"Mein größtes Werk ist eine große Messe" - Beethovens Missa solemnis

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    • Ich kenne zwar die neuere Gardiner-Aufnahme nicht, aber meiner Erfahrung nach sind bei Gardiner (z.B. Bach) die problematischen Stellen meist eher die "meditativen", da die "schnellen, schrillen" aufgrund der hohen Virtuosität des Monteverdi-Choirs oft beinahe "Selbstläufer" werden, während die ruhigeren nicht mysteriös genug oder nicht einmal ruhig genug geraten. (Ich weiß, etwas platt, aber von der Tendenz meine Erfahrung.)
      Wie bei den meisten großen Chorwerken kann ich nur raten, ein live-Konzert wahrzunehmen. Zwar hört man hier mitunter noch weniger als auf Aufnahmen, was man gerne alles hören würde, weil einfach zu viel gleichzeitig passiert. Aber der "Überwältigungseffekt" ist ein ganz anderer.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Ich kenne zwar die neuere Gardiner-Aufnahme nicht, aber meiner Erfahrung nach sind bei Gardiner (z.B. Bach) die problematischen Stellen meist eher die "meditativen", da die "schnellen, schrillen" aufgrund der hohen Virtuosität des Chors oft beinahe "Selbstläufer" werden, während die ruhigeren nicht mysteriös genug oder nicht einmal ruhig geraten. (Ich weiß, etwas platt, aber von der Tendenz meine Erfahrung.)
      Wie bei den meisten großen Chorwerken kann ich nur raten, ein live-Konzert wahrzunehmen. Zwar hört man hier mitunter noch weniger als auf Aufnahmen, was man gerne alles hören würde, weil einfach zu viel gleichzeitig passiert. Aber der "Überwältigungseffekt" ist ein ganz anderer.
      Das mit dem Live-Effekt kann ich nur bestätigen:

      In den 1990 er Jahren habe ich die MS in der Berliner Waldbühne erlebt. Obwohl die Tonanlage abgeschaltet werden musste kam die Musik sehr gut rüber - weiss leider nicht mehr, wer da gespielt hat :versteck1: . Nun ja interessant wr auch das Auditorium: Ich saß nah bei der Bühne und um mich herum auffällig viele "Rocker" ! ...
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    • Kater Murr schrieb:

      Wie bei den meisten großen Chorwerken kann ich nur raten, ein live-Konzert wahrzunehmen. Zwar hört man hier mitunter noch weniger als auf Aufnahmen, was man gerne alles hören würde, weil einfach zu viel gleichzeitig passiert. Aber der "Überwältigungseffekt" ist ein ganz anderer.
      Und deswegen höre ich die Missa im Januar in der neuen Elbphilharmonie mit den Hamburger Sinfonikern unter Jeffrey Tate. Solisten sind:

      Camilla Nylund Sopran
      Sarah Connolly Mezzosopran
      Klaus Florian Vogt Tenor
      Luca Pisaroni Bassbariton

      Und zu Gardiner kann ich nur sagen: die intimeren Stellen kommen bei ihm ebenso gut zur Geltung wie die kraftvolleren. Es ist schon lange her dass ich ihn mit der Missa gehört habe, aber es war ein Erlebnis welches sich für ewig bei mir eingeprägt hat. Der Monteverdi Chor ist der beste der Welt. Jeder Chorsänger taugt auch als Solist, und etwas mit diesem Chor live zu hören ist ein ganz besonderes Erlebnis. In einer Übertragung des "Dixit Dominus" von GF Händel aus Versaiiles haben 2 der Chorsängerinnen das "de torrente .." gesungen, und es musste wiederholt werden. Noch nie hatte ich diese an sich schon überirdisch schöne Musik so vollendet gesungen gehört. Auch Gardiner war sichtlich gerührt. Er ist für mich ohne jeden Zweifel einer der ganz großen Dirigenten, der ohne Starrummel auskommt und einfach nur gute Musik macht. Gewissermaßen ein König Midas der Musikszene.

      youtube.com/watch?v=dS65-ZvUSSM

      ab 35:50

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Ich mag den Gardiner und seine Mucke ja auch. Zumindest das was ich kenne. Z.B. das Weihnachtsoratorium oder die Matthäus-Passion. Aber mit der jüngsten Missa Solemnis habe ich wie gesagt Probleme. Nicht mit den meditativen Stellen sondern da wo die Post abgeht. Vor allem im Gloria. Ich vermute immer mehr, dass das an der Aufnahmetechnik liegt. Das Blech sticht recht schrill heraus. Es ist so als ob man zu nahe am Blech sässe. Aber auch der Chor ist häufig recht schrill.

      Es wäre interessant zu erfahren, wie andere die Aufnahme empfinden.

      Hudebux
    • Ich fand den folgenden Abschnitt aus Eusebius´ Posting im Thread zum Eröffnungskonzert sehr interessant - und hier passt er auch gut hin:

      Eusebius schrieb:

      Die Missa Solemnis von Beethoven ist ein Werk voller Gegensätze. Groß angelegte Chöre und massiver Orchesterklang wechseln sich dabei mit intimen und kontemplativen Szenen ab. Das Zusammenspiel von Solisten, Chor und Orchester ist eine besondere Herausforderung für den Dirigenten. Jeffrey Tate ist ein gewissenhafter Dirigent, der sein Handwerk versteht. Und so war es gestern eine solide Kapellmeisterleistung, nicht mehr und nicht weniger. Das generelle Manko dieser Aufführung war die Besetzung des Chores. Ich verstehe nicht, warum der Chor immer so groß sein muss. Ich habe mal grob gezählt ca. 120 Choristen gesehen und gehört. Bei den lauten Stellen deckten die Sänger das Orchester fast komplett zu. Die einzelnen Instrumente waren für mich nur schwer zu identifizieren. Da half auch die Akustik nichts. Oder lag es vielleicht gerade an ihr, das die Balance nicht stimmte? Mein eindrücklichstes Erlebnis in Sachen Missa Solemnis war eine Aufführung mit John Eliot Gardiner, seinem Orchestre Revolutionaire et romantique sowie dem Monteverdi Choir (so um die 40 Sänger). Da stimmte die Balance zwischen Chor und Orchester perfekt.


      Tate ist kein Gipfelstürmer, und so gerieten manche Teile etwas langsamer als ich es mir gewünscht hätte, wie z.B. im „Et Resurrexit“ wo Beethoven Allegro molto verlangt und Tate gerade mal Allegro Moderato spielen ließ. Die Dauer der Aufführung lag dann auch über 90 Minuten. Den etwas „braven“ Charakter der Aufführung verdeutlicht auch die Umsetzung einer anderen Stelle der Partitur: Im „Agnus Dei“ gibt es eine Passage, wo Beethoven den Wunsch nach Frieden einer kriegerischen Szene gegenüberstellt. Die Stelle ist entsprechend dramatisch gestaltet. Ängstliche Rufe der Solisten (Alt und Tenor) und Tremolandi im Orchester werden von Trompetensignalen begleitet, die eine kriegerische Handlung symbolisieren sollen. Hier hätte ich mir deutlich mehr Dramatik gewünscht.


      Besonderes Lob verdienen hingegen die Solisten: Camilla Nylund, Sopran; Sarah Conolly, Alt; Klaus Florian Vogt, Tenor; Luca Pisaroni, Bass. Die helle und knabenhafte Stimme von Vogt störte mich hier überhaupt nicht, sie passte im Gegenteil sogar ausgezeichnet. Der Bass war stellenweise nur schwer zu verstehen, aber Sopran und Alt waren sehr präsent, und die klare glockenreine Stimme von Camilla Nylund flog so manches Mal durch den Saal.


      Der Philharmonia Chorus aus London war ebenfalls ausgezeichnet, wenngleich stellen weise arg laut, und eben zu dominant (s.o.). Die Hamburger Sinfoniker sind ein gutes Orchester, welches hier in der Stadt ein hohes Ansehen genießt, und insbesondere für seine unkonventionellen Programme bekannt ist. Sie boten eine solide Leistung. Besonders das Violinsolo im Benedictus war sehr eindrucksvoll. Wiewohl gerade die intimeren Stellen sehr gut gelungen waren.

      Insgesamt eine Aufführung die mich irgendwie nicht gepackt hat. Ich kenne das Werk recht gut und habe es auch schon diverse Male im Konzert erlebt. Aber die gestrige Aufführung hinterließ bei mir keinen bleibenden Eindruck. Eigentlich schade für den Auftakt in der Elbphilharmonie. Aber alle Tage ist eben kein Sonntag, und es kommen ja noch einige Konzerte.
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Bruno Kittel (rec. 1927/1928)

      Für Interessierte verweise ich auf die erste Gesamteinspielung des kompletten Werkes:

      78 toeren
      (für den Download etwas weiter runterscrollen)


      (P) 1928 Polydor 95146/56 (11x 78er, 30cm) 21 Seiten: B25136/56 [84:25]
      [mx. 655bm ~ 1232bm]
      rec. 1927/1928 (Berlin)

      Lotte Leonard & Emmy Land (s)
      Eleanor Schlosshauer-Reynolds (a)
      Eugen Transky & Anton Maria Topitz (t)
      Wilhelm Guttmann & Hermann Schey (b)
      Violinensolo im Sanctus: Wilfried Hanke
      Bruno-Kittel-Chor
      Berliner Philharmoniker
      D: Bruno Kittel


      1. Kyrie (11:10)
      2. Gloria (17:22)
      3. Credo (22:40)
      4. Sanctus (17:37)
      5. Agnus Dei (15:36)
      Die entstand tatsächlich noch in den 1920er Jahren, gut 2-3 Jahre nach Beginn der elektrischen Tonaufzeichnung. Bruno Kittel (1870-1948) dirigierte die Berliner mitsamt seinem eigenen Chor, die Deutsche Grammophon produzierte. Erschienen ist die Aufnahme 1928 im Bündel bei der Polydor.

      Es ist übrigens eine gut ausgeführte Schellacküberspielung mit einer kaum angerührten Patina und moderater Klanglichkeit.


      Es gibt auch noch eine CD-Ausgabe (Japan-Import):



      Die kenne ich aber nicht.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Ich habe in den letzten Tagen die Missa in verschiedenen Versionen gehört, soweit sie mir zugänglich waren, (Karajan 1958 und 1965, Bernstein bei DGG, Klemperer Köln 1955 und Amsterdam 1957) und war mehr oder weniger von ihnen fasziniert. Besonders die beiden Klemperer-Aufnahmen hatten es mir angetan.

      Dann habe ich heute, zunächst, das Sanctus unter Harnoncourt (Amsterdam 2010) auf YouTube gehört und war zutiefst erschüttert.

      "https://www.youtube.com/watch?v=lI0jSQCGUrY"

      Erschüttert von dieser ganz direkten, offenen und sehr persönlichen Auseinandersetzung eines alten Mannes mit dem Werk. Angefangen von den fast geflüsterten 'Sanctus'-Rufen des Basses über das Orchesterzwischenspiel, das für mich nach den ekstatischen Hosanna-Rufen in seiner harmonischen Schräglage fast einer Art Katzenjammer glich bis hin zum tröstenden Violinspiel und dem zarten, sehnsuchtsvollen Benedictus.

      Das war für mich nicht mehr Herr Soundso dirigiert die Missa und setzt sich mit dem Werk auseinander, auch keine religiös-philosophische Diskussion, sondern eine ganz existenzielle Begegnung, ein Erleben und Befragen letzter Dinge.

      Da es diese Aufnahme wohl nie zu CD-Ehren gebracht hat, habe ich mir dann folgende bestellt:



      und gleich einmal in das Kyrie auf YouTube hineingehört.

      Seine letzte Aufnahme mehr oder weniger im Angesicht des Todes. Das ist schon sehr extrem. Breitestes Tempo, fast auseinanderfallend. Aber eben nur fast! Für mich schafft Harnoncourt, es als ein Suchen und ständiges Hinterfragen deutlich zu machen. Jede musikalische Phrase scheint mir hier mit Ehrfurcht, Demut, aber auch mit Zögern, Unsicherheit, mit Fragen verbunden zu sein. Mit Sehnsucht und Verhaltenheit, letztlich aber mit einer Ergriffenheit vor dem, was kommen wird.

      Ich bin sehr gespannt auf den Rest der Aufnahme, wohl wissend, dass das keine 'normale' Interpretation des Werkes werden wird.

      :wink: Wolfram
    • Danke, lieber Alexander, für den Hinweis.

      Nun bin ich leider so gepolt, dass ich mit Konzert- und Opernaufnahmen auf DVD (und das mir als Opernfreak :D ) leider so gar nichts anfangen kann. Von daher hoffe ich, dass diese Aufnahme irgendwann doch noch einmal den Weg auf eine CD finden wird. Nach dem ersten Hineinhören in Harnoncourts letzte Aufnahme denke ich, dass Amsterdam mir mehr liegen würde, als doch noch 'objektivere' (in Anführungsstrichen, in sehr großen Anführungsstrichen) Sicht, da die letzte, die ich nun bestellt habe, doch wohl sehr radikal persönlich ist. Was den Wert dieser letzten Aufnahme nicht schmälern soll, sie aber, wie manche Furtwängler-Sachen (so faszinierend diese auch sind), doch sehr in ein Extrem verschiebt, das einen eigenen direkten Zugang zum Werk eher verbauen könnte.

      Aber ich muss es abwarten und gleichzeitig weiter auf eine Amsterdamer-CD hoffen. ^^

      :wink: Wolfram
    • Wenn man sich bei einem Konzertmitschnitt auf DVD am Visuellen stört kann man das Bild ausgeschaltet lassen und das als reine Audio-Aufnahme hören. Ansonsten gibt es mit Nikolaus Harnoncourt noch diese Aufnahme der Missa Solemnis, die ich aber nicht kenne:

      (AD: 26. & 28. Juli 1992, Festspielhaus Salzburg, live)

      Eva Mei, Sopran / Marjana Lipovšek, Mezzo-Sopran / Anthony Rolfe Johnson, Tenor / Robert Holl, Bass
      Arnold Schoenberg Chor
      The Chamber Orchestra of Europe
      Nikolaus Harnoncourt
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Lionel schrieb:

      Wenn man sich bei einem Konzertmitschnitt auf DVD am Visuellen stört kann man das Bild ausgeschaltet lassen und das als reine Audio-Aufnahme hören.
      Nicht mit meinem brummenden Röhrenfernsehgerät. :D

      Nein, natürlich wäre das möglich, aber ich bin technisch so schlecht ausgestattet, dass eigentlich nur eine CD in Frage kommt. ;)

      :wink: Wolfram
    • Meine Präferenzen für die Missa, auch gerade was die 'Dauerekstase' der ersten drei Teile angeht, haben sich in den letzten Wochen doch sehr verschoben, weg von der geradezu monumentalen, massiven Darbietung eines Klemperers mehr hin zu sanfteren, leiseren, auch gebrocheneren Tönen. Und plötzlich höre ich Bernstein ganz anders, schätze das Tempo, auch die Ruhepunkte, die Inseln stärkerer Besinnung im Kyrie, Gloria und Credo.

      Und auch diese hier,



      die ich heute gehört habe, habe ich bei einem ersten Durchhören durchaus schätzen gelernt. Schuricht nähert sich dem ganzen Werk, bei aller großen Geste, doch auch sehr menschlich, weich, geradezu zärtlich manchmal, lässt sich Zeit, gibt Staunen, Ehrfurcht, Erschauern und Zuversicht Raum.

      :wink: Wolfram
    • Neu

      Nun ist endlich die letzte Aufnahme von Harnoncourt angekommen.



      Das ist schon sehr speziell und ich bin mir noch nicht sicher, ob ich die Aufnahme mag. Sehr auseinandergezogen, sehr persönlich durchleuchtet (wesentlich mehr - mein Eindruck - als in Amsterdam), sehr tiefgehend/-schürfend, sehr, sehr subjektiv. In vielen Momenten fasziniert sie mich sehr, in anderen habe ich eher das Gefühl, das er das Gesamte nicht mehr zusammenhalten konnte. Aber v.a. stellt sich die Frage, jedenfalls für mich, ob er noch das Werk dirigiert und präsentiert oder eher seine eigene 'Befindlichkeit'. Da trifft er sich dann doch noch mit Furtwängler. Natürlich nicht bei der Missa, die der ja nie dirigiert hat, aber eben bei dem äußerst subjektiven Ansatz.

      Wenn ich auch noch nicht fertig bin mit meiner eigenen Einschätzung, weiß ich aber doch, dass ich diese Aufnahme als Standpunkt zum Werk nicht missen möchte.

      :wink: Wolfram
    • Neu

      Vorher habe ich diese gehört. Welch ein Wechselbad!



      Was für eine Überwältigung in den ersten drei Teilen und phasenweise auch im fünften, während das Sanctus in mir nicht das auslöste, was ich bei Harnoncourt/Amsterdam empfand. Das ist alles größtenteils sehr donnernd; aber immer wieder habe ich auch das Gefühl, das es so richtig ist. So ganz anders als Harnoncourt, Gardiner etc., so ganz verschieden von dem, was ich im Moment bevorzuge. Mächtig, unbedingt, als Gewissheit hinstellend, aber immer auch von einer Binnenspannung getragen, von einer geradezu vibrierenden Gefühlslage, die mich staunen macht und mich fesselt. Ob ich will oder nicht.

      Sein Solistenquartett klingt schon recht opernhaft im Vergleich zu Harnoncourt. Aber die Herren klingen dort wirklich ziemlich fehl am Platze, so dass mir das 'Opernhafte' bei Toscanini dann egal ist.

      :wink: Wolfram
    • Neu

      Wolfram schrieb:

      Da trifft er sich dann doch noch mit Furtwängler. Natürlich nicht bei der Missa, die der ja nie dirigiert hat, aber eben bei dem äußerst subjektiven Ansatz.
      Eine kleine Richtigstellung: die er nie aufgenommen hat - dirigiert hat die Furtwängler nachweislich, bis er sich entschloß, sie nicht mehr aufzuführen; 1930 fanden die letzten Aufführungen statt.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul