Komponisten als Interpreten eigener Werke

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    • Komponisten als Interpreten eigener Werke

      Hallo,

      den Anlass zu dieser Threaderöffnung bietet George Enescus dritte Violinsonate, die er selbst zusammen mit Dinu Lipatti aufgenommen hat: Die Partitur ist mit dynamischen, klanglichen, artikulatorischen Zeichen geradezu übersäht, selbst kleinste Temposchwankungen werden präzise mit Metronomangaben angezeigt. Die dynamische Skala ist mit ihren zahlreichen Zwischenstufen fast verwirrend: fff, ff, bf (ben forte), f, mf, pf (poco forte), mp, poco p, p, bp (ben piano), pp, ppp; ich habe mir beim Einstudieren einen Spickzettel mit der korrekten Reihenfolge aufs Notenbrett gelegt ;+) . Die Pointe könnt Ihr schon ahnen: Der Komponist und sein Klavierpartner scheren sich bei ihrer eigenen Aufnahme um einen Großteil dieser Anweisungen überhaupt nicht. Vor allem sind die Tempi zum Teil erheblich schneller als vorgeschrieben, vom verlangten "tranquillo"-Charakter keine Spur. Über die komplexen Rhythmen im zweiten Satz wird schlampig hinweggespielt. Die ganze Aufnahme wirkt auf mich trotz großartiger Momente merkwürdig unausgereift, spannungsarm und vor allem viel zu eilig. Ich kann mir das auf verschiedene Arten erklären: Eine Möglichkeit wäre, dass Enescu und Lipatti die Aufnahme tatsächlich mal eben im Vorbeigehen gemacht haben, im Klartext: nicht richtig vorbereitet waren. Eine andere Erklärung - vor allem für die zu schnellen Tempi - wäre, dass der Komponist selbst sein eigenes Stück anders, "selbstverständlicher", weniger spannungsvoll erlebt als ein fremder Interpret, dass er sozusagen das "eigentliche" Werk innerlich hört, und dass deshalb selbst eine erhebliche Differenz zur erklingenden Darbietung für ihn ohne Relevanz ist. Die theoretische Möglichkeit, dass Enescu durch seine Einspielung nachträglich seine Partitur - z.B. deren Metronomzahlen - korrigiert hat, fällt hier m.E. weg, weil auch die zusätzlichen Charakterisierungen (wie z.B. das besagte "tranquillo") in die gleiche Richtung weisen wie die Metronomzahlen, und weil die Zahl der Abweichungen und Ungenauigkeiten dafür einfach zu groß ist. Von Bartok ist ja bekannt, dass er seinen Werken Metronomzahlen und zum Teil sekundengenaue Spieldauern zugeordnet hat, sich bei seinen eigenen Aufnahmen aber an beides nicht hielt (und sich dennoch bitter über Interpreten beschwerte, die seine Vorschriften nicht präzise ausführten). Welche Beispiele für - gelungene, irritierende, texttreue, schlampige, inspirierte, langweilige - Interpretationen eigener Werke gibt es noch? Sind Komponisten häufiger gute oder doch eher problematische Interpreten in eigener Sache? Wovon hängt das ab?

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Ich war ziemlich enttäuscht, als ich Bruno Maderna, den ich als Komponisten liebe und als Dirigenten zumindest außerordentlich schätze (seine Mahleraufnahmen z.B. sind große Klasse!), in einer Aufnahme der "Grande Aulodia" erstmals als Dirigent eines eigenen Werkes erlebte. Das klang in meinen Ohren und im Vergleich zu späteren Aufnahmen nach recht lieblosem, uninspiriertem Partitur-Buchstabieren.
      Mag es vielleicht daran liegen, dass neue Werke (ob vom Komponisten interpretiert oder nicht) eben noch keinerlei Aufführungstradition haben? Dass Interpretationen auch daran wachsen, dass sie sich mit Vorgängerinterpretationen des gleichen Werkes auseinandersetzen können? Ich glaube kaum, dass es Werke gibt, von denen bereits in der Uraufführungszeit Referenzaufnahmen entstanden, die lange ihre Gültigkeit bewahren konnten. Die Werke sind vielleicht einfach noch zu neu, als dass alle Details, alle Raffinessen, alles, was in ihnen steckt, schon entdeckt werden könnte - von den Zuhörern wie auch von den Interpreten.

      Grüße
      vom Don
    • Don Fatale schrieb:

      Ich glaube kaum, dass es Werke gibt, von denen bereits in der Uraufführungszeit Referenzaufnahmen entstanden, die lange ihre Gültigkeit bewahren konnten.


      Hm, da bin ich mir nicht sicher. Das War Requiem unter Brittens eigener Leitung muss auch heute noch zu den bedeutensten Aufnahmen dieses Werkes gezählt werden.


      Gruß
      Froh
      "Give me all you've got, then crescendo!" Leonard Bernstein
    • Strawinski ist ja auch so ein Fall, denke ich. Da steht in der Partitur auch alles relativ genau drin, vor Allem Anweisungen für Dirigenten. Ob er sich dann selbst beim Dirigieren dran gehalten hat, darf bezweifelt werden. Dass das Ergebnis dann doch meistens relativ überzeugend ist, hat sicher mit der brillanten Vorarbeit seines Spezis Robert Craft zu tun. Da war dann vielleicht nur noch Atmosphäre oder andere subjektive Dinge reinzubringen anstatt ein klares und technisch perfektes Schlagbild abzugeben.

      :wink:

      LG, Peter.
      Alles kann, nichts muss.
    • wie wär's als Erklärung mit

      Quod licet Iovi, non licet bovi ..?

      M.a.W.: Der Komponist sieht sich als Schöpfer seines Werkes nicht an seine selbst notierten Restriktionen gebunden. Das genau bedeutet ja im Prinzip eine bis ins kleinste Detail ausgearbeitete und somit festgelegte Partitur für die Interpreten: Restriktionen bezüglich der ihnen möglichen Umsetzungen. Denn es ist ja schießlich SEIN Baby, mit dem er aus seiner Sicht machen kann, was ER möchte. Er steht aus seiner Sicht über dem Notentext.

      Zumindest wäre das eine für mich sehr nachvollziehbare Einstellung.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      Der Komponist sieht sich als Schöpfer seines Werkes nicht an seine selbst notierten Restriktionen gebunden. Das genau bedeutet ja im Prinzip eine bis ins kleinste Detail ausgearbeitete und somit festgelegte Partitur für die Interpreten: Restriktionen bezüglich der ihnen möglichen Umsetzungen. Denn es ist ja schießlich SEIN Baby, mit dem er aus seiner Sicht machen kann, was ER möchte. Er steht aus seiner Sicht über dem Notentext.
      In gewisser Hinsicht stimmt das, aber: Die detaillierten Festlegungen der Partitur sind ja ebenfalls aus dem freien Willen derselben Person entstanden, womit eben doch eine gewisse Bindung zu erwarten wäre. Bei der beschriebenen Enescu-Sonate hat mich aber gerade überrascht, dass der Charakter mancher Stellen verändert wurde: Wenn er z.B. bei Tonrepetitionen ausdrücklich "eguale" o.ä. schreibt, die dann aber selbst im Gegenteil gänzlich frei und unegal spielt, liegt ja offensichtlich eine Diskrepanz zwischen dem Willen des Komponisten und dem des Interpreten vor, obwohl beide hier identisch sind.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:


      liegt ja offensichtlich eine Diskrepanz zwischen dem Willen des Komponisten und dem des Interpreten vor, obwohl beide hier identisch sind.


      Lieber Christian,

      identisch sind sie ja nicht ... mehr. Mit der Veröffentlichung hat der Komponist das Stück ja abgeschlossen und steht dem nun als Interpret gegenüber. Dass dieser Interpret anderes macht als aus den Noten ableitbar ist, heißt mE nicht, dass eine neue Komposition entsteht, sondern nur eine (möglicherweise inadäquate) neue Interpretation. Erst wenn der Komponist sich hinsetzt und all die Änderungen niederschreibt, entsteht eine neue Fassung.

      Warum er sich nicht an die eigenen Vorgaben hält? Vielleicht will er mit dem Stück etwas ausprobieren. Die Frage für mich ist eher die: warum lässt er zu, dass diese Interpretation veröffentlicht wird, die ja allenfalls etwas Halbes ist - eine (hm!) inadäquate Interpretation oder eine noch nicht vollendete Weiterkomposition. Als persönliches Dokument hat es immerhin eine gewisse Berechtigung, oder?

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Hallo Peter,

      Peter Brixius schrieb:


      identisch sind sie ja nicht ... mehr. Mit der Veröffentlichung hat der Komponist das Stück ja abgeschlossen und steht dem nun als Interpret gegenüber. Dass dieser Interpret anderes macht als aus den Noten ableitbar ist, heißt mE nicht, dass eine neue Komposition entsteht, sondern nur eine (möglicherweise inadäquate) neue Interpretation. Erst wenn der Komponist sich hinsetzt und all die Änderungen niederschreibt, entsteht eine neue Fassung.

      Warum er sich nicht an die eigenen Vorgaben hält? Vielleicht will er mit dem Stück etwas ausprobieren. Die Frage für mich ist eher die: warum lässt er zu, dass diese Interpretation veröffentlicht wird, die ja allenfalls etwas Halbes ist - eine (hm!) inadäquate Interpretation oder eine noch nicht vollendete Weiterkomposition. Als persönliches Dokument hat es immerhin eine gewisse Berechtigung, oder?
      Du hast Recht: "Identisch" sind sie nicht. Und natürlich hat diese Aufnahme ihre Berechtigung (für mich persönlich allein schon, weil sich mir durch sie Fragen gestellt haben, die durch die Partitur schon beantwortet zu sein schienen; außerdem habe ich jetzt wieder ein paar mehr Pfeile im Köcher für die nächste "Authentizitätsdebatte" :pfeif: ). Ich habe, auch aus Erfahrungen mit lebenden Komponisten, den Eindruck, dass mancher seine eigenen Werke mehr innerlich als real hört, dass speziell sein Empfinden für den zeitlichen Ablauf ein anderes ist, weil er - mehr noch als jeder Nur-Interpret - stets das Ganze sieht. Hinzu kommt, dass die fehlende Spannung zwischen Fremdem (Komposition) und Eigenem (Interpretation) in manchen Fällen das Ergebnis offenbar glättet. Hier wurden ja schon einige Beispiele genannt, ich würde noch manches von Richard Strauss und z.B. auch Rachmaninows Aufnahme seines zweiten Klavierkonzerts dazurechnen. So weit erst mal auf die Schnelle, ich muss jetzt los...

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Peter Brixius schrieb:

      Warum er sich nicht an die eigenen Vorgaben hält? Vielleicht will er mit dem Stück etwas ausprobieren. Die Frage für mich ist eher die: warum lässt er zu, dass diese Interpretation veröffentlicht wird, die ja allenfalls etwas Halbes ist - eine (hm!) inadäquate Interpretation oder eine noch nicht vollendete Weiterkomposition.


      Ja, warum wird sie (zu einem bestimmten Zeitpunkt) veröffentlicht? Zwei Antworten:
      1. er lebt u.a. davon (und auch von der Verbreitung seines Namens) und von Papier im Notenschrank wird er nicht satt. Der Komponist "lässt" die veröffentlichung nicht zu, er betreibt das aktiv!
      2. Daß er sein Werk im zeitlichen Abstand genau so sieht, als er es zum Zeitpunkt der Publikation gesehen hat, ist kein unabdingbares Muss. Es kann ja niemand verboten werden, sich weiterzuentwickeln. Es soll sogar schon vorgekommen sein, daß Komponisten die Verbreitung und Aufführung bereits veröffentlichter Werke untersagt haben, weil sie sich nicht mehr damit identifizieren konnten oder wollten, eine Möglichkeit die auch das Urheberrecht ausdrücklich vorsieht. Also: warum sollte er es im zeitlichen Abstand nicht auch anders interpretieren sollen/dürfen, abweichend vom poblizierten Notentext? Zumal er sich ja - s. weiter oben - immer noch als Urheber und nicht als Interpret seines eigenen Werkes sieht? Sich selbst zu interpretieren ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit.

      ChKöhn schrieb:

      außerdem habe ich jetzt wieder ein paar mehr Pfeile im Köcher für die nächste "Authentizitätsdebatte"


      das hab' ich ja eh' nicht verstanden, warum gerade Du diese Frage gestellt hast. Oder war das am Ende gar ein Akt der Subversivität..? ;+)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:



      2. Daß er sein Werk im zeitlichen Abstand genau so sieht, als er es zum Zeitpunkt der Publikation gesehen hat, ist kein unabdingbares Muss. Es kann ja niemand verboten werden, sich weiterzuentwickeln. Es soll sogar schon vorgekommen sein, daß Komponisten die Verbreitung und Aufführung bereits veröffentlichter Werke untersagt haben, weil sie sich nicht mehr damit identifizieren konnten oder wollten, eine Möglichkeit die auch das Urheberrecht ausdrücklich vorsieht. Also: warum sollte er es im zeitlichen Abstand nicht auch anders interpretieren sollen/dürfen, abweichend vom poblizierten Notentext? Zumal er sich ja - s. weiter oben - immer noch als Urheber und nicht als Interpret seines eigenen Werkes sieht? Sich selbst zu interpretieren ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit.


      Lieber bustopher,

      das ist ja der Punkt, den ich "verstehe" - aber wenn er sein Werk "weiterentwickelt", wäre es dann nicht konsequent, die neue Version auch in Noten als die nun gültige zu verewigen?

      Es ist allerdings so, dass die genannten Unterschiede auf eine (am Ende doch nicht gewünschte) Simplifizierung des Kunstwerkes hinauslaufen, wenn ich das recht verstanden habe.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Peter Brixius schrieb:

      wäre es dann nicht konsequent, die neue Version auch in Noten als die nun gültige zu verewigen?


      dann wäre möglicherweise die Konsequenz eine Erstausgabe, eine Ausgabe vorvorletzter, vorletzter, letzter, aller- und allerallerletzter Hand... :D

      Und dann liegt es ohnehin wieder im Ermessen der Interpreten (oder am Zufall, welche der vielen Ausgaben, die ja schon irgendwo existieren, ihnen in die Hände fallen), welche dieser Ausgaben in welcher Kombination wie gespielt werden. Händel läßt grüßen... Und ob die Verlage bei diesem Spiel mitmachen ist dann noch eine ganz andere Frage.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      Und dann liegt es ohnehin wieder im Ermessen der Interpreten (oder am Zufall, welche der vielen Ausgaben, die ja schon irgendwo existieren, ihnen in die Hände fallen), welche dieser Ausgaben in welcher Kombination wie gespielt werden. Händel läßt grüßen...


      Oder Bruckner, bei dem sich bedingungslose Anhänger der Erst- und Letztfassungen seiner Sinfonien in den Haaren liegen (von den Freunden der Zwischenfassungen mal ganz abgesehen).

      Letztlich weist Christians Enescu-Beispiel wieder einmal auf das Problem der Differenz zwischen einem statischen (philologischen) und einem dynamischen (performativen) Werkbegriff hin - ein Konflikt, der ja die Geschichte der Musikinterpretation prägt und in unseren Debatten immer wieder aufscheint. Der zudem natürlich nicht nur auf Musik beschränkt ist, sondern alle performativen Kunstformen prägt (vgl. die altbekannte Regietheater-Debatte). Sofern es überhaupt nicht-performative Kunstformen gibt.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Nehmen wir's doch einfach als Hinweis, daß neben dem gedruckten Notentext auch die davon abweichende "Eigeninterpretation" des Komponisten eine quasiautorisierte und abgesegnete Interpretationsmöglichkeit ist... :vv:
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Oder man sieht es so, dass jede gedruckte Version eines Werkes nur eine Momentaufnahme aus einem weitergeführten Entstehungsprozess ist - wenn man zum Beispiel bei der Universal Edition durch den Werkkatalog von Pierre Boulez blättert, so wird man bei so manchem Werk die Bemerkung "Work in progress" finden. Von Répons zum Beispiel gibt es vermutlich annähernd so viele Versionen wie von Boulez dirigierte Auführungen ;+) - vermutlich sind einige davon gedruckt worden, andere nicht. Der Kompositionsprozess ist eben nicht notwendigerweise mit der ersten gedruckten Partitur beendet.

      Michel
      Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)
    • Wer kann wie gut sich selbst?

      [Die folgenden 21 Beiträge habe ich an den alten Faden angeknüpft: Gleiches Thema. ;+) Gurnemanz]


      Nachdem wir jetzt im Forum umfassend geklärt haben, was Werktreue sei und feststellen konnten, dass jeder genau weiß, was die Komponisten wollten, sollte sich dieser Thread eigentlich erübrigen.

      Und doch bleibe ich so manches Mal mit gewissen Zweifeln und eben dieser Frage zurück.
      Seit den Zeiten, da Brahms (1889) völlig aufgeregt und mit hochrotem Kopf 60 Takte ungarischen Eigenbaus in einen Edison-Phonographen hämmerte, ist es uns möglich, den exécutions transcendantes der Großen selbst zu lauschen.
      Diese müssten ja nun das Non plus ultra sein.

      Aber mit dieser Aussage fielen mir meine Zweifel wieder ein:

      teleton schrieb:

      In der Spartacus-Suiten-Fassung ist mir natürlich die herausragende Aufnahme mit Aram Khatchaturian / Wiener PH am liebsten. Wer könnte dies besser als er selbst ?


      Ja, wer, wenn nicht ER?
      Ich geb's offen zu: Wenn ich mir die Aufnahmen der Klavierkonzerte von und mit Rachmaninow anhöre, gehe ich irgendwann in den Keller, schließe die Luftschächte nach außen, dass mich ja keiner hören kann, und wimmere vor mich hin: "Nein. So nicht. Bitte...".

      Geht von Euch auch gelegentlich jemand in den Keller, um dort seine Sakrilege auszuleben?

      Wer kann wie gut sich selbst?

      .
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • Mit Rachmaninows Wiedergaben seiner eigenen Klavierkonzerte habe ich keine Probleme - finde ich sogar sehr gut.
      Dito Messiaen mit seinen eigenen Orgelwerken. Nur hier hört man die Klangvorstellung des Komponisten in Reinkultur am Originalinstrument.
      Bartók soll bei Wiedergaben seiner eigenen Klavierwerke die von ihm stammenden Vortragsbezeichnungen auch mal kräftig missachtet haben (was ist das Werk ... ?). Kenne ich aber nicht.
      Strawinkys eigene Aufnahmen gelten nicht unbedingt als die besten seiner Werke, was wohl auch dirigentische Gründe hatte: Vom Sacre erstellte er eine erleichterte Fassung für den Eigenbedarf.
      Von Britten habe ich nur wenig, fühle mich bei ihm aber in besten Händen.
      Dito Kurtag.
      Hindemiths eigene Aufnahmen finde ich sehr gut!
      Auch Bernstein dürfte mit seinen Sinfonien und mit West Side Story kaum zu toppen sein.

      Es gäbe noch Elgar, Prokofiew, Furtwängler, ... ach ja.

      Viele Grüße
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Strawinkys eigene Aufnahmen gelten nicht unbedingt als die besten seiner Werke, was wohl auch dirigentische Gründe hatte: Vom Sacre erstellte er eine erleichterte Fassung für den Eigenbedarf.
      Lieber MB, das würde mich näher interessieren. Woher hast Du denn diese Information?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
      Künstler und Schwein gelten erst nach dem Tode etwas.
      Max Reger
    • Mir wurde unlängst eine Aufnahme jenes legendären historischen Streichquartett Hauskonzerts angeboten, in welchem Mozart als Bratschist und Joseph Haydn als Geiger bei der Darbietung eigener Werke mitwirkten. Interessiert hätte es mich schon. Ich bin da aber mit allen Wassern gewaschen: Mir war sofort klar, dass die Aufnahmequalität sehr schlecht sein muss und habe daher dankend abgelehnt.

      Beste Grüße

      Gerhard
    • Gerhard schrieb:

      Mir wurde unlängst eine Aufnahme jenes legendären historischen Streichquartett Hauskonzerts angeboten, in welchem Mozart als Bratschist und Joseph Haydn als Geiger bei der Darbietung eigener Werke mitwirkten. Interessiert hätte es mich schon. Ich bin da aber mit allen Wassern gewaschen: Mir war sofort klar, dass die Aufnahmequalität sehr schlecht sein muss und habe daher dankend abgelehnt.

      Beste Grüße

      Gerhard


      Mir ist so ahnlich vergangen: hab mal im Radio das historische Konzert Bibers vor Kaiser Leopold I. in Lambach mit seinen 8 Violinsonaten mitverfolgen können, hab vergessen aber mitzuschneiden. Als mir das endlich einfil, bin ich dann aufgewacht. Na ja: Immer so verpasste Chancen.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • audiamus schrieb:

      Seit den Zeiten, da Brahms (1889) völlig aufgeregt und mit hochrotem Kopf 60 Takte ungarischen Eigenbaus in einen Edison-Phonographen hämmerte, ist es uns möglich, den exécutions transcendantes der Großen selbst zu lauschen.
      Die Aufnahme gehört zu den größten Enttäuschungen meiner klassischen Hörerlaufbahn: Im Booklet wird noch von der deutlich hörbaren Angewohnheit, den Bass vor der Zeit zu spielen geraunt und aus den Boxen tönt dann: krrrrrrrrrrrr - schrumm - krrrrrrrrrrrrrrr... Oder kann hier irgendjemand irgendetwas raushören?

      Rachmaninoff finde ich als eigenen Interpreten fantastisch, auch als Dirigenten seiner Orchesterwerke! (Toteninsel, 3. Symphonie) Wie schade, dass es keine Aufzeichnungen seiner legendären Aufführungen von Mozarts g-Moll-Symphonie und Tchaikovskys 5. gibt, die müssen der Kracher gewesen sein...

      Aber kann man nicht sagen, dass unglückseligerweise die Epoche des komponierenden Virtuosen (und des virtuosen Komponisten) eben dann ein Ende fand, als die Tonaufnahmen losgingen? Bei Ravel spricht man ja vom denkbar ungünstigsten Anwalt seiner eigenen Werke, auch bei Strawinsky hört man ja selten Begeisterung...