Johann Sebastian Bach als Opernkomponist

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    • Johann Sebastian Bach als Opernkomponist

      Ein Zeitgenosse Bachs hat mal gesagt, die Kantaten Bachs seien im Grund verkappte Opern mit Arien und Rezitativen. Wie steht Ihr dazu? Gib es in Bachs Werk nach Eurer Auffassung Schöpfungen, mit einem dramatischen Potential in einem rhetorischen, opernmäßigenn Stil (wobei ich nicht ausdrücklich das weltliche Kantatenwerk meine)?
    • Mit dem Genre Oper hatte Bach wohl rein gar nichts am Hut, das wäre auch nicht in seinen Arbeitsbreich gefallen, er war ja Thomaskantor und als solcher für die Musik in der Kirche zuständig und auch verpflichtet diese zu gestalten. Andernfalls hätte er an die Semperoper gehen müssen, als Compositeur: ist er aber nicht!!
      lg Robert
    • Lieber Yukon!

      Für die geistlichen Kantaten würde ich das ausschließen. Ein Rezitativ und eine Arie machen noch keine Oper und eine Oper definiert sich vor allem nicht ausschließlich über die Musik, zu einer Oper gehört auch eine entsprechende Handlung! Vielleicht definiert sie sich sogar gar nicht über die Musik - oder gibt es deutliche Unterschiede zwischen Opernmusiken und Nichtopernmusiken bei Komponisten, die beides komponiert haben?
      Die weltlichen Kantaten sind aber doch z. T. einer konzertanten Oper (sowas gab es im Barock!) schon sehr angenähert, wenn auch kürzer. Ich denke da z.B. an BWV 201.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Ich könnte mir die Passionen und Oratorien von Bach sehr gut als szenische Darstellung in der Kirche/im Konzertsaal vorstellen!
      "Das Oratorium als Oper".
      Habe selbst mitgewirkt im vergangenen November bei Händel "Johua"! - Es war ein Erlebnis!
      Zu sehen bei YouTube unter dem Begriff "Joshua"!

      Hemiole
      "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."

      (Unbekannt)
    • Areios schrieb:

      Lieber Yukon!

      Für die geistlichen Kantaten würde ich das ausschließen. Ein Rezitativ und eine Arie machen noch keine Oper und eine Oper definiert sich vor allem nicht ausschließlich über die Musik, zu einer Oper gehört auch eine entsprechende Handlung!


      Lieber Areios,

      wenn man auf die Pasticcio-Technik zurückgreift, d.h. zu einem vorhandenen Text nun Rezitative und Arien aus Bachs Kantatenwerk auswählt, wird man mE bei ausreichendem Geschick auch Opern produzieren können, auch wenn es weder große noch bedeutende Opern werden, die man auf diese Weise erzielt. Das szenisch Überraschende oder gar das Sprengende wird man auf diese Weise nicht erreichen können. Da also das Ergebnis allenfalls mittelmäßig sein wird, während die "Bauteile" in den Kantaten exzeptionell sind, wird sich wohl niemand die Mühe machen.

      Die beiden großen Passionen haben da auf jeden Fall dramatischeres Potenzial und sind ja AFAIK schon für die Bühne gewonnen worden. In Koblenz habe ich eine Ballettinszenierung in diesem Jahr gesehen, die einen deutlich narrativ-dramatischen Charakter hatte, andere hat es ja schon in einiger Zahl gegeben.

      Ein Oratorium hat da ja schon viel näher an der Oper gebaut - waren es doch in der Entstehungsgeschichte verkappte Opern, die wegen des Opernverbotes (etwa in der Fastenzeit) unter der Camouflage des Oratoriums geschrieben wurden.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Yukon schrieb:

      Ein Zeitgenosse Bachs hat mal gesagt, die Kantaten Bachs seien im Grund verkappte Opern mit Arien und Rezitativen.




      Ein Missverständnis, das bereits damals ein Missverständnis war (oder war's gar Ignoranz?) und sich nicht nur auf die Abfolge von Rezitativ und Arie stützte und keineswegs nur Bach traf. Vom 17. bis weit in das 20 Jh. hinein hat sich die gesamte "figurierte" Kirchenmusik, speziell die katholische, ständig gegen den Vorwurf der "Opernhaftigkeit" zur Wehr setzen müssen. Das Missverständnis beruht darauf, daß man die Verwendung bestimmte musikalische Formen, wie etwa Rezitativ und Arie, oder gar die Verwendung bestimmter Instrumente (genaugenommen: der meisten) per se als "opernhaft" apostrophierte und aus diesem Grunde verbot (z.B. Enzyclica "annus qui" von Benedikt XIV.), ohne sich näher mit dem Sinn dieser Verwendung und dem Inhalt und der Aussgae des Werkes zu beschäftigen. Daß bestimmte Formen und Instrumentierungen AUCH in der Oper verwendet werden, erlaubt noch keinen Rückschluß darauf, daß jedes Werk, das diese Elemente ebenfalls enthält, demnach eine Oper wäre.


      Von der Matthäuspassion wird kolportiert, daß dort eine Kirchenbesucherin tadelnd angemerkt haben soll, man würde glauben, in einer opéra comique zu sein: Seit fast zweihundert Jahren rangiert dieser Ausspruch unter der Kategorie "höhere Ignoranz". Haben diese Kritiker mit ihrer "Opernhaftigkeit" nun doch recht gehabt? Oder ist es nicht eher so, daß zwar der Apfelbaum Blätter hat, daß aber nicht jeder Baum mit Blättern deswegen zum Apfelbaum wird?

      Selbstverständlich enthalten manche Vokalwerke Bachs auch dramatisierbare Elemente. Das macht sie aber noch nicht zum Musikdrama. Hätte Bach die Absicht gehabt, ein Musikdrama zu schreiben, hätte er das wohl gemacht (Ok: Spekulation). Natürlich kann man so etwas post hoc heute versuchen, das ist nur eine Frage der Umsetzung. Der Vergleich mit Händel-Oratorien hinkt meiner Ansich dabei allerdings. Da gibt es einige, die tatsächlich und nicht nur "eigentlich" eine Oper sind und auf denen "Oratorium" nur daraufsteht, Semele z.B. (da fehlt sogar der christliche Bezug, was zumindest für die Entstehungszeit Definitionsprobleme mitbringt) oder Theodora. Dafür hat Händel ja seinerzeit auch von einem Teil der damaligen öffentlichen Meinung heftige Prügel bezogen. Beim Messias sieht es meiner Ansicht nach allerdings etwas anders aus, der erzählt nicht wirklich eine Geschichte im Sinne eines Dramas. Aus diesem Grund finde ich Gluths Wiener Dramatisierung auch reichlich krampfhaft an den Haaren herbeigezogen, aber das mag jeder sehen, wie er will.

      Allerdings: Wenn man die spezielle Form der frühen Oper zu Beginn des 17. Jhs. betrachtet, oder die der französische Barockoper, oder auch die Musikdramen Wagners: Wäre dann nicht in gleicher Weise die Frage zu stellen, ob nicht auch der gregorianische Choral - auch da gäbe es hin und wieder durchaus dramatisierbare Elemente - "eigentlich" eine verkappte Oper wäre...? Ich finde, dieses Beispiel zeigt die Problematik derartiger Begrifflichkeiten und unzulässiger Rückschlüsse auf




      Peter Brixius schrieb:

      Ein Oratorium hat da ja schon viel näher an der Oper gebaut - waren es doch in der Entstehungsgeschichte verkappte Opern, die wegen des Opernverbotes (etwa in der Fastenzeit) unter der Camouflage des Oratoriums geschrieben wurden.


      Naja, das ursprüngliche Motiv der Oratoriumsbrüder unter Philippo Neri war schon ein etwas anderes und etwas ernsthafter und ehrenhafter, nämlich ihr Oratorium (ihren Betraum) voll zu bekommen. Aus DIESEM Grund gab es dort auch Musik, mit ernsthaftem, religiösem Text, die sich zugegeben an den FORMEN der Oper orientierte. Insofern war das ein werbetechnisch durchaus moderner Ansatz, von dem die Kirchen mittlerweile leider weit abgerückt sind. Es war aber mit Sicherheit gerade nicht so, daß man hier Oper machen wollte, der man - um die einschlägigen Verbote zu umgehen - ein geistliches Mäntelchen umgehängt hätte. Der Neri ist ja auch wegen des Erfolgs seiner Bewegung heiliggesprochen worden, und bestimmt nicht deswegen, weil er päpstliche Verbote geschickt unterlaufen hätte. Auch damals waren die Funktionäre nicht so doof, sich ein X für ein U vormachen zu lassen...
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Hemiole schrieb:

      Ich könnte mir die Passionen und Oratorien von Bach sehr gut als szenische Darstellung in der Kirche/im Konzertsaal vorstellen!
      "Das Oratorium als Oper".

      Ob szenisch oder nicht scheint aber im Barock nicht den Unterschied zwischen Oper und Oratorium ausgemacht zu haben.
      Jedenfalls steht bei der Aufnahme dieses Oratoriums:

      (Draghi, La Vita nella Morte)
      im Begleitheft, dass es in der Kirche (halb?)-szenisch aufgeführt wurde.
      Jedenfalls ist im Libretto auch vom "Auftritt" der jeweiligen Figuren die Rede - geschauspielert im Sinne moderner Regie hat man ja ohnehin nicht.

      Wie das nun bei Bach und dessen Passionen war, weiß ich nicht.
      Formell würde ich einmal aus dem Bauch heraus tippen, dass zwischen Oper und Oratorium weniger Unterschied ist als zwischen Oratorium und Kantate.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Zwischen Oratorium und Kantate ist bei Bach formal so wenig Unterschied, dass man 6 Kantaten einfach zusammenfassen und "Weihnachtsoratorium" nennen kann...

      Es besteht aber wohl (nicht unbedingt stilistisch, aber sozial-funktional) ein Unterschied zwischen den Kantaten, Passionen, Oratorien Bachs, die sofern geistlich praktisch immer in einen gottesdienstlichen Kontext eingebettet waren (Es gab Predigt dazwischen usw.) und den Oratorien Händels, Scarlattis u.a. die als erbauliche, besinnliche, gepflegte Unterhaltung in öffentlichen Konzerten aufgeführt wurden.

      Kater Murr
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Zwischen Oratorium und Kantate ist bei Bach formal so wenig Unterschied, dass man 6 Kantaten einfach zusammenfassen und "Weihnachtsoratorium" nennen kann...

      Oje, vielleicht ist der große formale Unterschied ja die Kürze der Kantate, jedenfalls, wenn es nach Sinfonia, Chor und drei ariosen Durchläufen mit ein bisschen Ritornell dazwischen mittels da-capo-Chor schon wieder aus ist, besteht nicht die Gefahr, das für eine Oper zu halten. Bei vielen Oratorien hingegen hilft mir nur ein Blick auf die Überschrift, da oft der spirituelle Ausdruck kaum zu spüren ist.

      Es besteht aber wohl (nicht unbedingt stilistisch, aber sozial-funktional) ein Unterschied zwischen den Kantaten, Passionen, Oratorien Bachs, die sofern geistlich praktisch immer in einen gottesdienstlichen Kontext eingebettet waren (Es gab Predigt dazwischen usw.) und den Oratorien Händels, Scarlattis u.a. die als erbauliche, besinnliche, gepflegte Unterhaltung in öffentlichen Konzerten aufgeführt wurden.

      Na, Mist, ich hatte schon als Hauptunterscheidungsmerkmal vorschlagen wollen, dass Oratorien in der Kirche und Opern am Theater gespielt wurden.
      Mir ist jedenfalls bislang nicht klar, warum Landis Sant'Alessio eine Oper ist, aber Stradellas Giovanni Battista ein Oratorium. Vielleicht ist es ja auch ganz egal.
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    • Lieber Putto,

      ob szenisch oder nicht kann im Barock tatsächlich den Unterschied nicht ausgemacht haben, da es nicht nur halbszenisch aufgeführte Oratorien, sondern auch noch konzertant aufgeführte Opern gab... (z.B. die Geburtstagsopern für die Habsburgerkaiser) Warum nun Landis Sant'Alessio eine Oper ist, Stradellas Giovanni Battista aber ein Oratorium, weiß ich auch nicht. Entweder es hat mit den Uraufführungsbedingungen zu tun, oder es ist vielleicht einfach nur Willkür des Komponisten.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Beim Threadthema im engeren Sinne hilft es vielleicht, verschiedene Ebenen zu unterscheiden (die fast alle schon angesprochen wurden):

      Einmal der pragmatische Aspekt: Bach war zunächst an eher kleinen Höfen ohne Opernhaus beschäftigt, später bekanntlich als Thomaskantor in Leipzig. Es gehörte also nie zu seinen Pflichten, Opern zu schreiben, er bekam nie einen entsprechenden Auftrag. Theoretisch denkbar wäre ein Auftrag des Dresdner Hofes gewesen, mit dem Bach ja auf dem Gebiet der geistlichen Musik Beziehungen unterhielt. Aber warum hätte man bei einem Leipziger Thomaskantor, der auf diesem Gebiet nichts vorzuweisen hatte, eine Oper bestellen sollen? Dass im 18. Jahrhundert auch kein Komponist à la Wagner Opern für die Schublade komponiert hat, braucht wohl nicht extra erwähnt werden. Allenfalls lässt sich sagen, dass Bach an der Gattung Oper nicht desinteressiert war, denn er hat ja anscheinend mit seinem ältesten Filius Aufführungen von Hasse-Opern in Dresden besucht.

      Eine anderes Problem: Gibt es Bach-Werke, die der Gattung Oper zwar nicht angehören, aber doch entsprechende Merkmale der zeitgenössischen Oper aufweisen? Ich meine, hier wurden zu Recht weltliche Kantaten wie BWV 201 und 205 genannt. Diese haben erhebliche Ähnlichkeiten mit allegorischen Ausformungen der Oper (oder des Oratoriums) - eine kohärente Handlung, die im rezitativischen Dialog und in (einer Person zugeordneten) Arien abgewickelt wird. Szenisch sind die Werke damals aber wohl nicht aufgeführt worden (?). Dagegen unterscheiden sich z.B. die Passionen Bachs als Ausformungen des protestantischen Oratoriums nicht nur durch ihre Funktion und ihren Kontext, sondern auch "immanent" durch die Existenz eines Erzählers (des Evangelisten) kategoriell von der zeitgenössischen Oper.

      Allerdings - nächste Ebene - kann man die Kategorie "dramatisch" auch allgemeiner und losgelöst vom zeitgenössischen Kontext benutzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts empfand man bekanntlich die Opera seria des 18. Jahrhunderts zunehmend als total undramatisch. In den Bach'schen Passionen dagegen erkannte manch einer plötzlich Werke, in denen es im Sinne modernerer Opernformen höchst "dramatisch" zuging: Die Schaffung elementarer Kontraste (in der Matthäuspassion z.B. die ohne jeden Bass auskommende fragile Arie Er hat uns allen wohlgetan zwischen den brutalen Kreuzige ihn-Chören), die schlagkräftige Verknappung der Chöre (der Barrabam-Ruf als extremes Beispiel), die Entwicklung einer spezifischen Klanglichkeit für eine Person (die Streicherbegleitung der Christusworte), auch komische Effekte (der seinem Kollegen hinterhersingende falsche Zeuge). Dadurch wird die Matthäuspassion auch aus der Sicht des 19. Jahrhunderts nicht zur Oper - aber sie erschien "musikdramatisch" moderner als die eigentlichen Opern des 18. Jahrhunderts, zumindest aus einem bestimmten Blickwinkel. Eine zugegebenermaßen sehr spezielle Oper des späten 19. Jahrhunderts, Wagners Parsifal, rekurriert ja häufig auf die Matthäuspassion, worauf u.a. Pierre Boulez hinwies.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • putto schrieb:

      Na, Mist, ich hatte schon als Hauptunterscheidungsmerkmal vorschlagen wollen, dass Oratorien in der Kirche und Opern am Theater gespielt wurden


      Das IST einer der Unterschiede! Einer, wohlgemerkt... im Prinzip zumindest...
      Was die Passion als musikalisches Genre betrifft, ob von Bach oder nicht, ist dabei unerheblich: die hat natürlich dramatischen Charakter, insofern sie ein Geschehen berichtet. Und genau aus diesem Grund gibt es auch eine lange Tradition, die sich bis ins Mittelalter zurückverfolgen läßt, das Passionsgeschen in der Kirche AUCH dramatisch darzustellen, im echten Spiel, auch mit Musik (Beispiel: Benediktbeurer Osterspiel aus den Carmina Burana). Nichtsdestsoweniger sind die Passionen Bachs alles andere als Musikdramen, schon nicht in der Anlage, angefangen von der die Passionsgeschichte erzählenden Evangelisten bis zu der oft distanzierten und meditativen Betrachtungsweise der Arien dazwischen. Stellen wir uns vor, die Handlung z.B. im Parzifal (oder jeder anderen beliebigen Oper) würde nicht von den Protagonisten selbst vorangetragen, sondern von einem Erzähler an der Rampe! Und die Protagonisten hätten nur noch die Aufgabe einer vom Erzähler vorbereiteten direkten Rede ("Er antwortete:" "...") Wäre es dann noch eine Oper? Bleiben allenfalls noch die Turbaechöre als eigentliches dramatisches Element. Deren kurze, prägnante Einwürfe (etwas zu wenig für ein Musikdrama) waren allerdings auch schon lange vor Bach in ihrer Art quasi normiert (bekanntes Beispiel: Schütz), ebenso wie die unterschiedliche "Klanglichkeit" der Protagonisten, die z.T. bereits weit in der Vergangenheit fixiert war (Christus z.B. ist seit dem ausgehenden MA immer tiefe Männerstimme)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      Stellen wir uns vor, die Handlung z.B. im Parzifal (oder jeder anderen beliebigen Oper) würde nicht von den Protagonisten selbst vorangetragen, sondern von einem Erzähler an der Rampe!
      Immerhin gibt es im Parsifal so etwas wie einen Erzähler, nämlich die Figur, deren Namen hier zu führen ich mir erlaube. :D

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
      Künstler und Schwein gelten erst nach dem Tode etwas.
      Max Reger
    • RE: Die sieben letzten Worte

      Alviano schrieb:

      bustopher schrieb:

      Christus z.B. ist seit dem ausgehenden MA immer tiefe Männerstimme


      Heinrich Schütz: "Die sieben Worte unsers lieben Erlösers und Seligmachers Jesu Christi, so er am Stamm des Heiligen Creutzes gesprochen"

      Heinrich Schütz. "Historia der Auferstehung Jesu Christi"


      und natürlich Ludwig van Beethoven: Christus am Ölberge

      HTH

      Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • bustopher schrieb:

      Nichtsdestsoweniger sind die Passionen Bachs alles andere als Musikdramen


      Etwas anderes hat ja nun wahrlich, wahrlich niemand behauptet.


      bustopher schrieb:

      schon nicht in der Anlage, angefangen von der die Passionsgeschichte erzählenden Evangelisten


      Wie ich schon oben schrub.


      bustopher schrieb:

      Bleiben allenfalls noch die Turbaechöre als eigentliches dramatisches Element. Deren kurze, prägnante Einwürfe (etwas zu wenig für ein Musikdrama) waren allerdings auch schon lange vor Bach in ihrer Art quasi normiert (bekanntes Beispiel: Schütz), ebenso wie die unterschiedliche "Klanglichkeit" der Protagonisten, die z.T. bereits weit in der Vergangenheit fixiert war (Christus z.B. ist seit dem ausgehenden MA immer tiefe Männerstimme)


      Mit der "Klanglichkeit" habe ich nicht darauf abgehoben, dass die Christuspartie von einer tiefen Stimme gesungen wird, sondern dass ihr in der Matthäuspassion immer (bis auf die letzten Worte) eine bestimmte, sehr charakteristische Instrumentierung zugeordnet ist (die "Streichergloriole"). Hier liegt durchaus eine Parallele zu Verfahrensweisen in der Oper des 19. Jahrhunderts.

      Ansonsten habe ich bewusst Ebenen unterschieden, die Du wieder vermischt. Nein, Bach war kein Opernkomponist, nein, die Matthäuspassion ist keine Oper und auch kein "Musikdrama". Das können wir ein für allemal festhalten. Warum aber ist im 19. und auch im 20. Jahrhundert immer mal wieder Bachs Passionsmusik als "dramatischer" und "opernhafter" empfunden worden als z.B. die Opera seria des 18. Jahrhunderts? Offenbar aufgrund bestimmter Merkmale, von denen ich einige oben aufgezählt habe.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:


      Allerdings - nächste Ebene - kann man die Kategorie "dramatisch" auch allgemeiner und losgelöst vom zeitgenössischen Kontext benutzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts empfand man bekanntlich die Opera seria des 18. Jahrhunderts zunehmend als total undramatisch. In den Bach'schen Passionen dagegen erkannte manch einer plötzlich Werke, in denen es im Sinne modernerer Opernformen höchst "dramatisch" zuging: Die Schaffung elementarer Kontraste (in der Matthäuspassion z.B. die ohne jeden Bass auskommende fragile Arie Er hat uns allen wohlgetan zwischen den brutalen Kreuzige ihn-Chören), die schlagkräftige Verknappung der Chöre (der Barrabam-Ruf als extremes Beispiel), die Entwicklung einer spezifischen Klanglichkeit für eine Person (die Streicherbegleitung der Christusworte), auch komische Effekte (der seinem Kollegen hinterhersingende falsche Zeuge). Dadurch wird die Matthäuspassion auch aus der Sicht des 19. Jahrhunderts nicht zur Oper - aber sie erschien "musikdramatisch" moderner als die eigentlichen Opern des 18. Jahrhunderts, zumindest aus einem bestimmten Blickwinkel. Eine zugegebenermaßen sehr spezielle Oper des späten 19. Jahrhunderts, Wagners Parsifal, rekurriert ja häufig auf die Matthäuspassion, worauf u.a. Pierre Boulez hinwies.

      Die hat er aber von Theile (Matthäuspassion, 1673):

      Die Chöre sind in diesem Werk übrigens in Form sehr kurzer Einwürfe eingesetzt.
      :wink:
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    • putto schrieb:

      Die hat er aber von Theile (Matthäuspassion, 1673):


      Merci, das war mir nicht bekannt (den meisten Rezipienten im 19./20. Jahrhundert aber wohl auch nicht ;+) ).


      putto schrieb:

      Die Chöre sind in diesem Werk übrigens in Form sehr kurzer Einwürfe eingesetzt.


      Bei dem Barrabam-Beispiel aus der Bach'schen Matthäuspassion ging es mir weniger um die Kürze als um die damit verbundene harmonische Struktur: Ein plötzlicher verminderter Septakkord dis-fis-a-c in einer D-dur-Umgebung.

      Gibt's wahrscheinlich auch schon bei Theile. :D


      Viele Grüße

      Bernd
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    • Manchmal lese ich etwas und denke dabei an einen Thread. So hörte ich heute (wie auch gestern schon) BWV 71 und las dazu in Dürrs Kantatenbuch ("Johann Sebastian Bach - Die Kantaten, Bärenreiter, 9. Aufl. 2005"). So erfuhr ich, dass es sich um eine Kantate der Mühlhausener Zeit handelt, deren Besonderheit bzgl. der Textgrundlage ist, dass zwar wie typischerweise in den Kantaten dieser Zeit Bibelwort und Choral die Textgrundlage bilden, hier aber untermischt mit freier Arien- und Chordichtung (S. 27). Schnell stöberte ich im Kapitel "Die Entwicklung der Kantate Bachs" und las mich fest. So stieß ich auf folgende Zitate:

      Zunächst bezogen auf den Text und die Poetik: "Die eigentliche Bedeutung für die Entwicklung der evangelischen Kirchenkantate kommt freilich weniger dem Madrigal selbst zu als der Verwendbarkeit madrigalischer Dichtung für die aus Italien übernommenen Kompositionsformen des Rezitativs und der Dacapo-Arie." (S. 20)

      "Die Einführung der italienischen Kantatenform in der evangelischen Kirche rief ein lebhaftes Für und Wider hervor [mit einer Fußnote verweist Dürr auf Spitta I, S. 463-480). Die Musiker griffen die Neurung begeistert auf und sahen sich darin durch die weltoffene Einstellung der orthodoxen Geistlichkeit unterstützt; die Pietisten dagegen erblickten in der Übernahme opernhafter [Hevorhebung durch Knulp] Formelemente einen unzulässigen Einbruch der Weltlichkeit in den Gottesdienst und befehdeten die Neuerung auf das Heftigste."

      Entsprechend heißt es im Abschnitt über die Weimarer Kantaten des Neueren Typus (1713-1716) auf S. 33:

      "In musikalischer Hinsicht ist nunmehr die Übernahme der italienischen Formen des Rezitativs und der Arie vollzogen und mit ihr die Annäherung an die Oper, die von den Gegnern Neumeisters so heftig bekämpft worden war. Beide Formtypen, Rezitativ und Arie, hatten zu Bachs Zeit schon eine hunderjährige Entwicklung durchgemacht. Bald nach der Geburt der Monodie um 1600 hatten sich in Oper und Solokantate Italiens ... zwei Typen des musikalischen Votrags herausgebildet, der eine dramatisch, durch das Vorherrschen textgezeugter, syllabischer Deklamation charakterisiert udn mit der Bezeichnung "stile recitativo" belegt, der andere lyrisch, melodiebetont, reicher an Melismen und in zunehmendem Maße durch korrespondierende Abschnitte formal gegliedert, als "Aria" bezeichnet ... Als Rezitativ und Arie in die protestantische Kirchenkantate eingeführt wurden, hatten sie in ihrer Entwicklung bereits eine Endphase erreicht ...."

      Festzuhalten bleibt danach: Es gibt nicht die Kirchenkantate Bachs, sondern die Kirchenkantaten Bachs sind unterschiedlich. Die frühen Kirchenkantaten wissen noch nichts vom Neumeisterlichen Madrigal, von opernhaftem Rezitativ und opernartiger Arie. Ab der Weimarer Zeit jedoch übernimmt Bach mit Rezitativ und Arie musikalische Formen aus der Oper. Rezitativ und Arie, wie wir sie bei Bach finden, finden wir in der musikalischen Struktur ebenso in der zeitgenössischen Oper - wobei Bach insbesonder die Dacapo-Arie sehr variabel handhabt und so gesehen ein sehr erfindungsreicher "Opern"-komponist ist. Nicht nur bei Bach, sondern in der Kirchenmusik allgemein war umstritten, ob Rezitativ und Arie, also die Musikformen aus der Oper, in der (protestantischen) Kirchenmusik verwendet werden dürfen. Heute ist das vergleichbar mit der Diskussion, ob im Gottesdienst die Musik von einer Band mit Gitarre usw. gespielt werden darf oder ob nur die Orgel zuständig ist.

      Streitig waren aber nur die Mittel der protestantischen Kirchenkantate, nie der Zweck. Der Zweck war in der Nachfolge Luthers die der Gemeinde verständliche Verkündigung des Wortes Gottes. In diesem Zweck unterscheidet sich die protestantische Kirchenkantate von der Oper.

      Ausgehend von diesem Befund möchte ich mich zu folgenden Zitaten äußern:

      Yukon schrieb:

      Ein Zeitgenosse Bachs hat mal gesagt, die Kantaten Bachs seien im Grund verkappte Opern mit Arien und Rezitativen. Wie steht Ihr dazu? Gib es in Bachs Werk nach Eurer Auffassung Schöpfungen, mit einem dramatischen Potential in einem rhetorischen, opernmäßigenn Stil (wobei ich nicht ausdrücklich das weltliche Kantatenwerk meine)?


      Ja, sie sind verkappte Opern hinsichtlich der musikalischen Bestandteile Rezitativ und Arie. Nein, sie sind es nicht hinsichtlich der musikalischen Großform. Eine Oper ist eine lange Musik. Die Kirchenkantate wurde im Gottesdienst aufgeführt und erfüllte dort eine kirchliche Funktion. Sie ist deshalb nicht lang, sondern eher kurz. Variabel ist die Bach'sche Kirchenkantate darin, ob und inwieweit Bibelworte und Choräle verwandt werden.

      Nebenbei bemerkt: Ausdrücklich fragt Yukon nicht nach der weltlichen Kantate. Die unten stehenden Ausführungen zur weltlichen Kantate bewegen sich daher außerhalb des Antwortrahmens.

      robert schrieb:

      Mit dem Genre Oper hatte Bach wohl rein gar nichts am Hut

      Areios schrieb:

      Für die geistlichen Kantaten würde ich das ausschließen. Ein Rezitativ und eine Arie machen noch keine Oper


      Beides ist verkürzt ausgedrückt. Bachs Musik ist eine Huldigung Gottes. Mit der weltlichen Oper hatte Bach so gesehen tatsächlich nichts am Hut. Allerdings besteht die Kirchenkantate, wenn man von der Großform, also vom Gesamtwerk, auf die Bestandteile heranzommt, oftmals ebenso wie die Oper aus Rezitativ und Arie. Ein Liebesduett wie z. B. das aus BWV 140 (Wachet auf, ruft uns die Stimme) würde jeder zeitgenössischen Oper zur Ehre gereichen.

      bustopher schrieb:

      Ein Missverständnis, das bereits damals ein Missverständnis war (oder war's gar Ignoranz?) und sich nicht nur auf die Abfolge von Rezitativ und Arie stützte und keineswegs nur Bach traf. Vom 17. bis weit in das 20 Jh. hinein hat sich die gesamte "figurierte" Kirchenmusik, speziell die katholische, ständig gegen den Vorwurf der "Opernhaftigkeit" zur Wehr setzen müssen. Das Missverständnis beruht darauf, daß man die Verwendung bestimmte musikalische Formen, wie etwa Rezitativ und Arie, oder gar die Verwendung bestimmter Instrumente (genaugenommen: der meisten) per se als "opernhaft" apostrophierte und aus diesem Grunde verbot (z.B. Enzyclica "annus qui" von Benedikt XIV.), ohne sich näher mit dem Sinn dieser Verwendung und dem Inhalt und der Aussgae des Werkes zu beschäftigen. Daß bestimmte Formen und Instrumentierungen AUCH in der Oper verwendet werden, erlaubt noch keinen Rückschluß darauf, daß jedes Werk, das diese Elemente ebenfalls enthält, demnach eine Oper wäre.


      Ja, so ist es! Siehe oben das Beispiel mit der Band in der Kirche. Welche Mittel sind zum Erreichen des lauteren Zwecks erlaubt? Allerdings ist m. E. zu konkretisieren, dass Rezitativ und Arie nicht auch in der Oper verwendet wurden, sondern aus der Oper in die Kirchenkantate übernommen wurden. Etwas problematischer war die Verwendung dieser Elemente daher doch.

      Zwielicht schrieb:

      Gibt es Bach-Werke, die der Gattung Oper zwar nicht angehören, aber doch entsprechende Merkmale der zeitgenössischen Oper aufweisen?


      Ja, alle Kantaten, die Rezitativ und Arie aufweisen.

      :wink: Thomas
    • Knulp schrieb:

      Ja, so ist es! Siehe oben das Beispiel mit der Band in der Kirche. Welche Mittel sind zum Erreichen des lauteren Zwecks erlaubt? Allerdings ist m. E. zu konkretisieren, dass Rezitativ und Arie nicht auch in der Oper verwendet wurden, sondern aus der Oper in die Kirchenkantate übernommen wurden. Etwas problematischer war die Verwendung dieser Elemente daher doch.


      Hm. Ich weiß nicht. Instrumentalbegleiteten Sologesang hat es auch schon vor und ausserhalb der Oper gegeben. Und das Rezitativ ist genaugenommen die Entdeckung des (kirchlichen) Psamodierens für dramatische ausserkirchliche Werke, vulgo: die Oper, also eher anders herum...: Der Evangelist in den Passionen macht nichts anderes als der Lektor bei der Lesung des Evangeliums 800 Jahre vor der Oper oder 900 Jahre vor Bach...
      Die Fundamentalisten aller Couleur et Confession haben sich eigentlich immer nur an der Art (und dem Umfang) der instrumentellen Begleitung gestoßen (deswegen ja auch Verbot der meisten Instrumente bei den Katholen in "annus qui" 1749 und im motu proprio "tra le sollecidudini" eineinhalb Jahrhunderte später ), nicht an der Form des Gesanges, von ein paar ganz hartgesottenen frühen Kirchenlehrern abgesehen, die am liebsten alle Musik aus der Kirche (und bevorzugterweise aus dem Leben der Christen überhaupt und sowieso) verbannt gesehen hätten
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude