Komponisten als Interpreten eigener Werke

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    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Eigenartig, daß in dieser Version das Jahr 1940 genannt wird, denn diese Aufnahme muß viel früher gewesen sein, Anfang der 30er Jahre.
      Jedenfalls hat kein Pianist den unglaublich virtuosen Schluß jemals so hinbekommen wie DSCH selber, schon gar nicht in diesem Tempo....Irre. :juhu:

      Vielen Dank für diesen Hinweis, lieber Michael! Ich hatte mich auch ein wenig über das angegebene Jahr 1940 gewundert, sieht Schostakowitsch in diesem Video doch extrem jung aus. Da das Klavierkonzert op. 35 im Jahre 1933 mit Schostakowitsch am Klavier uraufgeführt wurde (und zwar mit den Leningrader Philharmonikern), stellt sich mir die Frage, ob es sich vielleicht sogar um den Mitschnitt der Uraufführung handelt. Jedenfalls bleibt einem bei Schostakowitschs Spiel echt die Spucke weg 8o
      Wenn ein Komponist nicht von sich sagen kann, etwas getan zu haben, was vor ihm noch niemand getan hat, kann er nicht behaupten, überhaupt etwas getan zu haben.
      (Paavo Heininen)
    • Gurnemanz schrieb:


      Mauerblümchen schrieb:

      Strawinkys eigene Aufnahmen gelten nicht unbedingt als die besten seiner Werke, was wohl auch dirigentische Gründe hatte: Vom Sacre erstellte er eine erleichterte Fassung für den Eigenbedarf.

      Lieber MB, das würde mich näher interessieren. Woher hast Du denn diese Information?

      Lieber Gurnemanz,

      ich finde diese Stelle nicht. Es mag sein, dass dies nur eine gehässige Bemerkung eines Kollegen war, eventuell anlässlich der 1943er Version des Werkes.
      Zu den Versionen siehe hier: "igorsrite.blogspot.de/2009/06/year-edition-remarks-1913-rmv-196-four.html"

      Viele Grüße
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Das hieße doch zusammenfassend bis jetzt: Wer dazu handwerklich in der Lage war (Ausbildung, Tagesform, Alter etc.), der konnte gut sich selbst, oder nicht?

      maticus schrieb:

      Rachmaninoff wäre mir auch eher als Positivbeispiel eingefallen. War er zu seiner Zeit nicht einer der besten Pianisten der Welt?
      Nicht nur das, es galt auch als einer der besten Dirigenten der Welt, hat als Dirigent noch viel mehr Zuspruch denn als Pianist bekommen. Das Bolschoi-Theater hätte ihn gerne fest gehabt und ein Angebot eines der großen Ami-Orchester (welches, ist mir gerade entfallen... Philadelphia?) hat er für eine Virtuosenlaufbahn ausgeschlagen. Andernfalls gäbe es heute bestimmt tolle EMI-Boxen... :rolleyes:
    • maticus schrieb:

      Rachmaninoff wäre mir auch eher als Positivbeispiel eingefallen. War er zu seiner Zeit nicht einer der besten Pianisten der Welt?


      Das stand ja auch nicht infrage.

      El Duderino schrieb:

      es galt auch als einer der besten Dirigenten der Welt


      Das auch nicht.

      Ich sag' ja, ich gehe eigentlich in den Keller für solche Bekenntnisse...

      Trotzdem:
      Mir sind die Eigeninterpretationen Rachmaninows zu flüchtig, oft zu schnell, bei aller technischen Brillanz zu hingehuscht, distanziert, mechanisch.
      Beispielsweise das einfach-Gesangliche, das Rachmaninow dem ersten Thema seines 3. KK ärgerlich attestiert hatte, als ein Musikwissenschaftler ihm irgendwelche liturgische Wurzeln nachweisen wollte, fehlt mir in seinem eigenen Spiel völlig.

      Der Cellist Michail Bukinik schrieb über seine Probenarbeit mit Rachmaninow:
      "In der Folgezeit war ich immer überrascht über diese Seite im Rachmaninoffschen Spiel seiner Werke. Den Schmerz und Gram, den er in seiner Musik ausdrückte, verdeckte er gleichsam in seinem Spiel, er wollte nicht seine Seele vor den Menschen entblößen. Er spielte seine Werke ohne Übertreibung, ich würde sogar sagen, er vermied eine Zurschaustellung der Gefühle, und die romantisch-leidenschaftlichen Stellen, an welchen seine Musik so reich ist, betonte er als Interpret nicht. Er präsentierte sie wie ein fremder Betrachter."

      Ormandy erzählte in den Sechzigern in einem Interview, Rachmaninow hätte seine eigene Musik gar "gehasst" und sei unglücklich gewesen, wenn er sie pianistisch oder dirigierend aufführen musste.

      Ähnliche Stellungnahmen gibt es von anderen musikalischen Zeitgenossen, und solche Kritik findet sich auch heute noch.

      Als Rachmaninow, der meinte (Quelle weiß ich nicht mehr) er habe "kein rechtes Vertauen in meine Kompositionen", sein 3. Konzert 1909 in New York uraufführte, war das kein Erfolg. Erst Horowitz konnte mit seiner unglaublichen Aktzentuierung und Kraft einem breiten Publikum schmackhaft machen.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • audiamus schrieb:

      Mir sind die Eigeninterpretationen Rachmaninows zu flüchtig, oft zu schnell, bei aller technischen Brillanz zu hingehuscht, distanziert, mechanisch.
      Auch das stand ja nicht wirklich infrage :D und sei dir völlig unbenommen. Aber die Zitate und Meinungen, die du angefügt hast, sind ja erstmal wertungsfrei und könnten genauso gut auch FÜR die Qualität der Rachmaninoffschen Interpretation stehen.

      audiamus schrieb:

      Als Rachmaninow, der meinte (Quelle weiß ich nicht mehr) er habe "kein rechtes Vertauen in meine Kompositionen", sein 3. Konzert 1909 in New York uraufführte, war das kein Erfolg. Erst Horowitz konnte mit seiner unglaublichen Aktzentuierung und Kraft einem breiten Publikum schmackhaft machen.
      Das ist, meine ich, nicht haltbar. Ich bin grade nicht zuhause und kann keine klugen Quellen zitieren, aber bei Piatigorsky findet sich ja schon eine Konzertbeschreibung von Rach3, gespielt von den BPhil, Furtwängler und Rachmaninoff (was für eine Besetzung :juhu: ), die "aufregend schön" gewesen sein soll.
      In den "musik konkret"-Bänden über Rachmaninoff dürften Rezensionen der ersten Aufführungen von op. 30 zu finden sein, ich bin mir relativ sicher, dass schon bald nach der UA das Konzert an Beliebtheit gewann, auch ohne Horowitz`Zutun. Was war bei der UA auch von einem Publikum zu erwarten, das wohl lieber 40 Minuten das cis-Moll-Prelude als ein neues, und dazu noch im Vergleich zu seinem Vorgänger so vertracktes, Klavierkonzert zu Gehör bekommen hätte?
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Lieber music lover,
      die Uraufführung kann es nicht sein, die war in Leningrad und dieses Video ist aus Moskau.
      Hier kannst Du alles nachlesen, was dazu zusammengetragen wurde:
      "http://www.youtube.com/watch?v=zYOpnq6h_Ms"

      Noch einmal vielen Dank für Deine Hinweise, lieber Michael! Um die Uraufführung kann es sich also definitiv nicht handeln. Aber da offenbar die Leningrader Philharmoniker unter Gauk spielen (wie bei der Leningrader Uraufführung), dürfte es sich um eine Aufnahme in zeitlicher Nähe zur Uraufführung handeln. Also 1933 oder (Anfang) 1934.

      Auch wenn nur ein paar Schnipsel dieser 30er Jahre-Aufführung erhalten geblieben sind: das kann echt kein anderer Pianist toppen. Zu Schostakowitsch Nr. 1 kann man also wohl unbestritten sagen, dass er selbst - in jungen Jahren, wohlgemerkt - sein bester (Klavier-)Interpret war.
      Wenn ein Komponist nicht von sich sagen kann, etwas getan zu haben, was vor ihm noch niemand getan hat, kann er nicht behaupten, überhaupt etwas getan zu haben.
      (Paavo Heininen)

    • Aber da offenbar die Leningrader Philharmoniker unter Gauk spielen (wie bei der
      Leningrader Uraufführung), dürfte es sich um eine Aufnahme in zeitlicher Nähe
      zur Uraufführung handeln. Also 1933 oder (Anfang) 1934.


      Mmmh., Gauk war Chef in Moskau, es dürfte sich also um ein Moskauer Orchester, das damalige RSO der UDSSR, handeln.

      Alles andere kommt hin.
      Zu Schostakowitsch Nr. 1 kann man also wohl unbestritten sagen, dass er selbst - in jungen Jahren, wohlgemerkt - sein bester (Klavier-)Interpret war.



      Ja, für alle Zeiten.
      Er war ein Top-Pianist, wohl nicht mit dem sog. goldenem Ton beschlagen, aber ansonsten wieselflink und treffsicher.
      Zeitgenössischen Berichten nach hatte er leider einen häßlichen Anschlag, machte das aber wett durch schieres Tempo und Treffsicherheit.

      Und genau DAS kann man in diesem Video vom jungen Schostakowitsch bewundern und miterleben.


      :wink:
    • Mauerblümchen schrieb:

      Gurnemanz schrieb:


      Mauerblümchen schrieb:

      Strawinkys eigene Aufnahmen gelten nicht unbedingt als die besten seiner Werke, was wohl auch dirigentische Gründe hatte: Vom Sacre erstellte er eine erleichterte Fassung für den Eigenbedarf.

      Lieber MB, das würde mich näher interessieren. Woher hast Du denn diese Information?

      Lieber Gurnemanz,

      ich finde diese Stelle nicht. Es mag sein, dass dies nur eine gehässige Bemerkung eines Kollegen war, eventuell anlässlich der 1943er Version des Werkes.
      Zu den Versionen siehe hier: "igorsrite.blogspot.de/2009/06/year-edition-remarks-1913-rmv-196-four.html"
      Danke, lieber Mauerblümchen, hab's grad überflogen: Daß der gehässige Kollege recht hätte, läßt sich anscheinend nicht herauslesen, aber das müßte man wohl genauer untersuchen, als es mir möglich ist.

      Matthias Oberg schrieb:

      Wo Strawinski draufsteht, dirigiert entweder Robert Craft oder es ist unterdurchschnittlich, obwohl Craft dann meist schon vorher ordentlich die Ensemble einstudiert hatte, damit sie sich nicht allzu sehr von Igor irritieren lassen würden.
      Daß Strawinski ein schlechter Anwalt in eigener Sache gewesen sei, habe ich schon öfter gelesen; es deckt sich allerdings überhaupt nicht mit meinen Eindrücken. Kaum ein anderer Interpret findet diesen strengen und oft harten, jedenfalls immer unsentimentalen Ton, den ich gerade bei Strawinski so schätze, etwa in den großen Balletten. Wieweit Robert Craft bei der Produktion behilflich war, finde ich dabei gar nicht so entscheidend.
      Grandioses Bsp. : Debussy auf den Welte-Mignon-Rollen! Keiner spielte seitdem die vom Proto-Jazz beeinflussten Partien so jazzig und mit so viel Drive! Absolut grandios!!!
      Stimmt. Debussy war als Interpret eigener Klavierwerke eindrucksvoll und lieferte auch wertvolle Hinweise, wie manches gespielt werden kann bzw. soll (vgl. Claude Debussy als Pianist und auch hier).

      Dagegen gibt es Berichte von Zeitgenossen, aus denen hervorgeht, daß Debussy ein lausiger Dirigent gewesen sein muß, der die elementarsten handwerklichen Dinge nicht beherrschte.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Khatchaturian

      Succubus schrieb:

      Zitat von »audiamus«
      Zitat von »teleton«
      In der Spartacus-Suiten-Fassung ist mir natürlich die herausragende Aufnahme mit Aram Khatchaturian / Wiener PH am liebsten. Wer könnte dies besser als er selbst ?

      Ja, wer, wenn nicht ER?

      Zitat von Succubus:
      Ich würde sagen, egal in welche Richtung lässt sich das nicht so einfach pauschalisieren. Nur weil ein Komponist wahrscheinlich (!) am meisten Ahnung von seiner eigenen Komposition hat, muss er deswegen noch lange kein guter Dirigent sein...er kann es zwar sein, aber eben nur vielleicht.
      Mir wäre da auch sofort Strawinsky eingefallen, der wohl anders als als Dirigent begabt war.
      Hallo Succubus,

      mit Deiner Aussage hast Du ja unbedingt recht und mit Strawinsky hast Du das beste Beispiel genannt, dass ein dirigierender Komponist nicht die besten Aufnahmen seiner Werke brachte.

      *** Aber ich hätte das nicht geschrieben, wenn gerde diese eigenen Khatchaturian-Aufnahmen besser wären als alle Anderen. Das gilt nicht nur bei dem Thema Spartacus (sind eh nur 5Sätze) sondern auch für das VC mit Oistrach, die Sinfonie Nr.2; die Gayaneh-Suite u.a.

      :!: Ganz grosse Aufnahmen des Komponisten
      - hier nur mal 3 als kleinen Auszug:

      ... ...

      Diese Aufnahmen habe ich zum Teil in anderen Kopplungen auf CD.
      Die Ersterscheinung der Melodyia-Aufnahmen in Deutschland auf CD erfolgte damals noch bei dem Label Eurodisc (das gibt es heute nicht mehr). Als alter Khatchaturian-Fan habe ich diese natürlich damals gleich erworben.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Gurnemanz schrieb:

      Daß Strawinski ein schlechter Anwalt in eigener Sache gewesen sei, habe ich schon öfter gelesen; es deckt sich allerdings überhaupt nicht mit meinen Eindrücken. Kaum ein anderer Interpret findet diesen strengen und oft harten, jedenfalls immer unsentimentalen Ton, den ich gerade bei Strawinski so schätze, etwa in den großen Balletten. Wieweit Robert Craft bei der Produktion behilflich war, finde ich dabei gar nicht so entscheidend.
      Dem kann ich nur beipflichten. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass Craft vor einigen Jahren begonnen hat, den gesamten Starwinsky bei Naxos noch einmal neu einzuspielen und sich diese Interpretationen mehr als deutlich von dem unterscheiden, was Strawinsky solo bzw. Strawinsky und er gemeinsam bieten. Und zwar nicht im Positiven: Strawinsky geht es sachlich, streng, trocken an, aber auch durchaus mit einer gewissen Herzenswärme und einer Prise Humor, derweil Craft erstaunlich kraftlos bleibt. Sein Starwinsky macht auf mich einen irgendwie weich gespülten, auf nett und adrett gemachten Eindruck.

      Aber ich wollte ja auf Ravel hinweisen, von selbigen gibt es nämlich auch ein bisschen was unter seiner Leitung. U. a. den Bolero!





      Und eine kleine Absurdität obendrein, wegen der ich jetzt auf die erste HIP-Einspielung von Stockhausens Hubschrauberquartett warte:



      Spartacus
      :klatsch:
      Für Monika
    • Succubus schrieb:

      Auffällig zumindest, dass Britten selbst immer lyrischer, verinnerlichter dirigiert, als seine Kollegen beim selben Werk.
      Nein - Das Zitat kann ich überhaupt nicht bestätigen !
      * Gerade die Britten-Werke, auf die es mir ankommt - Sinfonia da Requiem, Cellosinfonie, KK, VC, Orchesterführer = Purcel-Variationen, The Prince of the Pagodas, Vier Seebilder aus PG ... sind weniger "lyrisch, verinnerlicht" sondern haben einen emotionalen Gestus, als so manch andere Vergleichsinterpretation verblassen lässt. Einzig Bernstein kann hier aus meiner Sicht bei den entsprechenden Werken noch Punkten.

      :thumbup: Von daher ist diese fabelhafte Decca-7CD-Box in sehr gut klingenden Stereo-Aufnahmen ein wahres Goldstück:
      - Alles mit Britten himself -
      Auch Britten erweist sich als ausgezeichneter Dirigent seiner Werke.


      Decca, ADD

      Diese Decca-CD´s sind/waren auch alle einzeln erhältlich - ;+) aber teurer !
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • teleton schrieb:

      Aber ich hätte das nicht geschrieben, wenn gerde diese eigenen Khatchaturian-Aufnahmen besser wären als alle Anderen

      Wollte ich agr nicht in Frage stellen, es ging in der Aussage zu deinem Post weniger um Khatchaturian und seine Fähigkieten, als um die Sache : "Wer könnte es sonst besser als er" bezogen aufs Allgemeine...der Satz war immerhin der Anstoß für diesen Faden.

      teleton schrieb:

      Nein - Das Zitat kann ich überhaupt nicht bestätigen !
      * Gerade die Britten-Werke, auf die es mir ankommt - Sinfonia da Requiem, Cellosinfonie, KK, VC, Orchesterführer = Purcel-Variationen, The Prince of the Pagodas, Vier Seebilder aus PG ... sind weniger "lyrisch, verinnerlicht" sondern haben einen emotionalen Gestus, als so manch andere Vergleichsinterpretation verblassen lässt.

      Gut, ich gehe vor allem von seinen Opern-Aufnahmen aus, da haben wir wohl einfach ganz verschiedene Grundlagen.
      Im Übrigen heißt für mich lyrisch-verinnerlicht nicht automatisch, dass die Aufnahmen nicht auch hochemotional sein könnten.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Spartacus schrieb:

      Und eine kleine Absurdität obendrein, wegen der ich jetzt auf die erste HIP-Einspielung von Stockhausens Hubschrauberquartett warte:
      Das ist überhaupt keine Absurdität, das ist eine Spitzenaufnahme! Die Bläser klingen teilweise enger mensuriert, die Streicher wie gewohnt vibratoarm (was bei Ravel, meine ich, langsam kritisch zu sehen ist), das Tempo ist straff. Das Konzert für die linke Hand gewinnt durch den Erard-Flügel heftig dazu.
      Und auch jenseits der instrumentalen Besonderheiten finde ich die Interpretationen besonders stimmig, das war ne gute Wahl!
    • Absurd oder nicht: Immerseels Ravel-CD (die auch ich habe und schätze!) fällt nicht unter "Komponisten als Interpreten eigener Werke", oder?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • El Duderino schrieb:

      Das ist überhaupt keine Absurdität, das ist eine Spitzenaufnahme!
      Die Aufnahme selbst ist Spitzenklasse, absurd ist die HIP an ihr, tritt die doch in Konkurrenz zur HIPesten aller HIP-Aufnahmen des Boleros, nämlich der von Ravel selbst, um dabei auf grandiose Art und Weise den Kürzeren zu ziehen! D. h. will ich den Bolero definitiv und absolut in HIP hören, dann muss ich zur Ravel-Aufnahme greifen, will ich dagegen eine der besten Bolero-Aufnahmen in einer entsperchenden Aufnahme- und Klangqualität, dann nehme ich die Immerseel-Aufnahme.
      Ich habe beide Aufnahmen und möchte der Korrektheit halber feststellen, dass sie sich von der Interpretation her kaum unterscheiden, die Immerseel-Aufnahme dürfte ein paar Sekunden länger sein, als die von Ravel, was aber m. E. eher dem Nachklang bzw. dem Schnitt geschuldet ist. Die Unterschiede liegen hier wirklich nur in der Aufnahmequalität und sonst nirgends.

      Da der Bolero für meinen Geschmack immer noch dank Hollywood unter einer gewissen Vorbelastung leidet, gebe ich der alten Ravel-Aufnahme den Vorzug, auch wenn oder gerade weil sie rauscht, knistert und in den Oboen etwas kratzt.

      Spartacus
      :klatsch:
      Für Monika