Unsere Gedenktafel: Aufklären durch Erinnern oder Verschweigen durch Vergessen?

  • Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man einigermaßen informiert über den NS und die Shoah diskutiert.


    Viel mehr als über die NS-Zeit an sich wurde hier ja über den Umgang damit, über bestimmte Filme, Dokumentationen oder Bücher gesprochen. Und da geht es doch vor allem auch um Eindrücke, Meinungen und Haltungen. Wenn hier drei oder vier Leute erzählen, wie sie Bruno Ganz als Hitler fanden oder was der Kinofilm über Hannah Arendt in ihnen ausgelöst hat, dann hat das mit einer einigermaßen informierten Diskussion über den NS wenig zu tun, mit Wissenschaft noch weniger, aber es ist doch schön und interessant zu lesen, auch ohne theoretischen Überbau (der mich persönlich natürlich auch interessiert).
    Was über einen Austausch von Meinungen und Erfahrungen hinausgeht, überfordert als Erwartungshaltung meiner Meinung nach den Rahmen, in dem wir hier - ja - "quatschen".

    Für weitgehend unbeleckte Mutmaßungen über die Eigendynamik von »Obrigkeitshörigkeit« und das »Böse«, zu dem »jeder Mensch im Stande« ist, ist das Thema »Völkermord« schlicht ungeeignet.


    Auf der einen Seite hast du damit ganz bestimmt recht, auf der anderen Seite sind dieser eine ganz bestimmte Massenmord und der ihn umgebende Krieg so sehr ein Bestandteil des öffentlichen Lebens, der kollektiven Erinnerung und nicht zuletzt auch der persönlichen Erinnerung jeder Familie, dass es jeden Einzelnen zum Nachdenken darüber zwingt. Das kann dann nicht immer theoretisch reflektiert passieren, da sind dann natürlich auch viele Alltagshypothesen dabei. Sicher, kein Thema ist so ungeeignet "für weitgehend unbeleckte Mutmaßungen", aber gleichzeitig trägt kein anderes die Herausforderung dazu so sehr in sich.

    Deshalb kann »Lesen« dazu beitragen, dass aus »Gequatsche« ein »Gespräch« wird.


    Ja, im Prinzip natürlich schon. Aber ich glaube, dafür ist das hier einfach der falsche Ort. Einen auch nur einigermaßen ähnlichen Kenntnisstand aller Mitdiskutanten können wir hier nicht erreichen, man kann schließlich nicht bestimmte Titel vorgeben, die vor dem ersten Gesprächsbeitrag zu lesen sind. Das funktioniert nicht und das will hier natürlich auch niemand.
    Was ist die Alternative? Die, die sich gut auskennen, geben denen, die sich nicht so gut auskennen, Literaturhinweise. Quatsch nicht rum, hör mit den Mutmaßungen auf, da steht alles wesentliche zum Thema drin. Damit ist aber erstens das Gespräch vorbei und zweitens entsteht, ob man will oder nicht, eine Art von Lehrer-Schüler-Hierarchie. Und beides finde ich für unsere Plattform hier viel unschöner als ein sicher manchmal zielloses und oberflächliches Rumgequatsche.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Mir ging es nicht um die hier geführte Diskussion über Bruno Ganz oder den Arendt-Film. Ich dachte das würde klar sein, denn in Baumans Buch (erschienen zuerst Ende der 1980er Jahre) steht naturgemäß weder etwas über Bruno Ganz als Adolf Hitler noch über Barbara Sukowa als Hannah Arendt. :huh:

    Mir ging es schon ganz klar um die abstrusen Mutmaßungen und Diagnosen einzelner hinsichtlich der Ursachen für das, was die »Nazis gemacht haben« und hinsichtlich einer erinnerungskulturellen Fixierung auf eine einzelne Opfergruppe .

    Aber wenn's denn stört, kann der Bauman-Hinweis von mir aus auch wieder gelöscht werden.

    Adieu,
    Algabal

    ps: Yukons Anraten, sich auf der Seite des Fritz-Bauer-Instituts mal die Audiomitschnitte des Frankfurter Auschwitz-Prozesses anzuhören, würde ich unterstützen.

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Mir ging es schon ganz klar um die abstrusen Mutmaßungen und Diagnosen einzelner hinsichtlich der Ursachen für das, was die »Nazis gemacht haben« und hinsichtlich einer erinnerungskulturellen Fixierung auf eine einzelne Opfergruppe .

    Da Dein Hinweis "Lesen statt Quatschen" unmittelbar auf meinen Kurz-Beitrag über die Bedeutung des Antisemitismus für den Erfolg des NS folgte, muss ich mich wohl angesprochen fühlen...

    Ein beherzter Widerspruch entspricht meinen Vorstellungen von Streitkultur mehr als ein hingerotztes "Lesen statt Quatschen". Nur so viel zum Umgangston. Ansonsten bin ich auch für Literaturhinweise immer zu haben...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wenn Du meinst, dass Du dich angesprochen fühlen musst, dann musst Du dich wohl angesprochen fühlen. Da kann ich Dir nicht helfen.
    Aber vielleicht hast Du ja sogar recht und ich bezog mich auf die offensichtliche Vergeblichkeit Deiner Bemühungen. Zumindest ließe sich das so im Nachhinein deuten.

    Ich wollte hier aber auch eigentlich gar nicht stören.

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • "Lesen statt Quatschen" empfinde ich als einen besserwisserischen Maulkorb.
    Und reicht denn wirklich die Lektüre eines einzigen Buches, um hier mitreden zu dürfen?

    Hudebux

  • Aber wenn's denn stört, kann der Bauman-Hinweis von mir aus auch wieder gelöscht werden.

    Warum denn das?

    Es scheint mir, daß sich mehrere Ebenen in dieser ganzen Diskussion vermischen, nämlich einerseits die Auseinandersetzung mit der NS-Zeit selbst (hier bin ich anders als eifelplatz der Meinung, daß der wachsende historische Abstand erhellende Diskussionen eher begünstigt, aber: Sollen wir solche Diskussionen hier wirklich führen? Über das "Böse im Menschen" o. ä. mag ich mich hier nicht auslassen, über Faschismustheorien aber auch nicht) und andererseits die Beschäftigung mit ästhetischer Bearbeitung des Themas (z. B. Filme wie "Schindlers Liste", "Der Untergang" und "Hannah Arendt" oder musikalische Werke wie Schönbergs "A Survivor from Warsaw"), des weiteren wissenschaftliche Behandlungen wie "Eichmann in Jerusalem" (Hannah Arendt), "Dialektik der Ordnung" (Zygmunt Bauman) oder - heute wieder vorgenommen - "Dialektik der Aufklärung" (Horkheimer/Adorno).

    Daher ist mir momentan nicht ganz klar, worum genau es hier geht. Der Eingangsbeitrag ist in dieser Hinsicht auch nicht so deutlich.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • "Lesen statt Quatschen" empfinde ich als einen besserwisserischen Maulkorb.


    Finde ich nicht, da es auf den Punkt bringt, was leider auch in diesem Thread mal wieder deutlich wird, nämlich dass es offenbar nicht weiter als störend empfunden wird, einfach mal zu plaudern, ohne sich eingehend mit den Quellen beschäftigt zu haben. Das meine ich durchaus nicht anmaßend, wie vielleicht einige denken mögen, sondern ich möchte dies mit Blick auf das hier in Rede stehende Thema ausdrücklich als Aufforderung verstanden wissen.

  • Finde ich nicht, da es auf den Punkt bringt, was leider auch in diesem Thread mal wieder deutlich wird, nämlich dass es offenbar nicht weiter als störend empfunden wird, einfach mal zu plaudern, ohne sich eingehend mit den Quellen beschäftigt zu haben. Das meine ich durchaus nicht anmaßend, wie vielleicht einige denken mögen, sondern ich möchte dies ausdrücklich als Aufforderung verstanden wissen.

    Ich verstehe, was Du meinst. Aber der Ton macht die Musik. Und wie man an Philmus Reaktion sieht, ist es auch problematisch ohne deutlicheren Bezug, sich so zu äussern.
    Ausserdem hat man sich sicherlich nicht "eingehend mit den Quellen" auseinandergesetzt , wenn man z. B. das empfohlene Buch liest. Das hat vielleicht der Autor des Buches gemacht.

    Hudebux

  • Ausserdem hat man sich sicherlich nicht "eingehend mit den Quellen" auseinandergesetzt , wenn man z. B. das empfohlene Buch liest. Das hat vielleicht der Autor des Buches gemacht.


    Vielleicht (das Buch kenne ich - noch - nicht), deshalb schrieb ich ja auch, dass eine Beschäftigung mit den Zeugnissen der unmittelbar Betroffenen/der unmittelbar Beteiligten hilfreich sein könnte (siehe oben). Gelegenheiten dazu gibt es.

  • Es scheint mir, daß sich mehrere Ebenen in dieser ganzen Diskussion vermischen, nämlich einerseits die Auseinandersetzung mit der NS-Zeit selbst (hier bin ich anders als eifelplatz der Meinung, daß der wachsende historische Abstand erhellende Diskussionen eher begünstigt,


    Die Diskussionen der unmittelbaren Nachkriegszeit gehören inzwischen auch zur Geschichte. Hier kann man noch unmittelbare Reaktionen auf die Nazizeit, die Verbrechen, den Krieg finden, Wut, Zorn, Enttäuschung und vieles mehr. Auch die Diskussionen um die Zunkunft sind sehr spannend, welche Lehren man glaubte ziehen zu müssen. Ich hatte lange Jahre das Glück, eine Bibliothek mit damals 100.000 Bänden und einem großartig ausgestatteten Lesesaal benutzen zu können; es gab da auch viele Jahrgangsbände von Kulturzeitschriften 1945 ff., in denen viele Zeitzeugen schrieben. Ich hätte mir z.B. nie vorstellen können, dass es ernstzunehmende Leute gab, die befürchteten, dass es Aufstände von SS und Nazis geben könne/würde, und wie man dem begegnen sollte.

    Ich gehöre allerdings auch einer anderen Generation an, als die meisten hier. Zum ersten Mal mit dem Thema konfontiert wurde ich 1953. Mein Großvater hörte im Radio immer eine Sendung am frühen Abend "Tribüne der Zeit". Eines abends sprach man dort über den 9. November 1938 - und mein Großvater erzählte mir, wie die SA aus der Kreistadt ins Dorf gekommen ist und bei einem alten jüdischen Ehepaar alles zerschlagen hat. Und dann habe ich zu meinem (katholischen) Großvater gesagt, der mir ja schließlich beigebracht hat, dass man Menschen in Not helfen müsse: "Dann hast Du die weggejagt". Und dann antwortete mein Großvater, mein geliebter Großvater "Nein, das waren ja nicht unsere Leute."

    Was ich damit sagen will: Damals diskutierten Betroffene, Täter, Opfer, Wegseher. Und deren Reaktionen nachzulesen, v.a. in Kenntnis der wissenschaftlichen Arbeiten, über die wir heute verfügen, war doch sehr beeindruckend in ihrer Direktheit.


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • Gelegenheiten dazu gibt es.


    Natürlich gibt es dazu Gelegenheit. Aber wer braucht denn hier wirklich diesen Hinweis? Über welche zwölf Jahre der Geschichte wurde mehr geforscht, berichtet und in Romanen und Filmen erzählt?

    Hudebux

  • Du sprichst ein großes Wort gelassen aus! Aber was hilft's, dass soviel geforscht wurde, wenn die Forschung zur Meinungsbildung nicht taugt - weil sie von vielen/manchen Meinungsbildnern nicht zur Kenntnis genommen wird? Naja, Küchenpsychologie tut's ja offenbar auch ...

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Was ich damit sagen will: Damals diskutierten Betroffene, Täter, Opfer, Wegseher. Und deren Reaktionen nachzulesen, v.a. in Kenntnis der wissenschaftlichen Arbeiten, über die wir heute verfügen, war doch sehr beeindruckend.

    Das wollte ich mit meiner Bemerkung auch nicht in Frage stellen, liebe Chris! Was Zeitzeugen berichten, ist sicher wichtig, und was Du über den Bericht Deines Großvaters schreibst, finde ich eindrücklich.

    Was ich meinte: Die historische Einordnung fällt heute m. E. leichter (z. B. die Frage nach Ursachen des ganzen Schreckens), vielleicht stimmt auch das nicht ganz und es ist nur meine Hoffnung - das Thema selbst allerdings ist immer noch belastend und schwierig genug. Auch deshalb halte ich mich mit Äußerungen, die die Kernthemen des Forums verlassen (eine Grenze zu ziehen ist schwer), besser zurück - Literaturtips dagegen sind mir willkommen!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Finde ich nicht, da es auf den Punkt bringt, was leider auch in diesem Thread mal wieder deutlich wird, nämlich dass es offenbar nicht weiter als störend empfunden wird, einfach mal zu plaudern, ohne sich eingehend mit den Quellen beschäftigt zu haben.


    Nein, ich empfinde das in der Tat nicht als störend, wie man oben nachlesen kann. Im Gegenteil, ich finde, das ist das einzige, was man von einem Internetforum erwarten kann: Eine Plattform, ein Forum eben, zu bieten, um über bestimmte Themen einfach mal drauflos zu plaudern, egal mit was man sich sonst so beschäftigt oder schon beschäftigt hat.
    Hier gibt es keine Aufnahmeprüfung, es darf sich nicht nur äußern, wer sich eingehend mit den Quellen beschäftigt hat oder wer statt einigermaßen informiert ist statt unbeleckten Mutmaßungen Ausdruck zu verleihen. Es kommt darauf an, wer wo über ein Thema spricht, was für Erwartungen man daran stellen darf. Auf einer Plauder-Plattform, wo Menschen ganz unterschiedlichen Alters und unterschiedlicher Herkunft zu ihrem Freizeitvergnügen zusammentreffen, empfinde ich es absolut nicht als weiter störend "einfach mal zu plaudern, ohne sich eingehend mit den Quellen beschäftigt zu haben". In einem andeen Rahmen, etwa einem Zeitungsartikel, bei einem Vortrag o. ä., würde ich das als störend oder eher als unbefriedigend empfinden. Aber selbst da heißt es nicht einfach: "Nicht quatschen - lesen".

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ganz eindrücklich zum Thema wie die "normalen, kleinen" Leute sich so verhalten haben, fand ich folgendes Buch :

    Michael Wildt
    Volksgemeinschaft als Selbstermächtigung. Gewalt gegen Juden in der deutschen Provinz 1919 bis 1939

    "Allwissende! Urweltweise!
    Erda! Erda! Ewiges Weib!"

  • Ganz eindrücklich zum Thema wie die "normalen, kleinen" Leute sich so verhalten haben, fand ich folgendes Buch :

    Michael Wildt
    Volksgemeinschaft als Selbstermächtigung. Gewalt gegen Juden in der deutschen Provinz 1919 bis 1939

    Das ist tatsächlich auch eine exzellente Studie. Unbedingt lesenswert!

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Zitat von »Yukon«
    Finde ich nicht, da es auf den Punkt bringt, was leider auch in diesem Thread mal wieder deutlich wird, nämlich dass es offenbar nicht weiter als störend empfunden wird, einfach mal zu plaudern, ohne sich eingehend mit den Quellen beschäftigt zu haben.

    Natürlich ist es wichtig, sich mit den Quellen zu beschäftigen. Aber die Frage ist immer, in welchem Umfang man das tut. Vor allem wenn die Menge an Quellenmaterial so unüberschaubar groß geworden ist. Es dürfte wenige Gebiete geben, die in den letzten sieben Jahrzehnten gründlicher bearbeitet wurden - und noch weiter werden. Das man sich nach Möglichkeite mit den Primärquellen auseinandersetzt ist eine Selbstverständlichkeit. Aber es gibt eben auch verschiedene Zugänge zu den Quellen. Und manche Quellen verlangen ein entsprechendes Hintergrundwissen, damit man gewinnbringend arbeiten kann. Vor allem, was heißt es, sich eingehend mit den Quellen beschäftigt zu haben? Das ist doch sehr relativ. Wer kann schon von sich behaupten, allein den Quellenbestand zum Holocaust auch nureinigermaßen gut zu überblicken? Und dast ist nur ein Teilgebiet, was die Geschichte des Dritten Reiches angeht.

    :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Nein, ich empfinde das in der Tat nicht als störend, wie man oben nachlesen kann. Im Gegenteil, ich finde, das ist das einzige, was man von einem Internetforum erwarten kann: Eine Plattform, ein Forum eben, zu bieten, um über bestimmte Themen einfach mal drauflos zu plaudern, egal mit was man sich sonst so beschäftigt oder schon beschäftigt hat.
    Hier gibt es keine Aufnahmeprüfung, es darf sich nicht nur äußern, wer sich eingehend mit den Quellen beschäftigt hat oder wer statt einigermaßen informiert ist statt unbeleckten Mutmaßungen Ausdruck zu verleihen. Es kommt darauf an, wer wo über ein Thema spricht, was für Erwartungen man daran stellen darf. Auf einer Plauder-Plattform, wo Menschen ganz unterschiedlichen Alters und unterschiedlicher Herkunft zu ihrem Freizeitvergnügen zusammentreffen, empfinde ich es absolut nicht als weiter störend "einfach mal zu plaudern, ohne sich eingehend mit den Quellen beschäftigt zu haben". In einem andeen Rahmen, etwa einem Zeitungsartikel, bei einem Vortrag o. ä., würde ich das als störend oder eher als unbefriedigend empfinden. Aber selbst da heißt es nicht einfach: "Nicht quatschen - lesen".

    Dem kann ich mich nur anschliessen. Wer hier "wissenschaftliche" Diskussionen sucht, ist sicherlich am falschen Ort. Wer sich wirklich wissenschaftlich mit etwas beschäftigt hat oder ein wissenschaftliches Buch gelesen hat, was übrigens nicht das gleiche ist, darf seine Erkenntnisse ja gerne einbringen oder das Buch weiterempfehlen.
    Hudebux

  • Ein Klassiker ist auch Christopher Brownings Studie zum Polizei-Reserve Battalion 101:

    :wink: :wink:

    Christian

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    Cato der Ältere

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