J.S. Bach - Hitparade

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    • bustopher schrieb:

      ...wer gerne Surrogat mag...
      Gegen Surrogat hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden, zumal es viele beachtliche Bearbeitungen gerade bei Bach gibt (gerne mal in einem eigenen Thread Näheres, unter "Hitparade" fände ich es unpassend). Daß die Akustik in vielen Kirchen kritisch ist, weiß ich aus eigener Erfahrung als Chorsänger, und klangbreiigen Orgelklang kenne ich auch.

      Das alles ist deshalb kein Grund, Bachs Musik ausgerechnet auf dem Instrument zu vermeiden, in dem er zuhause war und das auch zu dem religiösen bzw. rituellen Kontext paßt, für den vieles komponiert war.

      Ich habe eine Gesamtaufnahme des Orgelwerks mit Marie-Claire Alain (Erato, 17 CD) auf verschiedenen Orgeln (Frankreich, Deutschland, Schweiz, Dänemark).

      Das Klangbild ist klar und transparent, der Kontrapunkt deutlich zu hören; ebenso deutlich höre ich die Zählzeiten heraus. Und: Ich habe keine Allergie gegen Orgelklang, im Gegenteil: Gerade habe ich in die genannten Aufnahmen hineingehört - das klingt so eindrucksvoll, daß ich Bearbeitungen nicht vermisse.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Bustopher :D, eben weil ich wie ein Maikäfer gezählt habe, waren wir schon im ersten Durchlauf einigermaßen zusammen. Behauptete jedenfalls der Organist - und ich musste mich auf seine Aussage verlassen, weil ich es selber einfach nicht beurteilen konnte.... :D .

      Stur nach Durchzählen spielen hat allerdings wenig mit gemeinsam Musik machen zu tun.

      Das alles ist deshalb kein Grund, Bachs Musik ausgerechnet auf dem Instrument zu vermeiden, in dem er zuhause war und das auch zu dem religiösen bzw. rituellen Kontext paßt, für den vieles komponiert war


      Naja, ich will nun auch wirklich nicht dafür eintreten, im Falle Bachs die Orgel zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Aber BWV 552 hätte ich, obwohl ich das Stück schon mehrfach live auf der Orgel erlebt haben, vermutlich ohne Schönbergs Bearbeitung nie richtig lieben gelernt.

      Viele Grüße

      Bernd
    • Hm... Mal sehen, da haben wir ...

      1. h-Moll-Messe (Minkowski)
      2. h-Moll-Messe (Minkowski)
      3. h-Moll-Messe (Minkowski)
      4. h-Moll-Messe (Minkowski)
      5. h-Moll-Messe (Minkowski)
      6. h-Moll-Messe (Minkowski)
      7. h-Moll-Messe (Minkowski)
      8. h-Moll-Messe (Minkowski)
      9. h-Moll-Messe (Minkowski)
      10. h-Moll-Messe (Minkowski)

      :faint:

      Ups, jetzt war gar kein Platz mehr für Nathalie Stutzmann mit dem Agnus Dei aus der h-Moll-Messe (unter Minkowski :hide: )
    • kunnukun schrieb:

      Mal ne Frage: Ich liebe aus dem Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach auch "Bist du bei mir" - aber das ist nun gar nicht von Bach, sondern von Gottfried Heinrich Stölzel?


      Das wohl bekannteste Werk Stölzels ist die Arie "Bist Du bei mir", die lange Johann Sebastian Bach zugeschrieben wurde (BWV 508), da sie ohne Komponistenangabe im Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach von 1725 enthalten ist. Die Arie stammt aus Stölzels Oper "Diomedes oder die triumphierende Unschuld", die am 16. November 1718 in Bayreuth aufgeführt wurde und deren Partitur verschollen ist.[2] Eine Kopie der Arie existierte im Archiv der Sing-Akademie zu Berlin und galt als Kriegsverlust, bis sie im Jahr 2000 im Kiever Konservatorium wiederentdeckt wurde.[3] Der Continuo von BWV 508 ist in der Stimmführung gegenüber der Stölzel-Arie verändert, wer ihn verfasste, ist unsicher, da der Eintrag in der Handschrift Anna Magdalenas ist. [4] (Quelle: wikipedia)

      :wink: Agravain

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
      Georg Christoph Lichtenberg

      Sei nicht wie der Frosch im Brunnen. Der Frosch kennt nichts Größeres als den Brunnen, in dem er sitzt. So sind alle Frömmler; ihnen gelten nur ihre eigenen Glaubenssätze.
      Shrî Ramakrishna
    • arundo donax schrieb:

      Aber BWV 552 hätte ich, obwohl ich das Stück schon mehrfach live auf der Orgel erlebt haben, vermutlich ohne Schönbergs Bearbeitung nie richtig lieben gelernt.
      Kann ich gut nachvollziehen; die Schönbergsche Bearbeitung schätze ich ebenfalls. Auch von Webern und Elgar gibt es schöne Orchesterfassungen.

      An einer Bach-Hitparade mich zu beteiligen, ist mangtels eigener Hitliste schwierig. Immerhin kann ich die Partiten und Sonaten für Violine solo und die Cellosuiten anführen.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • arundo donax schrieb:

      Bustopher , eben weil ich wie ein Maikäfer gezählt habe, waren wir schon im ersten Durchlauf einigermaßen zusammen. Behauptete jedenfalls der Organist - und ich musste mich auf seine Aussage verlassen, weil ich es selber einfach nicht beurteilen konnte.... .

      :mlol: SUUUUPER!!! :mlol:

      Ja, so geht' manchmal...
      Haupsache, die Mitspieler/-sänger sind davon überzeugt, daß man selber alles richig gemacht hat, dann muß man sich auch selber keine Skrupel machen
      Oder auch im echten Leben passsiert: Da hat sich ein Brautpaar (wohl eher die Braut...) Schuberts Ave Maria eingebildet, gesungen von einer nicht ganz unbekannten deutschen Schlagersängerin (genauer: bekannt aus Radio und TV, wie'n bunter Hund...) und begleitet von einem ortsansässigen Organisten. Sollte man meinen, ist nicht so schwer.. Nur: es war kein Zusammenkommen, absolut nicht, nicht in aller Welt. Die Dame wurde dann richtig konstruktiv, denn: Sie würde sonst nämlich nicht mit so einer Begleitung singen, sie würde sonst nur so - äh - für sich singen, und die Begleitband würde dann halt an den passenden Stellen die passenden Akkorde dazu... so ein bisschen rhythmisch ... und ob man das bei Schubert nicht auch so... oder so ähnlich... oder wie... :faint:
      ok: OT-Modus aus
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Hm... Mal sehen, da haben wir ... 1. h-Moll-Messe (Minkowski)....
      klingt verlockend.... hattest du dir mal die Brandenb. Kontz. mit den Les Musiciens du Louvre unter Minkowski eingezogen (gabs als Radioübertragung vor ein paar Wochen) ? ist nämlich ein echter Knaller... du kannst deine Liste noch modifizieren......

      Neuer Zwischenstand CABWIX (= Capriccio-Bach-Werke-Index)

      1. H-Moll-Messe = 60 Punkte

      2. Matthäuspassion = 56

      3. Johannispassion = 41

      4. Gouldbergvariationen = 35

      5. Wohltemperiertes Klavierchen (= niedlich :yes: ) 26

      6. Weihnachtsoratorium = 25

      6. Brandenb. K. = 25

      8 Kunst der Fuge = 18

      9. Sonaten + Partiten für Solovioline = 17

      10. Cellosuiten = 12

      (bei den Cellosuiten scheine ich mit Isserlis + 2 x Janos Starker fündig geworden zu sein: viellicht interessante + spannende Wiedergaben ..)

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Und wer weiß, vielleicht wirst du doch noch irgendwann zu einen unheilbaren, unrettbaren Bach-Junkie. Was für eine Wunderwelt täte sich dir auf !!!!!!! :yes: :yes: :yes: :yes: :yes:

      Ich hoffe, hier wird niemand ein JUNKIE. Aber sooft, wie du dieses Wort gebrauchst, Amfortas und jetzt noch in Verbindung mit dem Wort Wunderwelt, muss ich eindeutig einwerfen: HÄNDE WEG VON DROGEN.

      :k:
      Wulf
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • Ach, Wulf,

      die Wunderwelt der Musik hat sich mir längst aufgetan - seit nunmehr siebzig Jahren ! Leider hat sich der Kosmos Bach mir bis heute nur partiell erschlossen z. B. in den Passionen. Ansonsten ist mir der große " Unkritisierbare " halt meist zu akademisch, zu wenig sinnlich, zu wenig kantabel und - sorry ! - oft langweilig. Händel dagegen ist blutvoll, glutvoll, sinnlich, kantabel, majestätisch, womit er meiner " klassisch - romantischen " Seele deutlich näher steht als der Thomaskantor, dem mein gewagtes Outing völlig egal sein dürfte - bei d e r Bewunderung und Verehrung die ihm allenthalben zuteil wird....



      Ciao. Gioachino :hide:
      miniminiDIFIDI
    • Ich hoffe, hier wird niemand ein JUNKIE. Aber sooft, wie du dieses Wort gebrauchst, Amfortas und jetzt noch in Verbindung mit dem Wort Wunderwelt, muss ich eindeutig einwerfen: HÄNDE WEG VON DROGEN.
      ..und jetzt bist du sogar Fürsprecher für kollektive "Volksgesundheit" .. erstaunlich .. ich bleibe aber Junkie :k:
      Ansonsten ist mir der große " Unkritisierbare " halt meist zu akademisch, zu wenig sinnlich, zu wenig kantabel und - sorry ! - oft langweilig. Händel dagegen ist blutvoll, glutvoll, sinnlich, kantabel, majestätisch, womit er meiner " klassisch - romantisch

      kein Komponist ist unkritisierbar. Alle Werke tragen in sich die Male der Welt in der sie entstehen. Und das "Langweilig.." hat nicht Ursache in den Bachwerken, sondern an langweiligen Wiedergaben, die leider im Falle Bach sehr häufig auftreten... glaubs mir :yes: :yes: ...gut gespielter Bach ist spannungsreich, aggressiv, klangsinnlich, kantabel, glutvoll, emotional, modern... und... und.. und ...
      Kosmos Bach mir bis heute nur partiell erschlossen
      das schon ein guter Anfang in den Kosmos Bach weiter einzusteigen ... :thumbup:
      Thomaskantor, dem mein gewagtes Outing völlig egal sein dürfte - bei d er Bewunderung und Verehrung die ihm allenthalben zuteil wird...
      wer weiß, vielleicht wünscht er sich besonders deine Fürsprache und Zuwenduung !

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • gioachino schrieb:

      Leider hat sich der Kosmos Bach mir bis heute nur partiell erschlossen z. B. in den Passionen. Ansonsten ist mir der große " Unkritisierbare " halt meist zu akademisch, zu wenig sinnlich, zu wenig kantabel und - sorry ! - oft langweilig. [...]
      Wenn man bedenkt, daß Bach mitten im Leben stand - saft- und kraftvoll - nach den äußeren Lebensumständen also alles andere als unsinlich und akademisch war, jedenfallswenn man den Biographen Glauben schenken darf, wundert mich Deine Einschätzung schon etwas. Selbst seine bisweilen als akademisch beschriebene Fugenkunst oder sein Musikalisches Opfer sind alles andere als Opfergänge für das Gehör. Zugegeben es handelt sich um äußerst kunstvoll konstruierte Musik aber nichtsdestotrotz doch um Musik, die trotz ihrer zum Teil strengen Strukturen durchaus auch Emotionen, Glücksgefühle ( :) ) zu wecken vermag.

      Beste Grüße
    • Amfortas hat auf die Wiedergabe Bachscher Werke verwiesen, die entweder langweilig, spannend, emotional oder was auch immer sein kann. Ganz meine Meinung. Wichtig könnte in diesem Zusammenhang aber noch sein, daß, wie ja vielfältigste Instrumentierungen z.B. der Kunst der Fuge (mW fehlt auch eine Angabe Bachs zur Instrumentierung), zeigen, Bach sehr oft eben nicht instrumentenspezifisch komponiert hat, d.h., daß das Werk eben nicht an ein bestimmtes Instrument mit bestimmten Klangeigenschaften gebunden ist, dadurch sich vielfältigste Wiedergabemöglichkeiten eröffenen. Im Vordergrund steht gleichsam die Struktur des Werkes, die Möglicheit dieses Werk transkripieren zu können. Von Eindimensionalität, Langeweile, mit Blick auf die Sinnlichkeit verweise ich auf die jeweilige Wiedergabeästhetik, also keine Spur.

      Ich sollte vielleicht noch sagen, daß ich Bach sehr mag - vielleicht ist das aber auch noch untertrieben :yes: .

      Beste Grüße
    • @ Amfortas, Yukon :



      Mein Instrument war und ist die menschliche Stimme. Und in d i e s e m Genre gibt es nun mal zahlreiche Komponisten, die mich deutlich tiefer berühren, auch und besonders Opern- und Kunstliedschöpfer wie Händel ( hier ) oder Schubert ( dort ). Beide stehen übrigens für zwei Dutzend Andere, die ich jetzt nicht erwähne. Es ist schon interessant, dass unter Musikern kaum jemand wagt, am Denkmal Bach zu rütteln, weil sie/ er sofort der Ignoranz geziehen würde. E strano und zudem OT.



      Ciao. Gioachino :wink:
      miniminiDIFIDI
    • gioachino schrieb:

      @ Amfortas, Yukon :



      Mein Instrument war und ist die menschliche Stimme. Und in d i e s e m Genre gibt es nun mal zahlreiche Komponisten, die mich deutlich tiefer berühren, auch und besonders Opern- und Kunstliedschöpfer wie Händel ( hier ) oder Schubert ( dort ). Beide stehen übrigens für zwei Dutzend Andere, die ich jetzt nicht erwähne. Es ist schon interessant, dass unter Musikern kaum jemand wagt, am Denkmal Bach zu rütteln, weil sie/ er sofort der Ignoranz geziehen würde. E strano und zudem OT.



      Ciao. Gioachino :wink:
      Hallo, lieber Gioachino,

      das letzte, was ich täte, wäre jemanden als ignorant zu bezeichnen, nur weil er wegen eines Komponisten, der bereits 260 Jahre tod ist, eine andere Meinung vertritt. Falls das so rübergekommen ist, bitte ich um Nachsicht.

      Winkende Grüße

      :wink:
    • arundo donax schrieb:

      Bustopher, ich persönlich schätze den Klangfarbenreichtum einer guten Orgel sehr, aber trotzdem habe ich bei vielen Orgelstücken enorme Verständnisschwierigkeiten.

      Das Problem liegt weniger im "Brausen" als in der völligen Abwesenheit von Betonungen (folgerichtig geht es mir beim Cembalo auch nicht besser). Ohne dynamisch leichte und schwere Noten finde ich häufig keine Struktur und letztlich keinen Sinn in der Musik.


      "The monster never breathes" (Igor Stravinsky).
      Ich habe das Problem bei Cembalo allerdings nicht oder in sehr viel geringerem Maße, und bei der Orgel gibt es auch Ausnahmen. Leider finde ich die meisten Bearbeitungen, die ich gehört habe, tendenziell zu bombastisch oder kitschgig (sogar Schönbergs), so dass ich dann doch wieder zu Originalfassungen greife.

      Matthäuspassion
      h-moll-Messe
      Wohltemperiertes Klavier (wobei das mindestens 48 Werke sind.... wenn nicht 96...)
      Partita f. Clavier Nr. 4 D-Dur
      5. Brandenburgisches Konzert
      E-Dur-Violinkonzert
      Sonate h-moll f. Violine/Cembalo
      Suite f. Cello solo Solo D-Dur
      Goldbergvariationen
      Magnificat

      Kater Murr
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • "The monster never breathes" (Igor Stravinsky).


      Sehr schön, den Satz kannte ich tatsächlich noch nicht! Aber ich werde ihn garantiert nicht mehr vergessen!

      Leider finde ich die meisten Bearbeitungen, die ich gehört habe, tendenziell zu bombastisch oder kitschgig (sogar Schönbergs),


      Mir geht es anders (überhaupt scheinen wir einen recht unterschiedlichen Geschmack zu haben), aber ich kann diesen Standpunkt zumindestens nachvollziehen.

      Mein Instrument war und ist die menschliche Stimme. Und in d i e s e m Genre gibt es nun mal zahlreiche Komponisten, die mich deutlich tiefer berühren, auch und besonders Opern- und Kunstliedschöpfer wie Händel ( hier ) oder Schubert ( dort ).


      Bei aller Begeisterung für Händel finde ich in Bachs Oratorien und immerhin über 200 Kantaten doch verschiedene Gesangssätze, die in eine andere, noch tiefer liegende Dimension hineinführen als Händels fraglos grossartige Kunst. So etwas wie "Schlummert ein, ihr matten Augen" oder "Mache dich mein Herze rein" konnte alleine Bach erfinden.

      Und wenn man "Soll ich mein Herz dir schenken" mal mit Klavier- anstatt mit Eierschneider :hide: begleitung hört (es gibt da eine wunderbare Aufnahme mit Gerard Souzay), scheint Schubert plötzlich frappierend gegenwärtig zu sein!

      Viele Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      "The monster never breathes" (Igor Stravinsky).


      Sehr schön, den Satz kannte ich tatsächlich noch nicht! Aber ich werde ihn garantiert nicht mehr vergessen!


      ich habe inzwischen eine ausführlichere Belegstelle: "[IS hatte den Einsatz der Orgel in der Psalmensinfonie erwogen] but I dislike the organ's legato sostenuto and its blur of octaves, as well as the fact that the monster never breathes." (Stravinsky/Craft: Themes and Conclusions)


      Leider finde ich die meisten Bearbeitungen, die ich gehört habe, tendenziell zu bombastisch oder kitschig (sogar Schönbergs),


      Mir geht es anders (überhaupt scheinen wir einen recht unterschiedlichen Geschmack zu haben), aber ich kann diesen Standpunkt zumindestens nachvollziehen.


      Ich finde einige der Bearbeitungen durchaus faszinierend, erinnere mich aber, dass ich von Schönbergs Es-Dur Präludium& Fuge beinahe geschockt war, aufgrund der klanglichen Opulenz, inkl Gebimmel. Bearbeitungen für 2 Klaviere oder für Kammerensemble würden mir vermutlich am besten gefallen.

      viele Grüße

      Kater Murr
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Yukon schrieb:

      wie ja vielfältigste Instrumentierungen z.B. der Kunst der Fuge (mW fehlt auch eine Angabe Bachs zur Instrumentierung), zeigen, Bach sehr oft eben nicht instrumentenspezifisch komponiert hat, d.h., daß das Werk eben nicht an ein bestimmtes Instrument mit bestimmten Klangeigenschaften gebunden ist, dadurch sich vielfältigste Wiedergabemöglichkeiten eröffenen.


      Gustav Leonhardt hat schon Mitte der 50er überzeugend in, ich glaube, es war seiner Diplomarbeit nachgewiesen, dass die Kunst der Fuge für Cembalo geschrieben ist, seitdem ist einige Literatur erschienen, die ihm recht gibt und darstellt, wie diese falsche Annahme offener Instrumentierung seit Graeser erst in den 20ern zu Stande kam.

      Ansonsten mag ich gerade das Orgel- und Kantatenwerk besonders gerne. Es fällt mir aber schwer, aus seinem Riesenwerk auf Anhieb eine Hit-Liste zu erstellen.

      Allgemein zum Orgel-Thema, bei mir darf es live auch mal richtig wummern bis die Wände zu wackeln scheinen. :D - Aber ich mag ja auch Rock der härteren Sorte und Cluster. :D Wenn die Atmosphäre in einer schönen alten Kirche mich schon in eine gute Stimmung innerer Ruhe versetzt, kann ich daran durchaus mal meinen Spaß haben. Aber mindestens zu Hause möchte ich auch die kontrapunktischen Stimmen klar heraushören und mitverfolgen können. Orgelwerke sind sicherlich Herausforderungen für Toningenieure und Hifi-Anlagen. Gute Aufnahmen gibt es aber durchaus. Und die wollen dann sehr laut, auf sehr guten Anlagen gehört werden, - eben bis die Wände wackeln und der Putz von den Decken..... :thumbsup:

      Nach vielen Vergleichen finde ich zwei Gesamteinspielungen richtig gut:

      Fagius auf schönen schwedischen Orgeln der passenden Zeit bei BIS. Gibt es bei Brilliant jetzt sehr günstig. Aber manchmal, wenn man nicht wirklich sehr laut hört, etwas weniger klar im Klang als bei meiner zweiten favorisierten Gesamteinspielung.



      Die zweite ist Gerhard Weinberger bei cpo mit sehr klarem Klangbild, auch sehr gut gespielt.



      Noch etwas besser gefällt mir eine etwas ältere Auswahl auf 6 CDs von Ton Koopman auf alten, sehr passend ausgewählten niederländischen Orgeln, ebenfalls mit sehr klarem Klangbild. Da finde ich kein Bild mehr. Die Aufnahmen sind nicht identisch mit seiner GA, die ich insgesamt deutlich schwächer als diese Auswahl und die beiden oben genannten GA finde.

      Alle Aufnahmen sind HIP, im Gegensatz zu Marie-Claire Alain und Walcha, die mir gar nicht gefallen.

      :wink: Matthias
    • Ich finde einige der Bearbeitungen durchaus faszinierend, erinnere mich aber, dass ich von Schönbergs Es-Dur Präludium& Fuge beinahe geschockt war, aufgrund der klanglichen Opulenz, inkl Gebimmel.


      Diese Bearbeitung habe ich vor knapp 20 Jahren als Aushilfe im hiesigen Städtischen Sinfonieorchester kennengelernt, und damals war ich schlichtweg überwältigt. Als Mitwirkender erlebt man so etwas immer besonders intensiv, aber natürlich auch irgendwie einseitig. Nachdem ich lange Zeit keine Aufnahme gefunden habe, war und bin ich von der dann endlich herausgekommenen Version unter Esa Pekka-Salonen dezent enttäuscht - wobei mir immer noch nicht klar ist, ob das an Schönbergs Bearbeitung oder an Pekka-Salonen und dem Los Angeles Philharmonic liegt ....bei all meiner unzeitgemäßen Begeisterung für "romantisierte" Barockmusik benötige ich das "Gebimmel" jedenfalls nicht zu meinem Glück. Wenn Schönberg das (und auch noch einiges andere) weggelassen hätte, würde mir nichts fehlen.

      Trotzdem sagt mir BWV 552 in dieser Form immer noch sehr viel und damit deutlich mehr als in allen bislang von mir gehörten Orgelfassungen (und das waren einige). So isses nun mal; mir wäre es ja auch - alleine aus Prestigegründen :D - viel lieber, wenn ich behaupten könnte, die Originalversion würde mich direkter erreichen als ein wie auch immer geartetes "Surrogat". Aber hier stehe ich und kann nicht anders.... : :angel: :D

      Viele Grüße

      Bernd