Unsere Gedenktafel: Aufklären durch Erinnern oder Verschweigen durch Vergessen?

  • meine letzte Lektüre in dieser Richtung war:

    Paul Martin Neurath, Gesellschaft des Terrors. Innenansichten der Konzentrationslager Dachau und Buchenwald

    (vor ca 1 Jahr gefunden bei Zweitausendeins,
    "http://www.zweitausendeins.de/paul-martin-ne…buchenwald.html")

    Sehr interessant, weil beschrieben wurde, wie sich die "Opfer" mehr oder weniger geschickt gegenseitig unterstützt haben oder eben teilweise auch nicht und wovon das im Einzelnen abhing. Mal über die üblichen Schilderungen der Grausamkeiten hinaus...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Zitat aus dem Wikipedia-Artikel "Gutmensch"

    Zitat

    Im Januar 2012 erhielt das Wort als Unwort des Jahres 2011 in Deutschland den zweiten Platz. In der Begründung gab die Jury an, mit dem Wort werde „insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren“

  • Liebe Leute, insgesamt geht dieserr Thread in eine sehr hässliche Richtung. Hier ist nicht mehr das Thema Gegenstand der Debatte, sondern zunehmend die Art und Weise, wie einzelne User damit umgehen.
    Dies ist nicht im Sinne der Forenregeln, da die Diskussion persönlich wird und nicht zur Sache geführt ist.
    Wir bitten daher dringend, sachlich zu argumentieren oder sich rauszuhalten.
    Dies gilt übrigens nicht nur für die letzten Beiträge...

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Der sehr eindrückliche, zehnstündige Film 'Shoa' (1985) von Claude Lanzmann kommt gänzlich ohne historisches Bildmaterial aus.
    Er besteht im wesentlichen aus Interviews mit Zeitzeugen (Opfer und Täter).

    Hudebux

  • Jetzt kommen hier lauter Buchempfehlungen zum NS - na denn.

    Was leider noch nicht gekommen ist, ist Deine Antwort auf meine neugierige Frage, ob Du ästhetische/künstlerische Beschäftigung mit dem Thema aus Prinzip ablehnst, und wenn ja warum? bzw wie man es Deiner Meinung nach besser machen könnte, wie man z.B. die von Dir beklagte Ikonisierung vermeiden kann. ...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht


  • Aber wenn's denn stört, kann der Bauman-Hinweis von mir aus auch wieder gelöscht werden.


    Muss nicht. Aber du machst es dir halt ein bisschen leicht. Du könntest z.B. argumentieren. Stattdessen gibst du einen Literaturhinweis. Damit sparst du dir Arbeit und Ärger. So wie sich Capriccio Ärger erspart, indem Youtube-Links verboten werden. Über solche "Engagements" hätten die Nazis nur müde gelächelt. Da hätte man schon deutlich mehr Aufwand treiben müssen.

    Zum Buch von Zygmunt Bauman: Das lese ich natürlich nicht. Es ist auch nur einer von vielen Erklärungsversuchen. Da ist nichts wirklich falsch, aber es deckt nur einen Bruchteil der Aspekte ab. In der Lebenswelt meiner Vorfahren hatte das z.B. null Relevanz. Ich beziehe mich auf den Satz:
    "Der moderne Genozid ein Element des "Social Engineering", mit dem eine soziale Ordnung realisiert werden soll, die dem Entwurf einer perfekten Gesellschaft entspricht."

    Und ich befürchte, weniger als 50% der Bevölkerung dachte in diesen Dimensionen. Die hatten ganz andere Sorgen.

    Ähnliche Betrachtungen kann man auch zu den vielen anderen Völkermorden anstellen. Zygmunt Baumans Thesen spielen mal mehr und mal weniger eine Rolle. Die Relevanz für unsere heutige Gesellschaft ist mir eher unklar. Immerhin darf ich anmerken, dass ich rote Ampeln sowohl als Fußgänger als auch als Radfahrer konsequent ignoriere. Eine perfekte Gesellschaft wird es mit mir nicht geben. Leider reicht das nicht aus, um Völkermord zu verhindern.


    Thomas

  • Auch wenn es manche frustriert: dieses Thema wird nie vom Tisch sein. Weshalb? Nicht so sehr wegen der konkreten Opfergruppen sondern wegen der erschütternden Erkenntnis, dass eine moderne, aufgeklärte Gesellschaft praktisch über Nacht in eine perverse Unterdrückungs- und Mordgesellschaft kippen kann. Die Barbarei ist nur ein Fingerschnippen von unserem jetzigen Leben entfernt. Ganz normale Menschen können ohne Probleme in Mitglieder einer Mordbrigade ("Einsatzgruppen") verwandelt werden, die ohne gröbere Probleme eigenhändig tausende Männer, Frauen und Kleinkinder ermorden. Das wirft eine Frage auf: was haben tausende von Jahren Philosophie, Christentum und Kunst gebracht? Das ganze ist unfassbar deprimierend und beschämend.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Ich gehöre allerdings auch einer anderen Generation an, als die meisten hier. Zum ersten Mal mit dem Thema konfontiert wurde ich 1953. Mein Großvater hörte im Radio immer eine Sendung am frühen Abend "Tribüne der Zeit". Eines abends sprach man dort über den 9. November 1938 - und mein Großvater erzählte mir, wie die SA aus der Kreistadt ins Dorf gekommen ist und bei einem alten jüdischen Ehepaar alles zerschlagen hat. Und dann habe ich zu meinem (katholischen) Großvater gesagt, der mir ja schließlich beigebracht hat, dass man Menschen in Not helfen müsse: "Dann hast Du die weggejagt". Und dann antwortete mein Großvater, mein geliebter Großvater "Nein, das waren ja nicht unsere Leute.


    Das ist ein interessanter Punkt. Die Aussage hätte allerdings genauso gut von den Juden oder von sonst einer Gruppe (weltweit) kommen können.

    Und schon sind wir wieder bei der "perfekten Gesellschaft". In dieser gibt es keine Gruppen, die sich gegenseitig voneinander abgrenzen. Zygmunt Bauman sagt aber, das Streben nach der perfekten Gesellschaft kann im Extremfall mit Völkermord enden. Und nun?


    Thomas

  • Zum Buch von Zygmunt Bauman: Das lese ich natürlich nicht. Es ist auch nur einer von vielen Erklärungsversuchen. Da ist nichts wirklich falsch, aber es deckt nur einen Bruchteil der Aspekte ab.

    Und schon sind wir wieder bei der "perfekten Gesellschaft". In dieser gibt es keine Gruppen, die sich gegenseitig voneinander abgrenzen. Zygmunt Bauman sagt aber, das Streben nach der perfekten Gesellschaft kann im Extremfall mit Völkermord enden. Und nun?

    Ich finde es ja schon abenteuerlich, die Aussagen eines Buches zu bewerten, das zu lesen Du nicht bereit bist. Wie willst Du wissen, ob dort "nichts wirklich falsch" ist und ob die These, daß "das Streben nach der perfekten Gesellschaft [...] im Extremfall mit Völkermord" ende, schlüssig begründet wird?

    Auch wenn das, was wir hier diskutieren, nicht wissenschaftlich fundiert sein muß - das ist nicht der Anspruch eines Internetforums mit Schwerpunkt Klassische Musik (darum finde ich "Lesen statt Quatschen" nicht ganz passend, zumindest ein bißchen sehr schnodderig ;+) ) -: derart unseriöse Äußerungen zu einem hochsensiblen Thema, wie Du sie hier präsentierst, finde ich beschämend.

    Ich habe das Buch von Zygmunt Bauman bestellt, werde es irgendwann lesen - und, wenn überhaupt, erst dann sagen können, ob es mich überzeugt.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich finde es ja schon abenteuerlich, die Aussagen eines Buches zu bewerten, das zu lesen Du nicht bereit bist.


    Christian Meier
    Das Gebot zu vergessen und die Unabweisbarkeit des Erinnerns
    Vom öffentlichen Umgang mit schlimmer Vergangenheit


    Es wurden anhand eines Interviews und der Amazon-Leseprobe ein paar merkwürdig abwertende Kommentare zu diesem Buch eingestellt, dessen Überlegungen zudem in einer tendenziös-verzerrenden Thread-Überschrift in ein falsches Licht gerückt wurden (das kann man beschämend und abenteuerlich oder so finden).

    Inhalt des Buches ist die Gegenüberstellung zweier einander widersprechender Methoden der Friedenssicherung: Die seit der Antike gängige Form, das erlittene Unrecht zu vergessen, um dem Rache-Teufelskreis zu entgehen, und der gegenwärtig in Medien und Kunst und überhaupt mit Nachdruck forcierten Strategie, sich ständig an ein Unrecht zu erinnern - auch um Frieden zu sichern.

    In der Tat ist das Thema für mich und wohl für die meisten Menschen heute interessanter als die anderen Lektüreempfehlungen des Threads. Man darf sich von der Anti-Propaganda in diesem Thread eben nicht irritieren lassen, und lese einfach mal die Leseprobe.
    :wink:

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Inhalt des Buches ist die Gegenüberstellung zweier einander widersprechender Methoden der Friedenssicherung: Die seit der Antike gängige Form, das erlittene Unrecht zu vergessen, um dem Rache-Teufelskreis zu entgehen, und der gegenwärtig in Medien und Kunst und überhaupt mit Nachdruck forcierten Strategie, sich ständig an ein Unrecht zu erinnern - auch um Frieden zu sichern.

    Danke für den Hinweis! Offensichtlich sind die Überlegungen Christian Meiers differenzierter als in diesem Thread eingangs vorgestellt - so jedenfalls mein Eindruck nach Lektüre der Amazon-Leseprobe.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Wenn wir schon beim Vorschau-Lesen sind.

    Lesen statt quatschen.

    Adieu,
    Algabal

    Bei Algabals sozial formvollendet vorgenommener Lektüreempfehlung (welchen Knigge liest Du?) nimmt mein Vertrauen in die souveräne Wissenschaftlichkeit bei diesem Satz schon irgendwie ab:

    Zitat

    Der Holocaust schien mir (weil ich es nicht besser wußte) eine Unterbrechung des normalen Ganges der Geschichte


    Ein Bild von Geschichte, die normalerweise einen normalen Gang geht aber manchmal "krank" ist, was soll so etwas?
    Kann man dann, was man nicht erklären kann, einer geschichtlichen Verschnupfung zuschieben?
    :spock:

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  • In der Tat ist das Thema für mich und wohl für die meisten Menschen heute interessanter als die anderen Lektüreempfehlungen des Threads. Man darf sich von der Anti-Propaganda in diesem Thread eben nicht irritieren lassen, und lese einfach mal die Leseprobe.

    Woher nimmst Du die Gewissheit, beurteilen zu können, was für die "meisten Menschen heute interessanter" ist? Darf ich Dich fragen, welche der Lektüreempfehlungen Du aus eigener Anschauung kennst? Persönlich vermeide ich Urteile über Bücher, die nicht aus eigener Anschauung kenne. Man sollte schon wissen, wovon man redet. Und ehe Du fragst: Meiers Buch habe ich gelesen. Und ich finde seinen Ansatz durchaus interessant. Abgesehen davon, das in anderen antiken Kulturen andere Formen der Erinnerungskultur gepflegt wurden.

    Ein Bild von Geschichte, die normalerweise einen normalen Gang geht aber manchmal "krank" ist, was soll so etwas?
    Kann man dann, was man nicht erklären kann, einer geschichtlichen Verschnupfung zuschieben?

    Sätze aus ihrem indiviudellen Kontext zu lösen, ist nicht sonderlich sinnvoll. Wenn Du korrekt zitieren möchtest, solltest Du den Kontext dieses Zitats angeben.

    Aber da das Stichwort "Erinnerungskultur" schon gefallen ist: natürlich wiederholt sich Geschichte nicht in dem Sinn, dass sich ein Geschehen exakt so wiederholt. Die Rahmenbedingungen sind jeweils andere. Warum es aber eine Verpflichtung insbesondere für Deutsche ist, sich immer wieder der Auseinandersetzung mit eigenen Geschichte zu stellen, hat Richard von Weizsäcker in seiner Rede anlässlich des vierzigsten Jahrestages der deutschen Kapitulation am achten Mai 1985 formuliert, das gilt so auch noch heute, wie ich finde:

    Und was ich in meinem Beruf immer wieder erlebe: viele Schüler sind begierig mehr über diese Epoche der deutschen Geschichte zu erfahren. Es ist natürlich immer eine Frage, wie man hier pädagogisch sinnvoll vorgeht. Diese Frage ist je nach Alter der Schüler unterschiedlich zu lösen. Und um den Bogen zu einer anderem Thema zu schlagen, das hier im Thread bereits diskutiert wurde: Filme, seien es Dokumentationen oder künstlerische Auseinandersetzungen, sind ein sehr geeignetes Medium für den Einsatz im Unterricht sind, wenn man ein schlüssiges Gesamtkonzept hat. Wenig sinnvoll ist es, zu sagen: "So liebe Kinder, heute schauen wir mal einen Film über das Dritte Reich. Macht Euch mal Notizen."

    Ein anderer, meiner Meinung ebenso sinnvoller Ansatz, ist die Gedenkstättenpädagogik. Nach meinem Verständnis ist Erinnern eine Notwendigkeit, es bleibt die Aufgabe, passende, "zeitgemäße" Formen dafür zu finden. Wobei "zeitgemäß" für mich heißt: Jede Generation muss hier die ihr gemäße Form der Erinnerungskultur finden.

    Heute stehen wir dabei vor ganz anderen Aufgaben, da die Zahl der Zeitzeugen immer geringer wird. Natürlich wohnt jeder Erinnerungskultur auch die Gefahr der Erstarrung inne, man erinnert nur noch, um eine Konvention zu erfüllen. Genau deswegen ist es so wichtig, zeitgemäße Formen der Erinnerung zu finden, im oben beschriebenen Sinn.

    Herzliche Grüße

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Woher nimmst Du die Gewissheit, beurteilen zu können, was für die "meisten Menschen heute interessanter" ist?

    Die Gewissheit habe ich natürlich nicht - weshalb ich ja "ist wohl interessanter" schrieb. Der Grund zu dieser Vermutung ist, dass man so viel mit Vergangenheitsbewältigung konfrontiert wird, dass ich da etwas Übersättigung erwarte.

    Zitat

    Persönlich vermeide ich Urteile über Bücher, die nicht aus eigener Anschauung kenne.

    Das würde ich auch so halten. Selbst, wenn ich ein Buch gelesen habe, maße ich mir nicht so schnell ein Urteil an.
    :wink:

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  • Ein Bild von Geschichte, die normalerweise einen normalen Gang geht aber manchmal "krank" ist, was soll so etwas?
    Kann man dann, was man nicht erklären kann, einer geschichtlichen Verschnupfung zuschieben?

    Das ist die Logik der Theorien »Sozialen Wandels« von Nobert Elias bis Ralph Dahrendorf (oder auch des Strukturfunktionalismus von Talcott Parsons), die - aufgrund ihres Theoriedesigns - kollektive Gewalt und Völkermord ausschließlich als »Anomalien« des historischen Prozesses, bzw. als Abweichungen vom »normalen Gang der Geschichte« denken können.
    Baumans »Verdienst« besteht eben nicht zuletzt darin, mit solchen »Fortschrittsmodellen« gebrochen zu haben und die Ursachen bzw. die Möglichkeit solcher Ereignisse gerade in den Rahmungen moderner Staatlichkeit und den Ordnungsparadigmen der mit ihr verbundenen Vergesellschaftungsstrukturen verortet zu haben.

    Aber es ist schon lustig, dass die Meinungsbildner am Brett hier zentrale und in der Genozidforschung der letzten 25 Jahre überaus einflussreiche Studien auf der Basis eines gesunden Menschenverstandes, der bekanntlich niemals recht hat ;+) , beiseite wischen.

    Wie ich schon sagte: Lesen kann manchmal schon helfen - insbesondere wenn man mal schaut, von welchen Positionen sich Sätze, wie der von Dir herbeizitierte, abgrenzen.

    Wenn jemanden diese Fragen, wie die hier angesprochene Problematik der Theorien »Sozialen Wandels«, interessieren, so findet derjenige hier Antworten:

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Der Grund zu dieser Vermutung ist, dass man so viel mit Vergangenheitsbewältigung konfrontiert wird, dass ich da etwas Übersättigung erwarte.

    Möglich, deswegen ist dies hier um so wichtiger:

    Nach meinem Verständnis ist Erinnern eine Notwendigkeit, es bleibt die Aufgabe, passende, "zeitgemäße" Formen dafür zu finden. Wobei "zeitgemäß" für mich heißt: Jede Generation muss hier die ihr gemäße Form der Erinnerungskultur finden.

    Was zugegebenermaßen keine einfache Aufgabe ist, aber auch einer Verpflichtung, der man sich nach meinem Verständnis zu stellen hat.

    Herzliche Grüße

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Heute stehen wir dabei vor ganz anderen Aufgaben, da die Zahl der Zeitzeugen immer geringer wird. Natürlich wohnt jeder Erinnerungskultur auch die Gefahr der Erstarrung inne, man erinnert nur noch, um eine Konvention zu erfüllen. Genau deswegen ist es so wichtig, zeitgemäße Formen der Erinnerung zu finden, im oben beschriebenen Sinn.

    Wenn wir darüber diskutieren wollen, wie man der Gefahr der Unglaubwürdigkeit von Betroffenheitsveranstaltungen zum Thema NS begegnen könnte, so würde ich als Alternative zum Betrieb der letzten Jahrzehnte eine thematische Ausweitung empfehlen, also manchmal auch eine entsprechende Kranzniederlegung für die Opfer des 30-jährigen Krieges oder für die Mayas oder was weiß ich - und andererseits eine leichte Reduktion der NS-bezogenen Veranstaltungen. Was meinst Du dazu?

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  • Was haben die Mayas mit den Deutschen zu tun? Was haben die Mayas überhaupt mit den Europäern zu tun? An den 30-jährigen Krieg sollte man sich aber tatsächlich häufiger erinnern, das wäre gerade im Umgang mit dem Islam hilfreich.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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