren; die also (zumindest noch) weder musikwissenschaftlich untermauert werden können noch interpretatorisch im Sinne eines "so sollte es sein" an den Dirigenten verstanden werden sollen.


    Kyrie


    Da ist zunächst der Einstieg (9s): Nicht gerade wie die „Eroica“, aber schon mit Signalwirkung! Das darf weder zu verhalten ausfallen noch zu heroisch, schließlich beginnt hier eine Messe

    25sff.: eine sensible Stelle mit den Bläsern (Klarinetten …), die nicht zu süßlich rüberkomme dürfen, lyrisch, aber nicht sentimental …

    1:05: Einsatz des Chores, siehe Beginn …

    1:10: Einsatz der Solisten – immer eine Gratwanderung wegen der prinzipiellen Qualität der Sänger und Sängerinnen, der Tagesform etc. (Stoyanowa gefällt mir von der Intonation nicht; ja, die Garanca weckt rein optisch in mir ganz und gar unmissalische Gefühle; weswegen ich CDs der DVD vorziehe)

    2:40: Chor – Gänsehaut (warum?)

    3:39: wieder sensible Bläserstelle …

    4:02: für mich eine entscheidende Stelle zu Beginn, was die Interaktion Chor, Orchester, Solisten angeht und vor allem was die Einleitung der Hörner angeht; im besten Fall lyrisch und zupackend-überführend, CT hier schwach, in anderen Aufnahmen viel stärker akzentuiert (Gardiner "

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    " ab 4:35; Davies "
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    " ab 4:51; Klemperer hat das viele eher, obwohl er langamer wirkt)

    4:50: Steigerung muss scharf akzentuiert herausgearbeitet sein

    5:08: der zarte Tenor im Hintergrund (kein Wunderlich) …

    5:45: Zäsur – schneidend oder eher zart?

    6:00: wieder die Bläser (wie wichtig die eigentlich sind für den Gesamteindruck!)

    6.20: wieder die Solisten (hier würde mich starkes Vibrato stören)

    8:18: Verlangsamung

    9:10: wieder die Bläser

    10:10: langsames Verklingen ohne das Gefühl eines Endes (schwer in Worte zu fassen)

  • Ich vermute, meine Vorgehensweise stößt nicht auf Gegenliebe und trägt nicht zum Verständnis der Details bei. Dann müssen wir doch warten, bis ich an Hand der Partitur Genaueres schreiben kann. Mir sagte nur die Darstellung am konkreten Beispiel zu, weil über youtube jeder in der Lage ist, eine eventuelle Diskussion mitzuverfolgen. Ich kann auch bei jedem neuen Satz eine andere Aufnahme zu Grund legen, Gardiner oder Davis etwa.

  • Der letzte Post in diesem Thread ist schon eine Weile her, so wurde diese CD wohl noch nicht erwähnt - Harnoncourts Missa, erschienen Anfang Juni bei Sony

    Hier eine Besprechung:

    "http://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbt…sa-solemnis.mp3"


    :wink:

    amamusica

    Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
    all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

    ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
    Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...


  • Giulini (1975) - Harper, Baker, Tear, Sotin, New Philharmonia Chorus, London Philharmonic Orchestra

    (...)

    Denn das, was beispielsweise der New Philharmonia Chorus, der 10 Jahre früher unter Klemperer zu Hochform aufgelaufen war, hier präsentiert, ist nicht viel besser als das, was der Wiener Singverein unter Karajan leistet. Kein geschlossenes Klangbild, überhaupt kein schöner Ton, mangelhafte Präzision.

    Das Bild bessert sich leider nicht, wenn man Giulinis sieben Jahre zuvor entstandenen Live-Mitschnitt mit demselben Chor aus der St. Paul's Cathedral in London (rec. 16. Juli 1968) hört:

    Beim "Blindhören" wäre ich nicht auf die Idee gekommen, dass hier ein Profichor singt. Der Sopran singt intonationsunrein, quält sich unsäglich in den Höhen - es ist ein Gräuel. Das höchst mittelmäßige Solistenquartett (Zylis-Gara/Höffgen/ebenfalls Tear/Arié) sowie Giulinis behäbiges Dirigat tun ein Übriges, um mir diese Doppel-CD zu verleiden.

    Die beigegebene Schubert-Sinfonie (Nr. 4 c-moll DV 417 "Tragische") reißt es leider auch nicht heraus. Was brauche ich Giulini, wenn es bei diesem Werk Igor Markevitch gibt...

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Es gibt eine reguläre Markevitch-Aufnahme? Oder handelt es sich um einen Mitschnitt?

    Von Schuberts 4. Sinfonie! Nicht von der Missa solemnis, soviel ich weiß. Giulinis Studio-Aufnahme der Missa solemnis habe ich vielleicht schonmal gehört, aber keine genaue Erinnerung. Seine Aufnahme der C-Dur-Messe gehört aber zu den besseren.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Von Schuberts 4. Sinfonie! Nicht von der Missa solemnis, soviel ich weiß. Giulinis Studio-Aufnahme der Missa solemnis habe ich vielleicht schonmal gehört, aber keine genaue Erinnerung. Seine Aufnahme der C-Dur-Messe gehört aber zu den besseren.

    Stimmt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich war zu sehr auf die Missa fixiert... :S Danke! Allerdings kann ich Giulinis C-Dur Messe auch nicht viel abgewinnen. ;(
    Dann lieber Best. Oder Kegel. Oder auch Hickox. Gardiner ist bei diesem Stück nicht so ganz meins. Aber das gehört ja eigentlich nicht hierher.

    :wink: Agravain

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