Unsere Gedenktafel: Aufklären durch Erinnern oder Verschweigen durch Vergessen?

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    • Hudebux schrieb:

      Der sehr eindrückliche, zehnstündige Film 'Shoa' (1985) von Claude Lanzmann kommt gänzlich ohne historisches Bildmaterial aus.
      Er besteht im wesentlichen aus Interviews mit Zeitzeugen (Opfer und Täter).

      Hudebux


      Sicher ein Meilenstein, ansonsten zur Cinematografie des Holocaust eine umfassende Datenbank des Fritz-Bauer-Instituts:

      http://www.cine-holocaust.de/
    • Cherubino schrieb:

      Erschrecken, Identifikation mit dem Einzelschicksal, Mitgefühl. Klar, das ist der einfachste und direkteste Weg hinein ins Hirn.
      na ja, okay, eher ins Herz... Der Weg übers Hirn ist dann vermutlich doch etwas anstrengender: Das Mitgefühl mit dem Einzelschicksal ist sicher ein Einstieg, aber nicht ganz das, was ich meinte...
      Muss ich nochmal drüber nachdenken.

      Cherubino schrieb:

      Geht es nicht auch darum, Strukturen zu verstehen, historische Abläufe nachzuvollziehen statt nur die eigene Betroffenheit zu kultivieren?
      Da hast Du natürlich Recht. Nur, wie man das Interesse daran wecken kann, wenn es nicht vorhanden ist, weiß ich auch nicht...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Das las ich heute zum ersten Mal: Uwe Boll hält sich wirklich für einen der künstlerischen Aufklärer über Auschwitz. Ich glaube, dass diese Entwicklung fast vorauszusehen war. Alles online zu sehen.
      ""welt.de/kultur/article10821778/Auschwitz-Film-schockiert-mit-brennenden-Kindern.html""
      Ich bin weltoffen, tolerant und schön.
    • Lieber putto,
      Lieber Gurnemanz,

      putto schrieb:


      ...
      Es wurden anhand eines Interviews und der Amazon-Leseprobe ein paar merkwürdig abwertende Kommentare zu diesem Buch eingestellt, dessen Überlegungen zudem in einer tendenziös-verzerrenden Thread-Überschrift in ein falsches Licht gerückt wurden (das kann man beschämend und abenteuerlich oder so finden).
      ...


      Es wäre wirklich angebracht das Buch zu lesen, ohne in abenteuerliche Leser-Interpretationen oder Leser-Bewertungen abzugleiten. Das Buch hatte/habe ich damals und jetzt vorliegen und aufmerksam gelesen. Somit ist die Aussage "...anhand eines Interviews und der Amazon-Leseprobe..." falsch. Augenscheinlich hast Du nicht einmal meine Beiträge gelesen. Schade.


      Gurnemanz schrieb:


      ...
      Danke für den Hinweis! Offensichtlich sind die Überlegungen Christian Meiers differenzierter als in diesem Thread eingangs vorgestellt - so jedenfalls mein Eindruck nach Lektüre der Amazon-Leseprobe.

      ...


      Offensichtlich? Hast Du das Buch gelesen? Das Nicht-Lesen wirfst Du doch an anderer Stelle jemanden vor (Beitrag 111); gilt aber anscheinend nicht für Dich selbst.
      ___

      Die Thread-Überschrift habe ich absichtlich etwas provokativ gewählt, um die Diskussion zu fördern. "Verzerrend" finde ich diese nicht. M. E. bringt der Thread-Titel es auf den Punkt. Des Weiteren wird dem aufmerksamen Leser das Fragezeichen nicht entgangen sein.

      Ich bin nicht der einzige, der mit der These Meiers oder mit seiner Analyse bzw. „Intention“ kritisch-kritisierend umgeht. Im Kontext (!) hat mich besonders, die von mir vollständig zitierte Passage in Beitrag 7 mehr als irritiert.

      Auf den Vorwurf des „Gutmenschengetue“ - einem parteipolitischen Kampfbegriff für Wahlplakate - möchte ich nicht weiter eingehen.

      Bis dann.
    • Mißverständnisse?

      Keith M. C. schrieb:

      Offensichtlich?
      Ja.
      Hast Du das Buch gelesen?
      Nein.
      Das Nicht-Lesen wirfst Du doch an anderer Stelle jemanden vor (Beitrag 111); gilt aber anscheinend nicht für Dich selbst.
      Trifft nicht zu: In dem von Dir zitierten Beitrag ging es darum, ein Buch zu bewerten, das man nicht gelesen hat. Ich meinerseits habe lediglich meinen "Eindruck nach Lektüre der Amazon-Leseprobe" wiedergegeben, nicht aber das Buch von Christian Meier bewertet.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Lieber Gurnemanz,

      Du hast direkt auf putto geantwortet und ihm beigepflichtet, so dass sich für mich der Eindruck einstellen muss, dass Du meine Kenntnis über das Buch Meiers in Frage stellst: Es ging Dir nicht um das Buch, sondern um meine Kenntnis.

      Bis dann.

      P. S.: "Offensichtlich?" - Bitte Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen.
    • Keith M. C. schrieb:

      Ich bin nicht der einzige, der mit der Theorie Meiers oder mit seiner Analyse bzw. „Intention“ kritisch-kritisierend umgeht. Im Kontext hat mich besonders, die von mir vollständig zitierte Passage in Beitrag 7 mehr als irritiert.
      Und was ist da jetzt irritierend? Du hast nur die Wörter mit "ß" mit einem "[sic]" hervorgehoben.
      Die zitierte Passage ist auch in der Leseprobe enthalten, glaube ich, das ist ja eher so die Einleitung und Motivation für das Buch. Mich irritieren die ß nicht.
      ;+)
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    • Keith M. C. schrieb:

      wärst Du doch immer so humorvoll. :D
      Mehr als eine Kritik am scharfen ß habe ich in Beitrag 7 nicht gefunden. Also nochmal den Eröffnungbeitrag:
      Diese Einstellung ist von der Substanz vollständig unwissenschaftlich, es sei denn Meier möchte „das Vergessen“ vornehmlich als „Schwamm drüber“ definiert wissen, wovon man nicht ausgehen kann.
      ist unverständlich.
      Seine These ist anmerkungswert, aber nicht stringent - wie der Interviewverlauf zeigt - und widernatürlich.
      auch nicht sehr plausibel.
      Vielleicht kannst Du darlegen, was da unwissenschaftlich oder widernatürlich sein soll.
      :wink:
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    • Lieber putto,

      1.
      Ich habe nichts gegen Meiers ablehnende Haltung gegenüber der Rechtschreibreform(en) [ganz im Gegenteil]. Ich wollte lediglich ordentlich zitieren und hier Einwürfen gegenüber alter Rechtschreibung vorbeugen. Bis zu Deinem Beitrag ist mir das geglückt. ;+)

      2.
      Wie kann man als Wissenschaftler dem Vergessen Vorschub leisten oder dieses geradezu einfordern? Wissen ist immer Erinnerung und Vergessen ist Unwissen.

      Bis dann.

      [Inkl. direkter, nachträglicher Erweiterungen zur verbesserten Verständlichkeit.]
    • Keith M. C. schrieb:

      Ich habe nichts gegen Meiers ablehnende Haltung gegenüber der Rechtschreibreform(en) [ganz im Gegenteil]. Ich wollte lediglich ordentlich zitieren und hier Einwürfen gegenüber alter Rechtschreibung vorbeugen. Bis zum Deinem Beitrag ist mir das geglückt. ;+)
      Da siehst Du, wie man sich mißverstehen kann ... ich dachte, Du wolltest damit eine reaktionär-muffige Gesinnung anprangern.
      Wie kann man als Wissenschaftler dem Vergessen Vorschub leisten oder dieses geradezu einfordern? Wissen ist immer Erinnerung.
      OK, so wird das verständlich.
      :wink:
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    • Lieber putto,

      putto schrieb:


      ...
      Da siehst Du, wie man sich mißverstehen kann ... ich dachte, Du wolltest damit eine reaktionär-muffige Gesinnung anprangern.
      ...


      Ich unterstelle C. Meier keine "reaktionär-muffige Gesinnung" (vgl. meinen Beitrag, hier Nr. 5). Seine Arbeiten z. B. während des Historikerstreits lassen das m. E. nicht zu, aber sein hier angeführtes Buch lässt Irritationen, Merkwürdigkeiten, Paradoxien, Unrichtigkeiten erkennen [ z. B.: ...Genug der Beispiele, fürs erste. Gegenbeispiele habe ich nur (Hervorhebung mittels Fettdruck durch den Verfasser dieses Beitrags) in der Geschichte der Juden gefunden,...], welche einer Debatte über Verharmlosung und Relativierung von "Völkermord", "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", "Staats-Verbrechen" (insb. der Einzigartigkeit der Verbrechen der Nazi-Diktatur, obgleich er selbst die Singularität herausstellt und betont) Vorschub leisten könnte;...und/obwohl Meier in diesem Buch mit den Verbrechen der SED-Blockparteien-Diktatur und dem Ende der DDR schließt und ggf. hierzu ein Vergessen anregt oder fordert. Auch Letzteres halte ich für eine falsche Botschaft des nunmehr zeitgeschichtlich-politisch-orientierten Historikers.
      ___

      Und damit zurück zur Thread-Eröffnung:
      Die Idee von Talestri (Gedenktafel) und die Aufnahme durch Rideamus halte ich für sehr gut und beispielgebend, so dass z. B. ich mich hier beteiligt habe. Würden wir vergessen haben, gäbe es diese Tafel(n) nicht - somit keine Erinnerung, keine Geschichte und keine der Zukunft zugewandte Verantwortung. Meinung: Vergessen wäre unsere Schuld.

      Es ist offensichtlich, dass sich einige mit dem Begriff "Erinnerungskultur" unangenehm berührt fühlen und dem in diesem/ihrem Kontext negativ konnotierten Schlagwort andere Aspekte - obwohl mit keiner Silbe angesprochen - z. B. "...Vor allem zu den Nürnberger Prozessen will ich noch etwas schreiben, dass sehe ich nämlich ganz anders!..." (vgl. Beitrag 24) entgegensetzen möchten; beschwichtigt, relativiert und rechtfertigt aber nichts - bes. keinen 'systematischen, industriellen Völkermord'.

      Ich halte es für richtig, wenn wir alle das Projekt mit Engagement weiterführen und Vorstand sowie Moderation sich dazu bekennen.

      Bis dann.
    • Keith M. C. schrieb:

      Seine Arbeiten z. B. während des Historikerstreits lassen das m. E. nicht zu, aber sein hier angeführtes Buch lässt Irritationen, Merkwürdigkeiten, Paradoxien, Unrichtigkeiten erkennen


      Könntest Du da ein wenig präziser werden? Ich habe das Buch am Freitag auf der Fahrt nach München gelesen. Man muss Meiers Thesen nicht teilen, aber irgendwelche bemerkenswerten Unrichtigkeiten sind mir nicht ins Auge gesprungen. Gut, Meier ist nunmal Althistoriker und begibt sich mit seinen Ausführungen über die Friedensschlüsse von Versailles, die Nürnberger Prozesse und die Deutsche Einheit auf ein weites Feld jenseits seiner Forschungsschwerpunkte. Aber damit steht er nicht alleine da.

      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Lieber Caesar73,

      in meinen Beiträgen war ich m. E. sehr präzise; genauer, als es Deine Frage (da du das Buch gelesen hast) erlaubt ausgelegt zu sein.

      Ob Du Meiers These vertrittst oder meiner Entgegnung, ist diskutabel, jedoch von mir nicht primär eingefordert und vom eigentlichen Ansinnen meines Anliegens unabhängig.

      Eins nach dem anderern: Du bist Moderator (siehe meine Aufforderung und Frage). Stehst Du (z. B.) ggf. aktiv hinter diesem Projekt unabhängig von Aussagen C. Meiers, meiner Wenigkeit oder anderen?

      Bis dann.
    • Keith M. C. schrieb:

      Lieber Caesar73,

      in meinen Beiträgen war ich m. E. sehr präzise; genauer, als es Deine Frage (da du das Buch gelesen hast) erlaubt ausgelegt zu sein.


      Lieber Keith,

      dann haben wir offenkundig ein unterschiedliches Verständnis von Präzision. Ich bezog mich auf Deine von mir zitierte Aussage, das Buch lasse
      Irritationen, Merkwürdigkeiten, Paradoxien, Unrichtigkeiten erkennen
      und worin diese Deiner Meinung nach bestehen. Das geht aus dieser Aussage nicht hervor, oder?

      Keith M. C. schrieb:

      Ob Du Meiers These vertrittst oder meiner Entgegnung, ist diskutabel, jedoch von mir nicht primär eingefordert und vom eigentlichen Ansinnen meines Anliegens unabhängig.


      Auf Dein Anliegen habe ich mich mit meinem vorherigen Posting nicht bezogen, falls Du dieses zu meinen beliebst:

      Ich halte es für richtig, wenn wir alle das Projekt mit Engagement weiterführen und Vorstand sowie Moderation sich dazu bekennen.
      Sondern auf Deine Aussagen zu Meiers Buch. Das meine Frage zufälligerweise unter Deiner - anders gelagerten - Frage steht, ist reiner Zufall.


      Keith M. C. schrieb:

      Eins nach dem anderern: Du bist Moderator (siehe meine Aufforderung und Frage). Stehst Du (z. B.) ggf. aktiv hinter diesem Projekt unabhängig von Aussagen C. Meiers, meiner Wenigkeit oder anderen?


      Das ich Moderator bin weiß ich ;+) Offengestanden wüßte ich erst einmal, was Du Dir unter "aktiv hinter diesem Projekt stehen" konkret vorstellst? Das ich persönlich die Idee der Erinnerungstafel für sinnvoll halte, steht außer Frage. Im Übrigen kann ich mir kaum vorstellen, das dies jemand nicht tut. Warum auch? Ferner sei die Frage verstattet, warum Du es für geboten erachtest ein "aktives Bekenntnis" einzufordern?

      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Hallo,

      einige Tage habe ich überlegt wie ich Caesar73 antworte, mittels PN oder als Beitrag. Nachdem ich ihm eine PN geschickt habe, habe ich mich nun entschlossen beide Wege zu gehen (auch wegen des P. S.).
      __

      Dein Beitrag im Thread über die Gedenktafel

      Lieber Caesar73,
      Lieber Christian,

      ich möchte mich bei Capriccio nicht mehr beteiligen, so dass ich Dir mittels PN antworte, weil ich es Dir schuldig bin.

      Aus Krankheitsgründen hatte ich in den letzten 2 ½ Jahren einige Auszeiten. Mein Schweigen war also keine Verärgerung.

      Ich wollte nach meiner Erfahrung im österreichischen Forum Herrn Schmidts nicht mehr an einem deutschsprachigen Klassik-Forum teilnehmen, ohne mitentscheiden zu dürfen. Meine strikte Anonymität und eine Vereinsmitgliedschaft sind nach den Statuten-Änderungen nicht mehr vereinbar, so dass Mitentscheidung nicht mehr gegeben ist. Das alles ist mit dem alten Vorstand und dem jetzigen Vorstand geklärt.

      Eine Unrichtigkeiten (putto, Gurnemanz) wollte ich im Thread über die Gedenktafel noch klarstellen. Einige Beiträge („Erinnerungskultur“, „Gutmenschengetue“etc.) und bestimmte Konnotationen sowie mein voraussichtlicher Abschied veranlassten mich, daran zu erinnern, dass das Projekt weiterleben möge. Da ich von Seiten des Vorstands und der Moderation kein Statement auf bestimmte Beiträge über „Erinnerungskultur“, „Gutmenschengetue“ lesen konnte (Ich meine Statement, nicht Diskussionsverbot!), ersuchte ich diese zu einer Stellungnahme zu ermuntern. Hierzu möchte ich an Matthias Obergs Beitrag erinnern: „Es ist vielleicht auch hier nötig, gelegentlich z.B. für Neuhinzugekommende in Erinnerung zu rufen: Bei der Gründung dieses Forums haben wir uns in bewußter Absetzung zu der bevorzugten Erinnerungspolitik eines anderen Forenbetreibers irgendwo zwischen dieser zweiten und dieser aktiviernden, intervenierenden dritten Position situiert. Dem sollte dieser Thread dienen.“ Auch aus diesem Grund wurde die Gedenktafel extra positioniert.

      Bzgl. Deiner Frage über meine „Irritationen/Merkwürdigkeiten/Paradoxien/Unrichtigkeiten“ mit dem Buch Meiers habe ich bes. in meinen ersten Beiträgen Antworten gegeben, aber ich möchte Sie Dir noch einmal kurz in Erinnerung rufen:

      Irritationen:
      Meiers Vorschlag irritiert mich, weil er das Erinnern ausschließlich in der Kultur der Juden (vgl. Zitat oder Buch) zu finden erachtet. Er versucht zwar nicht den Völkermord an Juden, Sinti, Roma sowie sog. Untermenschen und den Massenmord an Homosexuellen, Behinderten, praktizierenden Christen, Regimegegnern usw. vergessen zu machen, eröffnet dazu aber ein gewaltiges Tor. Einige reaktionäre Kräfte und nicht nur diese könnten zu der Frage gelangen: Warum sollte man des Friedens wegen Vergessen, aber diese Taten ausklammern? Warum sollte es sich um ein „singuläres Ereignis“ handeln (vgl. Historikerstreit)…

      Merkwürdigkeiten:
      Warum stellt er den Begriff „zachar“ der Juden als Solitär heraus?
      Warum betrachtet er seine These vorwiegend aus der Sicht der jeweiligen Täter?
      Oder: „Die Generation meiner Eltern konnte ja nichts dafür, dass sie in dieser Zeit geboren wurde. Sie ist da hineingeschlittert, zum Teil.“…

      Paradoxien:
      Z. B.: Wissenschaft ist immer Erinnerung; jedes (Geschichts-)buch ist Erinnerung…

      Unrichtigkeiten:
      Meiers Feststellung, dass die Kultur des Erinnerns lediglich bei den Juden zu finden ist („Ein auffälliger Befund…“), ist falsch. Meier bezieht sich auf das 5. Buch Mose. Gilt dieses nur für Juden?
      An sich ist z. B. jedes Grabmal eine Erinnerung. Auch ist die Erklärung des Begriffs nicht richtig. Vergleiche hierzu besonders die Beiträge 4 und 6 von Matthias Oberg.
      Meier unterscheidet nicht (ausreichend) zwischen Kollektiverinnerung und der Summe der Einzelerinnerungen…

      Ich hoffe, ich konnte mich bzw. meine Beiträge verständlich machen und habe damit die Schuld einer Antwort getilgt.

      Mit freundlichen Grüßen

      Keith M. C.

      P. S. Diese PN musst Du nicht vertraulich behandeln.
      ___

      Nachtrag:
      Lieber Gurnemanz,

      das hatte ich in Beitrag 144 dargestellt und Du hast versucht (!) es zu erklären. Lassen wir es bitte gut sein, es ist eine PN ohne Änderung (...wollte [!] ich ... noch klarstellen...; s. o.). [Hervorhebung meiner Worte durch mich selbst]

      Ich bin so müde, wie es Dein Avatar (Stand 09.03.2014) ausdrückt.

      Des Weiteren spreche ich grundsätzlich jeden namentlich an und lasse auch grundsätzlich die jeweiligen Autoren im Zitat stehen (Zitat-Funktion der Software), damit man ggf. Originalbeiträge findet, im Unterschied zu der hier aufzufindenden Praxis. [Das richtet sich nicht unbedingt gegen Dich, lieber Gurnemanz.] ;+)

      Mit freundlichen Grüßen

      Keith M. C.

      :wink: