Bach: Die Kunst der Fuge

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    • bustopher schrieb:

      Zitat von »Beryllo«
      Ich finde Leonhardts Ansicht auch überzeugend, also könnte man einfach feststellen, dass werkgetreu auf dem Cembalo gespielt wird.


      Also ich weiß nicht...

      z.B. ein über 5 Takte ausgehaltenes d in der Baßstimme von Contrapunctus I (ähnliche Stellen gibt es auch woanders immer wieder, z.T. sogar mehrfach, wie z.B. in der Spiegelfuge von Contrapunctus XII), das auch noch in einer Fermate endet, klingt nun am Cembalo (oder auch auf dem Piano) weißgott nach einem überzeugenden Orgelpunkt..! ;+)
      Werkgetreu heißt hier für mich einfach nur: spielbar. Und einen einzelnen Ton, der auch noch eine wichtige kontrapunktische Funktion hat, wie obiges d, kann man nun mal auf Cembalo oder dem Klavier nicht 20 Schläge lang unverändert durchklingen lassen: Genau dann, wenn's wichtig wäre, zum Schluß hin, ist er nämlich nicht mehr da! Ein fehlender Basston im Schlussakkord widerspricht irgendwie barockem Musikverständnis.
      Stimmt. So etwas gibt es im Wohltemperierten Klavier auch: Z.B. endet die cis-moll-Fuge aus dem ersten Teil in den beiden Außenstimmen mit einem viertaktigen Cis mit abschließender Fermate, welchem auf jedem historischen Instrument lange vor dem Schlussvorhang die Luft ausgeht. Gut, dass wir inzwischen bessere Instrumente haben :pfeif: .

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Gut, dass wir inzwischen bessere Instrumente haben :pfeif: .


      ja: z.B. die Orgel. Ersatzweise Blockflötenquartett. Oder Posaunenchor. Damit konnte man das aber auch schon vor 300 Jahren... :P

      Aber mal ernsthaft: Wieso findet man so etwas bei einem Praktiker wie Bach, und zwar relativ häufig? Bei der Kunst der Fuge hat er sich ja wenigstens offensichtlich nicht festgelegt auf die Instrumentierung. Das WTK ist aber in weiten Teilen ziemlich sicher am Klavichord entstanden oder als didaktisches Werk auch dafür gedacht. Daß sich auf Klavichord (oder Cembalo oder auch auf dem ihm unbekannten modernen Flügel) ein Ton nicht über 4 oder 5 Takte unverändert aushalten läßt, wird ihm wohl nicht unbekannt gewesen sein...

      Was machen wir mit dieser Erkenntnis?
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Gut, dass wir inzwischen bessere Instrumente haben :pfeif: .


      ja: z.B. die Orgel. Ersatzweise Blockflötenquartett. Oder Posaunenchor. Damit konnte man das aber auch schon vor 300 Jahren... :P

      Aber mal ernsthaft: Wieso findet man so etwas bei einem Praktiker wie Bach, und zwar relativ häufig? Bei der Kunst der Fuge hat er sich ja wenigstens offensichtlich nicht festgelegt auf die Instrumentierung. Das WTK ist aber in weiten Teilen ziemlich sicher am Klavichord entstanden oder als didaktisches Werk auch dafür gedacht. Daß sich auf Klavichord (oder Cembalo oder auch auf dem ihm unbekannten modernen Flügel) ein Ton nicht über 4 oder 5 Takte unverändert aushalten läßt, wird ihm wohl nicht unbekannt gewesen sein...

      Was machen wir mit dieser Erkenntnis?


      Rosen (der die Werke auf dem modernen Klavier spielt, es gibt Einspielungen, wohl vergriffen von KdF, Ricercar aus dem MO und Goldbergvar.) schreibt irgendwo etwas dazu. Er meint, wenn ich recht erinnere, u.a., dass bei solcher privater Musik für Tasteninstrumente (die häufig auch didaktische Funktion hatte) der Spieler diesen fortbestehenden Klang gar nicht benötigt, da er die Stimmen ja "unter den Fingern" und im Kopf bzw. vor Augen hat. Man verfehlte demnach die Praxis dieser Musik, wenn man sie von der öffentlichen Aufführung für ein Publikum her auffasst.

      Ich weiß nicht genau, ob das zu Bach dort auch steht, aber es gibt einige interessante Anmerkungen zu Beethovens op.111 (wo im Finale ebenfalls einige Töne unmöglich so lange gehalten werden können bzw. erklingen wie notiert, in einem Abschnitt "Music and Sound" in "The romantic generation". In einem späteren Sammelband "Critical Entertainments" findet sich auch ein Essay "Keyboard music of Bach and Handel". Würde mich auch wundern, wenn sich Leonhardt u.a. nicht ebenfalls zu solchen Fragen geäußert hätten.

      Kater Murr
      (Da es keine komplette Schönberg- oder Webern-Instrumentation gibt, bleibt für große Besetzung Scherchens Einspielung wohl erste Wahl)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich persönlich stelle mir überhaupt nicht die Frage, welches Instrument das Richtige für BWV 1080 ist. Ich bin überzeugt, das Großartige dieses Werks kommt selbst dann hinreichend zur Wirkung, wenn es auf dem Kamm geblasen wird. Ich habe selbst jahrelang Werke von Bach auf der Konzertgitarre gespielt. Die Musik ist universal genug, um das zu überleben :rolleyes:

      Von daher kann ich überhaupt nichts Anstößiges daran finden, wenn ein moderner Konzertflügel verwendet wird.

      Nun läuft dieser Fred schon fast drei Wochen, ohne dass zwei nicht ganz unbedeutende Interpreten hier genannt worden sind, was mich ein wenig wundert: Pierre-Laurent Aimard (Aufnahme 2007) und Grigori Sokolov (Aufnahme 1982).

      Die Aimard-Aufnahme kenne ich gar nicht, Sokolov habe ich bislang nur ausschnittsweise hören können. Was ich hörte, vermochte mich schon zu beeindrucken: Sehr persönlicher Stil, große Ernsthaftigkeit, beinahe Kontemplation, Klangfarbenreichtum, Anschlagskultur. Wenn ich die Kunst der Fuge so gespielt höre, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weshalb manche das Werk als akademisch-spröde empfinden.

      Was haltet Ihr von den beiden erwähnten Interpreten?

      Cheers,

      Lavine :wink:
      "You gotta grab'em by Debussy" (DJ Trump)
    • An sich könnte man problemos einen neuen Thread eröffnen, wenn man von der Wirkungsgeschichte der Kunst der Fuge auf die Musik des 20. Jdts spricht. Da fällt mir zuallererst Busonis großartige Bearbeitung/Komposition "Fantasia Contrappuntistica" ein. Eine gelungene Mischung aus Barock und Atonalität. Auch hier gibt es unterschiedliche Bearbeitungen für ein Klavier, zwei Klaviere (wohl wegen des Schwierigkeitsgrades für den Interpreten), Orgel. Bekanntermaßen hat Busoni ja eine ausgeprägte Vorliebe z.B für Bachs Orgelwerk gezeigt, was ihn zu einer Vielzahl von Klaviertranskriptionen (ein weiterer Tread: "Transkriptionen der Werke JS Bachs) veranlasst hat. Was ihm aber mit der Fantasia gelungen ist in dem Bemühen die unvollendete Fuge Bachs zu vollenden, haut einen geradezu um. Bekanntes Harmonisches aus der Fugenkunst wechselt mit zutiefst dissonanten Abschnitten ab. Schließlich endet das Werk in der Tonsprache des 20 Jhdts.

      Auszugsweise ist Egon Petri bei youtbe zu hören:

      "http://www.youtube.com/watch?v=GdI2RAH9_Mk&feature=related"

      Wenn man Petri so spielen hört, gewinnt man einen ungefähren Eindruck wie gnadenlos schwer Busoni seine Fanatasia angelegt hat. Jedenfalls würde es mich wundern, wenn das Klavier nach Petris Interpretation unbeschadet geblieben ist. ;+)
    • bustopher schrieb:

      Wieso findet man so etwas bei einem Praktiker wie Bach, und zwar relativ häufig? Bei der Kunst der Fuge hat er sich ja wenigstens offensichtlich nicht festgelegt auf die Instrumentierung. Das WTK ist aber in weiten Teilen ziemlich sicher am Klavichord entstanden oder als didaktisches Werk auch dafür gedacht. Daß sich auf Klavichord (oder Cembalo oder auch auf dem ihm unbekannten modernen Flügel) ein Ton nicht über 4 oder 5 Takte unverändert aushalten läßt, wird ihm wohl nicht unbekannt gewesen sein...

      Was machen wir mit dieser Erkenntnis?

      Bach war offenbar kein "Praktiker" in dem Sinne, dass er an den praktischen Grenzen des Instrumentes (oder der Stimme) halt machte. Was ich mich dieser Erkenntnis mache, dürfte klar sein ;+) .

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Bei Bach ist eben keine eindeutige Bindung des Werkes an den Klangkörper erkennbar. Irgendjemand hat mal sinngemäß geschrieben, daß Bachs Musik ihren Ort außerhalb ihrer eigenen Verwirklichung hat. Das soll wohl heißen, daß man sich dem Werk Bachs erst daduch annähert, daß man die Freiheit seines Instrumentierens verstanden hat. Bach hat sich eben nicht klanglichen und technischen Gegebenheiten untergeordnet. Das macht für mich jedenfalls gerade den Reiz dieser Musik aus.
    • Vielleicht ist es hilfreich, wenn man sich vorstellt, daß ein Beweis für das soeben geschriebene darin liegen könnte, daß Bachs Musik, wie die Musikgeschichte eindrucksvoll zeigt, offen für vielfältigste Transkriptionen war und ist. Ich will nicht sagen, daß Bachs Denken von einem Desinteresse gegenüber dem jeweiligen Instrument geprägt war, aber vorstellbar ist meines Erachtens schon, daß seine Kompositionen von einer gewissen Indifferenz gegenüber dem Klangkörper getragen sind. Klavierkonzerte entstanden aus Violinkonzerten, geistliche aus weltlichen Werken und so weiter und so fort.
    • :wink:

      Den letzten Beitrag aufgreifend gestehe ich, dass Bustophers und Christians Einwände in der Tat sehr interessant sind. Nun ist aber auch ein Steinway D ein Perkussionsintrument, also auch dessen Begrenzungen unterworfen. Geht es nicht noch besser? Zum Glück hat der alte Bach an alles gedacht! Oft missverstanden wird, dass er statt an Concertino an Concertina gedacht hat. Bestimmt findet sich noch ein Küchenzettel, an dem nachgewiesen wird, dass er dem Klang der Quetschkommode huldigt. Nebenbei bemerkt bedeutet eben auch Concertino nicht "kleine Besetzung" bei den Kantaten, sondern solistische Begleitung durch das Schifferklavier. Deswegen war Bach ja ein so universeller Komponist: weil er auf allen Weltmeeren gehört werden wollte und konnte! Wie Christian natürlich zu recht bemerkt, darf man nicht auf einem minderwertigen technischen Stand des Instruments stehen bleiben. (Bekanntlich hat ja auch Beethoven seine Klavierwerke für Instrumente geschrieben, die es zu seiner Zeit gar nicht gab.) Und was dem ollen Hammerklavier sein Steinway, ist dem Schifferklavier das Konzertakkordeon, voilà!



      Ende gut, alles gut! :)

      Gruß, Frank

      PS: Die Aufnahme von Richard Galliano habe ich gestern erworben und gefällt mir sehr. Es wird richtig gut musiziert, Galliano übernimmt als Solist, je nach Stück, die Stimmen von Violine, Cello, Flöte, Oboe und Cembalo.
    • Beryllo schrieb:

      :wink:

      Den letzten Beitrag aufgreifend gestehe ich, dass Bustophers und Christians Einwände in der Tat sehr interessant sind. Nun ist aber auch ein Steinway D ein Perkussionsintrument, also auch dessen Begrenzungen unterworfen. Geht es nicht noch besser? Zum Glück hat der alte Bach an alles gedacht! Oft missverstanden wird, dass er statt an Concertino an Concertina gedacht hat. Bestimmt findet sich noch ein Küchenzettel, an dem nachgewiesen wird, dass er dem Klang der Quetschkommode huldigt. Nebenbei bemerkt bedeutet eben auch Concertino nicht "kleine Besetzung" bei den Kantaten, sondern solistische Begleitung durch das Schifferklavier. Deswegen war Bach ja ein so universeller Komponist: weil er auf allen Weltmeeren gehört werden wollte und konnte! Wie Christian natürlich zu recht bemerkt, darf man nicht auf einem minderwertigen technischen Stand des Instruments stehen bleiben. (Bekanntlich hat ja auch Beethoven seine Klavierwerke für Instrumente geschrieben, die es zu seiner Zeit gar nicht gab.) Und was dem ollen Hammerklavier sein Steinway, ist dem Schifferklavier das Konzertakkordeon, voilà!



      Ende gut, alles gut! :)

      Gruß, Frank

      PS: Die Aufnahme von Richard Galliano habe ich gestern erworben und gefällt mir sehr. Es wird richtig gut musiziert, Galliano übernimmt als Solist, je nach Stück, die Stimmen von Violine, Cello, Flöte, Oboe und Cembalo.
      :D
      .

      Ich würde gerne Akkordeon spielen und hätte die Kunst der Fuge gerne in einer Aufnahme mit einem solchem. - Da mir allerdings das Cover-Foto der DG-CD überhaupt nicht gefällt, kann mir vielleicht jemand eine andere Aufnahme empfehlen? - Hat möglicherweise gar Teodoro Anzellotti Bach aufgenommen?


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • ChKöhn schrieb:

      So etwas gibt es im Wohltemperierten Klavier auch: Z.B. endet die cis-moll-Fuge aus dem ersten Teil in den beiden Außenstimmen mit einem viertaktigen Cis mit abschließender Fermate, welchem auf jedem historischen Instrument lange vor dem Schlussvorhang die Luft ausgeht.
      Auf einer Orgel würde es gehen, deshalb hatte ich mal gemutmaßt, dass das WTK eigentlich für Orgel geschrieben worden sei...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • :wink:

      Ich habe die Aufnahme von Ivan Koval nun und sie gefällt mir sehr, nach dem zweiten Hören noch mehr. Eine sehr stimmige Umsetzung, die ich gerne empfehle.

      Gruß, Frank

      PS@Maldoror: Ich überlege auch Akkordeon zu lernen. Als Bluesharpspieler finde ich ein diatonisches Instrument interessant, z.B. hier zu sehen, "http://www.youtube.com/watch?v=DkVTG8Mlqw0". Das Original des gespielten Stücks wird Dir bestimmt auch gefallen, "http://www.youtube.com/watch?v=oEE1xaT5DfE&feature=related". :)
    • Ich habe schon einmal die Aufnahme der Akademie für alte Musik Berlin vorbestellt. Sie entstand bereits 2007, wird aber erst 2011 veröffentlicht.

      "http://www.youtube.com/watch?v=eDV6dnAnKKg"

      Das scheint mir doch ein äußerst lebendiges, unakademisches und frisches Musizieren zu sein, zudem klangschön und abwechslungsreich! Kaum ein Contrapunctus klingt wie der andere - die Besetzung reicht vom Solocembalo über die kleine Bläsergruppe bis zur vollen Orchesterbesetzung.





      Cheers,

      Lavine :wink:
      "You gotta grab'em by Debussy" (DJ Trump)
    • Im Zusammenhang mit der Instrumentierung, ist die Einspielung von Fretwork bislang noch völlig unbeachtet. Lavine hatte sie im Gambenthread schon einmal erwähnt. Da ich diese Einspielung höchst interessant und spannend finde, sollte sie auch hier ihr Plätzchen finden.
      Es ergibt sich durch die Einspielung mit einem Gambenconsort nochmals ein gänzlich anderer Höreindruck.

      LG
      corda vuota

    • bustopher schrieb:

      Wieso benutzt das Autograph dann vier getrennte Notenlinien, was für das praktische Musizieren [edit] am Cembalo [/edit] doch eher unbequemen ist? Gibt es da eine Antwort dazu?
      Ja, die gibt es: Laut Leonhardt greift Bach hier auf die Notationspraxis zurück, die im Frühbarock bei polyphoner Musik für Tasteninstrumente üblich war, beispielsweise bei Giovanni Trabaci. Hier wurde eine Partitur mit einer Stimme pro Notensystem verwendet, während man noch im Spätbarock bei Ensemblemusik überwiegend Stimmbücher benutzte, also oft gar keine Partitur hatte (weil man sie für die Aufführung nicht unbedingt brauchte). Die Partitur mag für den heutigen Spieler unbequem sein - er möchte lieber zwei Systeme haben, wo die Noten möglichst nach spieltechnischen Aspekten angeordnet sind (unteres System linke Hand, oberes System rechte Hand), weil er es so gewohnt ist. Damals (also zu Bachs Zeit und davor) war das nicht unbedingt so. Die Partiturnotation schliesst also eine Aufführung auf einem Tasteninstrument nicht aus, zumal alle Stimmen (abgesehen von den Spiegelfugen) in der Reichweite von zwei Händen liegen: Allein dies zeigt schon, dass sich Bach beim Komponieren Einschränkungen auferlegt hat, um die Spielbarkeit auf einem Tasteninstrument zu gewährleisten.

      Beryllo schrieb:

      Gut so, aber alles mögliche Anderen darf natürlich auch gerne versucht werden. Und das gilt nicht nur für die Kunst der Fuge von Bach. Wichtiger ist die Musikalität des Menschen als die Wahl des Instruments, um große Kunst entstehen zu lassen.
      Einverstanden - nur sollte man eine solche Aufführung dann ehrlicherweise nicht als "historisch" oder "historisch informiert" bezeichnen.

      Für mich sind die diversen Instrumentierungsversuche in erster Linie ein Zugeständnis an die heutigen Hör- und Aufführungsgewohnheiten. Fast zwei Stunden Cembalo in der gleichen Tonart sind in der Tat etwas ermüdend, mit unterschiedlichen Klangfarben und Besetzungsstärken kann man das natürlich vom "Sound" her sehr viel abwechslungsreicher gestalten. Allerdings war das Werk wohl auch nicht für eine zyklische, konzertante Aufführung von der ersten bis zur letzten Fuge gedacht, sondern wurde von Bach und seinen Zeitgenossen eher als Lehr- und Spielbuch verstanden. Johann Mattheson schrieb 1752, kurz nach Erscheinen des Erstdrucks (Hervorhebungen von mir):
      Joh. Sebast. Bachs so genannte Kunst der Fuge, ein praktisches und prächtiges Werk [...], wird alle französische und welsche Fugenmacher dereinst in Erstaunen setzen; dafern sie es nur recht einsehen und wohl verstehen, will nicht sagen, spielen können.
      Viele Grüße,
      Fugato

    • Um das Autograph der Kunst der Fuge sowie Besetzungsfragen geht es in einem Beitrag/Interwiew mit Peter Wollny bei WDR 3 TonArt ('http://www.wdr3.de/tonart/details/artikel/wdr-3-tonart-12b26a7554.html').

      Auch diese Neuaufnahme von Peter Kofler wird in der Sendung sehr positiv besprochen:



      Gruß, Carola
    • Noch eine "abgefahrene" Einspielung:
      Das Calefax Reed Quintet hat bei Dabringhausen und Grimm (MDG) die "Kunst der Fuge" aufgenommen und die ist richtig, richtig gut:

      Auch klangtechnisch einfach hervorragend.
      Wer es richtig orchestral liebt, dem kann ich die Aufnahme von Münchinger empfehlen:

      Ich mag selber aber am liebsten die bereits genannte Aufnahme von Koroliov.
      VG, Bernd
      ------

      Mit meinem Unwissen kann man ganze Bibliotheken füllen.
    • Carola schrieb:


      Hat diese Aufnahme schon jemand?


      Jepp, ich hab sie geschenk bekommen - ich finde sie grandios. Ob die Praxis, mit der diese Claviermusik orchestriert wird - bis hin zum "Einfärben" des Fugenthemas in den Cembalonummern mit Streichern etc - nun HIP ist, ist mir persönlich ziemlich egal; das Ergebnis ist mitreißend und bewegend - und wie da die letzte Fuge einfach so abbricht, geht schon sehr nahe.
      Also, von mir eine uneingeschränkte Kaufempfehlung - auch schon wegen meiner Sympathien zum Orchester und seiner Mitglieder... :rolleyes:
      "Nichts gleicht der Trägheit, Dummheit, Dumpfheit vieler deutscher Geiger."

      Max Bruch (1838-1920)