Komponisten als Interpreten eigener Werke

  • Zitat von »teleton«
    In der Spartacus-Suiten-Fassung ist mir natürlich die herausragende Aufnahme mit Aram Khatchaturian / Wiener PH am liebsten. Wer könnte dies besser als er selbst ?
    Ja, wer, wenn nicht ER?


    Ich würde sagen, egal in welche Richtung lässt sich das nicht so einfach pauschalisieren. Nur weil ein Komponist wahrscheinlich (!) am meisten Ahnung von seiner eigenen Komposition hat, muss er deswegen noch lange kein guter Dirigent sein...er kann es zwar sein, aber eben nur vielleicht.
    Mir wäre da auch sofort Strawinsky eingefallen, der wohl anders als als Dirigent begabt war. Anderes hier auch schon genanntes Beispiel Benjamin Britten, der wohl ein besserer Dirigent als Strawinsky war, aber ob seine eigenen Aufnahmen seiner eigenen Werke nun die supremus enarratio sind, will und kann ich nicht entscheiden. Auffällig zumindest, dass Britten selbst immer lyrischer, verinnerlichter dirigiert, als seine Kollegen beim selben Werk.

    "Allwissende! Urweltweise!
    Erda! Erda! Ewiges Weib!"

  • Mit Rachmaninows Wiedergaben seiner eigenen Klavierkonzerte habe ich keine Probleme - finde ich sogar sehr gut.

    Rachmaninoff finde ich als eigenen Interpreten fantastisch, auch als Dirigenten seiner Orchesterwerke! (Toteninsel, 3. Symphonie) Wie schade, dass es keine Aufzeichnungen seiner legendären Aufführungen von Mozarts g-Moll-Symphonie und Tchaikovskys 5. gibt, die müssen der Kracher gewesen sein...

    Gerade Rachmaninow empfinde auch ich nun gerade als ein Musterbeispiel für einen guten Sachwalter seiner eigenen Werke. Wir haben nur leider (soviel ich weiß) keine Live-Mitschnitte, sondern nur Studioaufnahmen von ihm. Sein Klavierkonzert Nr. 3 mit Rachmaninow am Klavier und den von Gustav Mahler dirigierten New Yorker Philharmonikern live in der Carnegie Hall: was wäre das für ein Fest, wenn die Technik damals schon fortgeschrittener gewesen wäre und es einen Mitschnitt gäbe...

    Wie überragend Dmitri Schostakowitsch sein eigenes Klavierkonzert Nr. 1 gespielt hat, kann man sich hier ansehen:
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    (Rammstein)

  • Strawinsky wäre mir auch als Gegenbeispiel eingefallen. Seinen Sacre gibt es deutlich besser.

    Rachmaninoff wäre mir auch eher als Positivbeispiel eingefallen. War er zu seiner Zeit nicht einer der besten Pianisten der Welt?

    Schostakowitsch: steht nicht bei Meier, Sch. hätte ein einziges mal eine seiner Sinfonien dirigiert, was eher ziemlich dilettantisch wirkte? Auch viele seiner Klaviereinspielungen gelten nicht als herausragend; wahrscheinlich hat er auch nicht viel "geübt", einige seiner Präludien und Fugen hat er selbst nie gespielt (von seinen späteren Problemen mit der Hand mal abgesehen).

    maticus

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  • Ich würde sagen, egal in welche Richtung lässt sich das nicht so einfach pauschalisieren. Nur weil ein Komponist wahrscheinlich (!) am meisten Ahnung von seiner eigenen Komposition hat, muss er deswegen noch lange kein guter Dirigent sein

    Hat der Komponist am meisten Ahnung von seinen eigenen Werken ? Bin mir da überhaupt nicht mehr sicher....

    Denn viele Komponisten verweisen eher auf das Gegenteil, in dem sie z.B. von der Erfahrung berichten, dass sie ihrem Werk völlig fremd gegenüberstehen, wenn sie wieder in die eigene Partitur schauen bzw. einer Aufführung zugegen sind (und das nicht nur durch Lachenmann oder Ferneyhough; auch von Schönberg gibt es Äußerungen dieser Art)

    Schostakowitsch berichtet spöttisch-liebevoll über Alban Bergs vergeblich-chaotischen Versuchen in Leningrad mal eine Wozzeck-Probe selbst zu dirigiern:

    Zitat

    „Ein Komponist, der sein eigenes Werk dirigiert, wirkt meistens komisch. Es gibt nur wenige Ausnahmen. Berg vermehrte diese Ausnahme nicht“

    Der Chefdirigent vom Orchester stellte sich heimlich hinter Berg, der davon keinen Schimmer hatte.

    Am ehesten dürften regelmäßig dirigierende Komponisten eine Aufführung ihrer Werke glücken. Zu nennen wären z.B. Michael Gielen, Heinz Holliger und Pierre Boulez; u.U. wären auch Furrer oder Maderna zu ergänzen, aber bei denen bin ich mir auch schon nicht mehr ganz sicher...

    Hans Zender wiederum dirigiert nur z. Tl. seine eigenen Werke; oft übernehmen z.B. Kontarsky, Cambreling, Kalitzke oder Pomarico diesen Job. Pomarico und Kalitzke komponieren wiederum selbst....

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Hat der Komponist am meisten Ahnung von seinen eigenen Werken ? Bin mir da überhaupt nicht mehr sicher....


    Deshalb ja auch mein Vorbehalt mit wahrscheinlich und den in Klammern stehenden Ausrufezeichen, hätte wohl eher ein Fragezeichen nehmen sollen, damit mein Gedankengang besser zur Geltung gekommen wäre.
    Ich sehe das nämlich genauso wie du, dass ich mir gar nicht so sicher bin, ob ein Komponist denn nun sein Werk so gut kennt wie kein anderer, ich zweifle sogar stark daran, aber selbst wenn es doch so wäre, würde es ihn eben auch noch nicht zu einem guten Dirigenten machen, das ist eigentlich alles, was ich ausdrücken wollte. Das sind immer zwei paar Schuhe, selbst bei "reinen" Dirigenten, denke ich.

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  • Deshalb ja auch mein Vorbehalt mit wahrscheinlich und den in Klammern stehenden Ausrufezeichen, hätte wohl eher ein Fragezeichen nehmen sollen, damit mein Gedankengang besser zur Geltung gekommen wäre.
    Ich sehe das nämlich genauso wie du, dass ich mir gar nicht so sicher bin, ob ein Komponist denn nun sein Werk so gut kennt wie kein anderer, ich zweifle sogar stark daran, aber selbst wenn es doch so wäre, würde es ihn eben auch noch nicht zu einem guten Dirigenten machen, das ist eigentlich alles, was ich ausdrücken wollte. Das sind immer zwei paar Schuhe, selbst bei "reinen" Dirigenten, denke ich.

    Ja, ich denke, da sind wir in der Einsicht kaum auseinander. Ich bin sogar geneigt, diese "beiden Schuhe " in die von dir gewiesenen Richtung noch zu verschärfen: Dritte, Vierte etc. sind sind vermutlich mit den Werken besser vertraut als der Komponist selbst... bzw. "verstehen" das Werk des Komponisten besser, als der Komponist selbst... ein Grund könnte m.E. darin liegen, dass die Intentionen des Komponisten kaum 1:1 im Werk aufgehen..... das Werk richtet sich sogar möglicherweise im Extrem gegen die Intentionen des Komponisten... ist aber zunächst erstmal bloße Spekulation meinerseits ... wäre aber interessant das mal weiter aufzudröseln...

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  • Auch viele seiner Klaviereinspielungen gelten nicht als herausragend; wahrscheinlich hat er auch nicht viel "geübt", einige seiner Präludien und Fugen hat er selbst nie gespielt (von seinen späteren Problemen mit der Hand mal abgesehen).

    Die auf dieser CD

    enthaltenen Klavieraufnahmen Schostakowitschs sind zu einem Zeitpunkt entstanden, als bereits die Lähmungen seiner rechten Hand auftraten (die beiden Klavierkonzert-Einspielungen mit dem Dirigenten André Cluytens stammen vom Mai 1958). Und wenn man das in Betracht zieht, sind sie verdammt gut. Aber im Vergleich zu dem, was der noch im Vollbesitz seiner pianistischen Fähigkeiten befindliche 34-jährige Schostakowitsch des Jahres 1940 auf dem von mir oben in Posting #23 genannten Video live aufgeführt hat, können sie natürlich nicht mithalten. Ein verbreitetes Problem, was die großen Komponisten angeht: die Eigenaufnahmen entstanden oft zu spät (nämlich im fortgeschrittenen Alter) und zudem im Studio. Jung und live ist aber nun mal besser als alt und Studio.

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  • Manchmal bekommt "er" auch nicht die Gelegenheit "sein" Werk zu spielen: Der langjährige erste Geiger des Juilliard Quartets, Robert Mann, hatte einst ein Streichquartett komponiert. Sein eigenes Quartett (Juilliard Quartet) weigerte sich Robert Manns Streichquartettkomposition zu spielen, also spielte es dann das LaSalle Quartet.

    Beste Grüße

    Gerhard

  • Sein eigenes Quartett (Juilliard Quartet) weigerte sich Robert Manns Streichquartettkomposition zu spielen


    Weißt Du Näheres?

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Hallo music lover,

    ich habe die von dir genannte CD auch, und finde sie auch gut; allerdings gibt es natürlich den einen oder anderen falschen Ton [1]. Es gibt auch die zusammen mit Weinberg eingespielte Klavierversion (4 Hände) der zehnten Sinfonie (genial, wenn Sch. zum Schluss noch das DSCH reinhämmert!). Aber vielleicht führt das jetzt zu weit vom Thema weg, denn es stehen ja nicht die pianistischen Leistungen zur Diskusssion. Den Dirigenten Schostakowitsch (Dmitri) gibt es ja (so gut wie) nicht. Aber wie er seine Werke interpretiert haben wollte, kann man wohl an Aufnahmen mit Mrawinsky, Roshdestvensky, Kondrashin, den Solisten Oistrach und Rostropowitsch, dem Beethoven- und dem Borodin-Quartett ermessen, denn Sch. hat ja viel mit den Musikern zusammengearbeitet.

    maticus

    [1] Nachtrag: Außerdem ist Sch. sehr flexibel mit den Tempi und weicht oft von seiner eigenen Metronomangabe ab.

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  • Dritte, Vierte etc. sind sind vermutlich mit den Werken besser vertraut als der Komponist selbst... bzw. "verstehen" das Werk des Komponisten besser, als der Komponist selbst... ein Grund könnte m.E. darin liegen, dass die Intentionen des Komponisten kaum 1:1 im Werk aufgehen.....

    Volle Zustimmung. Wobei ich die Sache mit den "Intentionen des Komponisten" noch verkomplizieren würde: Für den Aufführenden, und das sind ja meistens menschen, die mit der Interpretation von Werken überhaupt vertrauter sind als Komponisten, zählt erstmal nur das Werk als solches, die "Intentionen des Komponisten", soweit sie nicht im Werk aufgegangen sind, bleiben auf der Strecke. Und das ist oft, wenn das Werk als solches auf seine Möglichkeiten untersucht wird, von Vorteil.

    So ist es ja auch mit Metronomzahlen: mancher Komponist mußte zugeben, daß es in anderem Tempo als von ihm angegeben auch, wenn nicht sogar besser funktioniert.

    [edit] vielleicht muß man unterscheiden: Um die Intentionen des Komponisten zu verstehen, kann es hilfreich sein, seine eigene Interpretation zu hören. Um das Werk in seiner größtmöglichen Klarheit zu hören, sind andere Interpreten oftmals geeigneter.[/edit]

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht


  • Weißt Du Näheres?

    Hallo Audiamus!

    Ich habe das im Buch von/mit Walter Levin -
    Primarius des LaSalle Quartetts (Das LaSalle Quartett, Gespräche mit
    Walter Levin - erschienen 2011 in der Edition Text und Kritik) gelesen.
    So viel ich in Erinnerung habe, fanden Robert Manns Quartettkollegen die
    Quartettkomposition nicht gut und die Stimmung im Quartett war darauf
    hin nicht die beste. Ich versuche heute Abends nachzulesen und werde
    diesbezüglich Wissenswertes hier mitteilen.

    Beste Grüße

    Gerhard

  • Die von Stravinsky dirigierten Einspielungen seiner mehr oder minder neoklassizistischen Werke (Sinfonien, Ebony Concerto, Pulcinella usw.) halte ich für sehr gut und auf jeden Fall hörenswert.
    Ob er von den Balletten für sich selbst "vereinfachte" Versionen erstellt hat, weiß ich nicht. Er hat meines Wissens mehrfach neue Bearbeitungen dieser frühen Werke erstellt, um das Urheberrecht zu erneuern...

    Ich habe dann noch die Villa-Lobos-Box der EMI und ein paar Britten-CDs und Boulez-CD. Aber da kenne ich die Musik nicht in alternativen Interpretationen, um die Leistungen dieser Komponisten als Dirigenten zu beurteilen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Es seien mal folgende Zitate quasi hintereinander montiert:

    Ich war ziemlich enttäuscht, als ich Bruno Maderna, den ich als Komponisten liebe und als Dirigenten zumindest außerordentlich schätze (seine Mahleraufnahmen z.B. sind große Klasse!), in einer Aufnahme der "Grande Aulodia" erstmals als Dirigent eines eigenen Werkes erlebte. Das klang in meinen Ohren und im Vergleich zu späteren Aufnahmen nach recht lieblosem, uninspiriertem Partitur-Buchstabieren.
    Mag es vielleicht daran liegen, dass neue Werke (ob vom Komponisten interpretiert oder nicht) eben noch keinerlei Aufführungstradition haben? Dass Interpretationen auch daran wachsen, dass sie sich mit Vorgängerinterpretationen des gleichen Werkes auseinandersetzen können

    ich zweifle sogar stark daran, aber selbst wenn es doch so wäre, würde es ihn eben auch noch nicht zu einem guten Dirigenten machen,

    Die Ursache dieser beschriebenen Erfahrungen begründet möglicherweise dieses Zitat:

    Für den Aufführenden, und das sind ja meistens Menschen, die mit der Interpretation von Werken überhaupt vertrauter sind als Komponisten, zählt erstmal nur das Werk als solches, die "Intentionen des Komponisten", soweit sie nicht im Werk aufgegangen sind, bleiben auf der Strecke. Und das ist oft, wenn das Werk als solches auf seine Möglichkeiten untersucht wird, von Vorteil.

    Dieses "Die Intentionen bleiben auf der Strecke" geräte ja durchaus zum Gelingen bzw. zum Vorteil der Aufführung des Werkes. Nämlich (ohne h) unter der Voraussetzung, dass das Bedeutende/Große des Werkes eben nicht die darin abgelagerten Intentionen des Komponisten wären, sondern das im Werk, das die Intentionen übersteigt..

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Wo Strawinski draufsteht, dirigiert entweder Robert Craft oder es ist unterdurchschnittlich, obwohl Craft dann meist schon vorher ordentlich die Ensemble einstudiert hatte, damit sie sich nicht allzu sehr von Igor irritieren lassen würden.

    Grandioses Bsp. : Debussy auf den Welte-Mignon-Rollen! Keiner spielte seitdem die vom Proto-Jazz beeinflussten Partien so jazzig und mit so viel Drive! Absolut grandios!!!

    Auch unglaublich gut sind die erhaltenen Radio-Aufnahmen von Erwin Schulhoff.

    :wink: Matthias

  • Dieses "Die Intentionen bleiben auf der Strecke" geräte ja durchaus zum Gelingen bzw. zum Vorteil der Aufführung des Werkes.

    Genau das meinte ich.

    Zitat

    Nämlich (ohne h) unter der Voraussetzung, dass das Bedeutende/Große des Werkes eben nicht die darin abgelagerten Intentionen des Komponisten wären, sondern das im Werk, das die Intentionen übersteigt..

    Das hängt vielleicht davon ab, wie sehr die Intentionen und das Werk konvergieren - im Idealfall (für die Intentionen) gehen sie darin auf, sind sozusagen restlos abgearbeitet, zu Noten geworden. Ansonsten bleibt oft immer noch ein gutes Werk, und das kann ein Interpret dann herausstellen, manchmal direkt gegen Intentionen des Komponisten.

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    daß Alles für Freuden erwacht

  • Zitat

    Aber im Vergleich zu dem, was der noch im Vollbesitz seiner
    pianistischen Fähigkeiten befindliche 34-jährige Schostakowitsch des
    Jahres 1940

    Hallo music lover,
    dieses Video kursiert in verschiedenen youtube- Versionen.
    Eigenartig, daß in dieser Version das Jahr 1940 genannt wird, denn diese Aufnahme muß viel früher gewesen sein, Anfang der 30er Jahre.
    Jedenfalls hat kein Pianist den unglaublich virtuosen Schluß jemals so hinbekommen wie DSCH selber, schon gar nicht in diesem Tempo....Irre. :juhu:

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