Komponisten als Interpreten eigener Werke

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    • ChKöhn schrieb:

      Die kleinen Crescendi im dritten und vierten Takt sollen laut Komponist immer wieder im piano ansetzen, tun sie hier aber nicht. Nur das dritte, welches eigentlich länger sein soll, geht plötzlich in der Mitte noch einmal zurück und nimmt so das folgende subito pianissimo vorweg. Das Thema soll nach dem Willen des Komponisten bei der Wiederkehr im sechsten Takt wie am Anfang "piano" gespielt werden, der Interpret gleichen Namens hat das offenbar übersehen und spielt ein gesundes mezzoforte.

      Als ich diese Beobachtungen gelesen habe, habe ich mich direkt an meinen Musikschulunterricht und meine Erfahrungen in Jugendorchestern erinnert gefühlt. Solche Dinge werden da von Lehrern und Dirigenten mit dem unerbittlichen Hinweis auf den Notentext häufig korrigiert.
      Deshalb von mir auch ganz ohne Ironie die Frage: Wenn da nicht Claude Debussy spielen würde, sondern einer deiner Klavierschüler, würdest du soetwas durchgehen lassen oder würdest du korrigierend einschreiten?
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      ...Mein bestürzendes Fazit lautet also: Der Interpret Debussy spielt die "Préludes" zwar sehr schön, lebendig und stimmungsvoll, aber er ignoriert in geradezu skandalöser Weise den Komponistenwillen! Historisch vollkommen uninformiert! Ein "Regiepianist" übelster Sorte! Traurig, traurig...

      Christian


      Lieber Christian,

      vielleicht sollten Dich die Aufnahmen relativ kurzzeitig nach 1900 wirklich bestürzen und bedenke: Debussy ist der Interpret seiner eigenen Komposition, nicht irgendein Interpret schlechthin.

      A. Toscanini war mit dem Schaffen Debussys sehr vertraut, Teile führte und spielte er so oft ein, wie selten etwas von einem anderen Komponisten und trotzdem behagten dem Komponisten viele Aufführungen nicht.

      Also: Welch' entzückend beiläufig eingeworfene Spitze. Warum stellst Du Dich nicht dort, wo diese fundamentalen Fragestellungen im Kern diskutiert werden ("Komponistenwille", "Intention", "Werk", "Interpretation" usw.)? Stell' Dich und lauf' nicht ständig weg. ;+)

      Bis dann.
    • Angenommen, es käme heraus, daß die Welte-Aufnahme von Danseues de Delphes nicht vom Komponisten selbst stammte, sondern von irgendeinem anderen Pianisten, evt. einem Anonymus: Müßte man die Interpretation dann anders beurteilen? Wäre sie dann schlechter, besser, gelungener, mißlungener?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Lieber Keith, das beantwortet meine Frage nicht. Christians Beispiel zeigt anschaulich, daß man hier mit "originäre Komposition" nicht weiterkommt.

      Vgl. auch diese Diskussion (wenn wir schon einmal bei den Préludes sind): Debussy: La cathédrale engloutie - ein Irrtum mit Folgen?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Helmut Lachenmann
    • El Duderino schrieb:

      Ironie beiseite: Was machst du denn jetzt nach dieser Entdeckung, wenn du an die Stücke gehst?
      Eigentlich nichts anderes als zuvor: Ich gehe vom Notentext aus, versuche alle seine Vorschriften zu verstehen und sinnvoll in ein Ganzes zu integrieren. Ich denke, dass man einen interpretatorischen Fehler macht, wenn man Primärquellen (also den Notentext) und Sekundärquellen (Aufnahmen von Komponisten oder ihrer Schüler, schriftliche Zeugnisse über ihr Spiel usw.) gleich wertet. Debussy ist nicht davon ausgegangen, dass man seine Aufnahme kennen muss, um die Stücke zu spielen, den Notentext aber natürlich schon. Daraus folgt für mich eine Hierarchie der Quellen, die übrigens auch durch die minutiöse, extrem detaillierte Bezeichnung des Textes bestätigt wird. Der Notentext ist das für alle Interpreten gleiche Objekt, seine Realisierung ist hingegen immer subjektiv, auch wenn der Interpret das Stück selbst geschrieben hat. Manche von Debussys Freiheiten im Umgang mit dem eigenen Notentext kann man übrigens indirekt auch in diesem selbst finden: Dass z.B. die Metronomzahl nicht absolut verbindlich ist, lässt sich auch ohne Aufnahme daraus schließen, dass sie nur eine Ergänzung zur Tempovorschrift ist (welche andernfalls ja überflüssig wäre). Oder wenn wie so oft beidhändige Staccato-Akkorde über liegenden Bassnoten notiert sind (was ohne das Tonhalte-Pedal gar nicht, und auch mit diesem nur in speziellen Fällen ausführbar ist), folgt daraus, dass entweder die Bassnoten doch nicht durchklingen oder aber (der häufigere Fall) die Hörbarkeit der Staccati durch Pedal wieder aufgehoben werden soll. Die Aufnahme ist also für die Interpretation vielleicht interessant, aber nicht wirklich wichtig. Allenfalls würde ich mich durch sie noch einmal bestätigt fühlen, dass der Geist des Werkes nicht mit einer noch so buchstabengetreuen Wiedergabe zu verwechseln ist.

      Cherubino schrieb:

      Deshalb von mir auch ganz ohne Ironie die Frage: Wenn da nicht Claude Debussy spielen würde, sondern einer deiner Klavierschüler, würdest du soetwas durchgehen lassen oder würdest du korrigierend einschreiten?
      Beim Tempo würde ich nicht einschreiten, denn "Lent et grave" klingt es im langsameren Tempo allemal. Und solange der Dreiertakt noch tänzerisch schwingt ("Danseuses de Delphes"), ist es meines Erachtens auch nicht zu langsam. Bei der Artikulation würde ich höchstens auf die Notation hinweisen, die Differenzierung zwischen portato und legato ausprobieren lassen (auch damit man merkt, wie extrem schwer das ist), aber letzten Endes nicht darauf bestehen, denn Artikulationszeichen können oft auch als "technische Notation" verstanden werden, bei der die Ausführung durch Pedal überlagert wird, oder sogar als Zeichen der Stimmführung (hier z.B., dass die Legato-Mittelstimme führen soll). Ich würde nur verlangen, dass man den Notentext genau gelesen und sich mit ihm auseinandergesetzt hat. Die Ergebnisse können dann ganz verschieden sein. Das einzige, was ich direkt bemängeln und auch korrigieren würde, sind die Crescendi. Der Spannungsaufbau ist ein ganz anderer, wenn man tatsächlich dreimal kurz nacheinander wieder im piano ansetzt und dann ein subito pianissimo anschließt.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Lieber Gurnemanz,

      mehr kann ich Dir momentan nicht sagen, ich kenne die von Dir angesprochene Komposition zu wenig. Warum man mit der 'Komposition nicht weiterkommen sollte'...ja, mit was denn sonst?

      Christian hat das Fazit seiner Interpretations-Analyse bzgl. Debussys kundgetan und dieses als Beispiel für die Richtigkeit seiner Anschauung präsentiert. Und?

      Aber: Z. B. Christian wird bestimmt bzgl. Deiner Frage weiterhelfen können.

      Bis dann.

      Nachtrag:

      Bin ich das/der noch der das geschrieben hat oder schon ein anderer (Zeit, Zellerneuerung usw.)? :mlol:

      Viel Spaß bei der Urheberrechtsdebatte. ;+)
    • Keith M. C. schrieb:

      Debussy ist der Interpret seiner eigenen Komposition, nicht irgendein Interpret schlechthin.
      Aber er ist eben das: Interpret. Wenn er ein Stück, für welches Tempo 44 vorgeschrieben ist, in 30 spielt, muss er, wie jeder andere Interpret, die Zuhörer durch sein Spiel von der Richtigkeit dieser Entscheidung überzeugen. Gelingt ihm das nicht, dann nützt ihm auch seine Autorität als Komponist nichts. Ich finde diese Aufnahme wie gesagt sehr gelungen (wenn es meines Erachtens auch weit bessere gibt), aber es gibt viele Eigen-Interpretationen von Komponisten, die ich für sehr zweifelhaft oder sogar einfach schlecht halte.

      Keith M. C. schrieb:

      Stell' Dich und lauf' nicht ständig weg.
      Also, dass ich vor Diskussionen wegliefe, ist ja wohl eine ziemlich steile These...

      Christian
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      Oscar Wilde
    • Lieber Christian,

      1.
      In dem von Dir angesprochenen Beispiel sind Komponist und Interpret identisch.

      2.
      Muss ein Interpret bzgl. seiner Interpretation "überzeugen" - weil es gefällt oder bzgl. (Bezugspunkt, Maßstab) der Komposition?

      3.
      Eine "steile These"?: Nein, der Sachverhalt ist relativ einfach verifizierbar.

      Bis dann.
    • Keith M. C. schrieb:

      1.
      In dem von Dir angesprochenen Beispiel sind Komponist und Interpret identisch.

      Sehe ich nicht so. Der Interpret war bspw. mit Sicherheit älter als der Komponist, also nicht identisch zu diesem.

      Vielleicht hat er seine musikalische Auffassung grundlegend geändert ... ?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Keith M. C. schrieb:

      Eine "steile These"?: Nein, der Sachverhalt ist relativ einfach verifizierbar.


      Na ja, das Christian Köhn irgencdwelchen Diskussion auswiche, habe ich allerdings noch nie beobachten können, aber das nur am Rande bemerkt. Um zum Thema dieses Threads zurückzukommen: ich finde die Ausführungen Christian Köhns sehr gut nachvollziehbar. Wie Gurnemanz schon weiter oben schrieb:


      Christians Beispiel zeigt anschaulich, daß man hier mit "originäre Komposition" nicht weiterkommt.



      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Ist es nicht problematisch, von Welte-Aufnahmen das absolute Tempo abzunehmen?

      zabki
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Keith M. C. schrieb:

      In dem von Dir angesprochenen Beispiel sind Komponist und Interpret identisch.
      Nein, sind sie nicht. Ich bin auch nicht mit der Person identisch, die ich vor ein paar Jahren war. Nicht einmal vor ein paar Tagen. Umso weniger ist ein Komponist, der seine Tätigkeit am Schreibtisch ausübt mit einem späteren Interpreten am Klavier identisch.

      Keith M. C. schrieb:

      Muss ein Interpret bzgl. seiner Interpretation "überzeugen" - weil es gefällt oder bzgl. (Bezugspunkt, Maßstab) der Komposition?
      Er muss wie jeder Künstler vor allem in der Lösung der selbst gestellten Aufgaben überzeugen.

      zabki schrieb:

      Ist es nicht problematisch, von Welte-Aufnahmen das absolute Tempo abzunehmen?
      Ich bin kein Spezialist für mechanische Musikaufzeichnung. Es kann vielleicht sein, dass die Abspielgeschwindigkeit der Rollen nicht hundertprozentig der bei der Einspielung entsprach. Allerdings hat Debussy ja nacheinander mehrere Werke aufgezeichnet, und die Ergebnisse sind keineswegs durchweg unerwartet langsam. Müsste also die Rolle korrekterweise schneller abgespielt werden, dann wäre z.B. "Minstrels" oder auch "La danse de Puck" geradezu aberwitzig schnell. Es spricht also wohl doch einiges dafür, dass das Tempo dem entspricht, welches Debussy bei dieser Einspielung gewählt hat.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Keith M. C. schrieb:

      In dem von Dir angesprochenen Beispiel sind Komponist und Interpret identisch.
      Nein, sind sie nicht. Ich bin auch nicht mit der Person identisch, die ich vor ein paar Jahren war. Nicht einmal vor ein paar Tagen. Umso weniger ist ein Komponist, der seine Tätigkeit am Schreibtisch ausübt mit einem späteren Interpreten am Klavier identisch.

      Dies halte ich für einen fundamental wichtigen Punkt. Ich komme pianistisch wahrlich weder an Claude Debussy noch an Dich heran, aber selbst bei meinen bescheidenen Hobby-Gehversuchen auf dem Klavier merke ich, wie sich meine Auffassung von Stücken mit der Zeit ändert. Aus dem "Wohltemperierten Klavier" spiele ich schon seit Jahren einzelne Präludien und Fugen, und so manche von ihnen komplett anders als vor ca. 10 Jahren. Das b-moll-Präludium aus dem ersten Band z. B. habe ich früher sehr langsam gespielt, heute mag ich es etwas fließender. Die cis-moll-Fuge aus Band I war für mich mal ein eher schnelles Stück, heute spiele ich sie viel langsamer. Auffassungen von Stücken ändern sich halt, weshalb es beileibe nicht absurd ist festzustellen, daß der Interpret Debussy so manche notierte Anweisung des Komponisten Debussy umgeworfen hat.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Um meinen letzten Beitrag wieder auf die professionelle Ebene zu heben: das berühmte Beispiel von Glenn Gould, Goldberg-Variationen 1955 vs. 1981.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Hier eine gründliche Abhandlung zur Welte-Reproduktion:

      "http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/608/pdf/hagmann.pdf"

      Zur Tempoproblematik s. dort S. 81ff.

      M.E. geht daraus hervor, daß eine erhebliche Unsicherheit besteht.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Hier eine gründliche Abhandlung zur Welte-Reproduktion:

      "http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/608/pdf/hagmann.pdf"

      Zur Tempoproblematik s. dort S. 81ff.

      M.E. geht daraus hervor, daß eine erhebliche Unsicherheit besteht.
      Stimmt, das geht daraus hervor. Allerdings finde ich dennoch die Überlegung plausibel, dass Debussy ja vermutlich unter denselben Bedingungen auch die anderen Préludes eingespielt hat, so dass ein zu langsames Tempo dann auch für die schnellen Stücke gelten müsste. Dann würde aber z.B. Danse de Puck aberwitzig schnell. Aber natürlich können wir es nicht wissen. Übrigens unterscheidet sich das Tempo dieser Aufnahme gar nicht so sehr von anderen Aufnahmen: Arrau, Gulda und Pollini spielen ebenfalls ca. 30-35, Aimard, Gieseking und Zimerman ein wenig schneller aber ebenfalls deutlich unter den vorgeschriebenen 44. Nur Michelangeli liegt in der Nähe dieser Metronomzahl. Es gibt eben nicht nur eine Möglichkeit...

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Es sind ja grundsäzlich nicht nur die Bedingungen bei der Aufnahme variabel, sondern auch die bei der Wiedergabe. Auf Youtube gibt es eine "Version" der Danseuses mit der Spieldauer von ca. 2.58 (dürfte dem erwähnten Tempo MM 30-34 entsprechen), eine andere mit der Dauer ca. 2.25 (dürfte etwa Debussys Vorschrift entsprechen). "La cathedrale engloutie" gibt es in einer Version von ca. 3.57 und einer anderen von ca. 4.53, also auch ein sehr großer Unterschied in der Realisierung derselben Rolle. Ich wäre sehr vorsichtig mit Rückschlüssen betr. Tempo bei Welte-Aufnahmen. Man müßte sehr genau über Aufnahme und Realisation Bescheid wssen.

      zabki
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Es sind ja grundsäzlich nicht nur die Bedingungen bei der Aufnahme variabel, sondern auch die bei der Wiedergabe. Auf Youtube gibt es eine "Version" der Danseuses mit der Spieldauer von ca. 2.58 (dürfte dem erwähnten Tempo MM 30-34 entsprechen), eine andere mit der Dauer ca. 2.25 (dürfte etwa Debussys Vorschrift entsprechen). "La cathedrale engloutie" gibt es in einer Version von ca. 3.57 und einer anderen von ca. 4.53, also auch ein sehr großer Unterschied in der Realisierung derselben Rolle. Ich wäre sehr vorsichtig mit Rückschlüssen betr. Tempo bei Welte-Aufnahmen.
      Da stimme ich Dir zu, man sollte sehr vorsichtig sein. Aber: Auf dieser Aufnahme http://www.youtube.com/watch?v=ga5Z4IBDNgE folgen offenbar auf einer Rolle "Danseuses de Delphes , "La cathédrale engloutie" und "La danse de Puck" unmittelbar aufeinander. Wenn die Aufnahmen wirklich ohne Schnitt auf einer Rolle entstanden sind, kann man also bei diesen drei Stücken von denselben Bedingungen sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe ausgehen. Das Tempo von "Danseuses de Delphes" ist schneller als bei der o.g. CD-Überspielung, aber langsamer als die Partiturvorschrift. Es klingt für mich natürlich und der Tempovorschrift "Lent et grave" entsprechend. "Danse de Puck" erinnert mich hingegen an manuell gedrehte und zu schnell abgespielte Stummfilme. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass das in Wahrheit noch schneller gespielt worden wäre. Musikalisch plausibler finde ich das Gegenteil. Das müsste dann aber, wenn die genannte Voraussetzung gleicher Aufnahme- und Wiedergabebedingungen für alle drei Stücke stimmt, auch für "Danseuses de delphes" gelten. Aber wie gesagt: Wir können es nicht wissen, und im Grunde ist es mir auch egal. Für mich ist an erster Stelle die Vorschrift "Lent et grave" entscheidend, dann der (Unter-)Titel "Danseuses" und schließlich auch als Anhaltspunkt die Metronomzahl. Das reicht, um zu einer eigenen Entscheidung zu kommen, da braucht es keine zusätzlichen Aufnahmen, egal von wem die stammen.

      Christian
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      Oscar Wilde