John Williams - Größen der Filmmusik

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    • In den letzten Jahren hat Williams sich allerdings rar gemacht. Nach seinem Power-Jahr 2005 mit vier Filmmusiken ("Star Wars: Episode III", "Krieg der Welten", "München", "Die Geisha") hat er bis heute nur nur noch einen Score komponiert (2008 für den vierten "Indiana Jones"-Teil). Inzwischen widmet er sich mehr der Aufführung seiner Werke in den Konzertsälen. Dieses Jahr werden wir aber wieder in Genuss zweier Filmmusiken von Williams kommen: "Tim und Struppi" (Williams erster Score für einen Animationsfilm) und Steven Spielbergs neuer Film "War Horse".

      DiO :beatnik:
    • Diabolus in Opera schrieb:

      Da wäre zum einen die Musik zu "Jaws", in Deutschland unter dem Titel "Der weiße Hai" bekannt.

      Nicht nur hat Williams mit seinem berüchtigten 2-Noten-Motiv [...]
      Ist dieses Motiv "seines" oder vielleicht doch eher Prokofievs Motiv aus "Alexander Newski"?
      John Williams wird manchmal Ekkletizismus vorgeworfen, mich würde mal interessieren wie Ihr das seht/hört. Zitiert er bewusst seine Vorgänger im Filmmusik- und klassischen Bereich oder hat er die Musik der Kollegen so internalisiert, dass er sich an deren Klangsprache neuschöpfend anlehnt?
      "Im Augenblick sehe ich gerade wie Scarpia / Ruggero Raimondi umgemurxt wird, und überlege ob ich einen Schokoladenkuchen essen soll?" oper337
    • Alexa schrieb:

      Diabolus in Opera schrieb:

      Da wäre zum einen die Musik zu "Jaws", in Deutschland unter dem Titel "Der weiße Hai" bekannt.

      Nicht nur hat Williams mit seinem berüchtigten 2-Noten-Motiv [...]
      Ist dieses Motiv "seines" oder vielleicht doch eher Prokofievs Motiv aus "Alexander Newski"?
      John Williams wird manchmal Ekkletizismus vorgeworfen, mich würde mal interessieren wie Ihr das seht/hört. Zitiert er bewusst seine Vorgänger im Filmmusik- und klassischen Bereich oder hat er die Musik der Kollegen so internalisiert, dass er sich an deren Klangsprache neuschöpfend anlehnt?


      Ich bin jetzt mit Prokofiev nicht so vertraut, hab aber irgendwo noch den "Alexander Newski" rumliegen und werde da bei Gelegenheit mal reinhören. So ein musikalisches Mini-Fragment wie dieses 2-Noten-Motiv ist aber vielleicht nicht das geeignete Fall-Beispiel um einen etwaigen Eklektizismus von John Williams zu diskutieren. Ob man bei sowas überhaupt von einer "Urheberschaft" sprechen kann sei mal dahingestellt. Williams' Leistung bestand meiner Meinung nicht in der Genialität dieses Motivs als musikalische Figur, sondern darin, dass er dieses Motiv kongenial mit dem Bild verknüpft hat - der besondere Mehrwert liegt in der Kontextualisierung. Deshalb getrau ich mich auch von "seinem" Motiv zu sprechen.

      Nun aber zur Frage des Eklektizismus. Man kann natürlich schwer leugnen, dass das musikalische Idiom von John Williams stark von einer Reihe von Komponisten der Spätromantik und der klassischen Moderne beeinflusst ist, angefangen von Wagner über Stravinsky, Holst, Mahler, Korngold bis hin zu Prokofiev und Shostakovich. Das bezieht sich in erster Linie auf Instrumentation und die Verwendung von Klangfarben, aber in einigen Fällen auch auf Motive und Themen. So besteht beispielsweise zwischen dem Star Wars-Hauptthema und Korngolds Hauptthema zu "King's Row" eine gewisse Ähnlichkeit. Mitunter werden Vergleiche aber auch etwas an den Haaren herbeigezogen. In der englischen Wikipedia wird Williams' "Imperial March / Darth Vader's Theme" aus "Das Imperium schlägt zurück" mit Mahlers 2. Symphonie in Verbindung gebracht. Nun ja ...

      Jedenfalls bin ich eher der Ansicht, dass die Basis von Williams' Klangsprache musikgeschichtlich gesehen zwar nicht in irgendeiner Weise revolutionär ist, sondern in einer bestimmten Tradition steht, dass man jedoch gerade auch bei ihm vorsichtig mit Plagiats- und Epigonentumsvorwürfen sein sollte. Williams hat durchaus einen eigenen, distinkten Stil geprägt und diesen - im Gegensatz zu einer Reihe anderer Filmkomponisten - auch verändert und erweitert. Besonders spannend ist das z.B. bei den "Star Wars"-Filmmusiken zu beobachten - da klingt zwar vieles noch nach dem alten Star Wars-Sound, einiges aber eben auch nicht mehr! So ein Track wie "Padme's Ruminations" aus Episode III wäre in der Musik der alten Trilogie schwer denkbar gewesen. Und dass er sehr vielseitig ist, hat er z.B. mit dem Jazz-Score zu "Catch me if you can" eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

      Soweit erst mal von mir ...

      DiO :beatnik:
    • dass man jedoch gerade auch bei ihm vorsichtig mit Plagiats- und Epigonentumsvorwürfen sein sollte
      ein Plagiatsvorwurf sollte "Ekkletizismus" nicht bedeuten.
      ich hatte gehofft, dass sich mittlerweile noch andere dazu äußern. meiner Meinung nach ist es genial, wie John Williams spätromantische-usw. Klänge ein/umsetzt

      Diabolus in Opera schrieb:

      So ein musikalisches Mini-Fragment wie dieses 2-Noten-Motiv ist aber vielleicht nicht das geeignete Fall-Beispiel um einen etwaigen Eklektizismus von John Williams zu diskutieren. Ob man bei sowas überhaupt von einer "Urheberschaft" sprechen kann sei mal dahingestellt. Williams' Leistung bestand meiner Meinung nicht in der Genialität dieses Motivs als musikalische Figur, sondern darin, dass er dieses Motiv kongenial mit dem Bild verknüpft hat - der besondere Mehrwert liegt in der Kontextualisierung. Deshalb getrau ich mich auch von "seinem" Motiv zu sprechen.
      es ist DAS Beispiel. Das Thema steht bei Prokofiew im gleichen Kontext - es untermalt eine herannahende Gefahr. Dass John Williams "Alexander Newski" nicht kennt, darf wohl ausgeschlossen werden. Es kann doch sein, dass er Prokofiew bewusst zitiert hat?
      :wink:
      "Im Augenblick sehe ich gerade wie Scarpia / Ruggero Raimondi umgemurxt wird, und überlege ob ich einen Schokoladenkuchen essen soll?" oper337
    • bratwurst schrieb:

      [es ist DAS Beispiel. Das Thema steht bei Prokofiew im gleichen Kontext - es untermalt eine herannahende Gefahr. Dass John Williams "Alexander Newski" nicht kennt, darf wohl ausgeschlossen werden. Es kann doch sein, dass er Prokofiew bewusst zitiert hat?
      :wink:


      Ich glaub ich muss den "Alexander Newski" jetzt wirklich noch rauskramen! :D Wenn das so stimmt wie Du sagst, dann ist der Fall natürlich anders gelagert ... Ich gehe auch davon aus, dass Williams dieses Werk auf jeden Fall gekannt hat.

      DiO :beatnik:
    • Diabolus in Opera schrieb:

      Ich glaub ich muss den "Alexander Newski" jetzt wirklich noch rauskramen!
      tu das.
      als Hilfe, damit Du nicht alles anhören/angucken musst: es ist die Stelle, wo das Heer der Deutschordensritter anrückt. Man sieht am Hoirzont erst die Lanzenspitzen, nach und nach die ganzen Gestalten.
      :wink:
      "Im Augenblick sehe ich gerade wie Scarpia / Ruggero Raimondi umgemurxt wird, und überlege ob ich einen Schokoladenkuchen essen soll?" oper337
    • lieber tb,
      ja, danke!

      @DiO: in der youtube-Qualität kommt die Stelle nicht so gut rüber, am besten nur HÖREN

      P.S. @TB: in Frankfurt gibt's doch gar keinen Senf

      und gute Nacht alle zusammen!
      "Im Augenblick sehe ich gerade wie Scarpia / Ruggero Raimondi umgemurxt wird, und überlege ob ich einen Schokoladenkuchen essen soll?" oper337
    • Aquarius schrieb:



      Die Geringschätzung "Soundtapete" finde ich übrigens nicht unbedingt passend zu vielen aus meiner Sicht Meisterwerken von beispielsweise John Williams.
      Dem Guttenberg unter den Filmkomponisten. Tut mir leid, aber den Zahn muss ich ziehen - am besten unter Wasser.
      Der Mann hat so viel geklaut und abgekupfert, man höre sich nur mal bei Stravinsky. Prokofiev und Holst näher ein.
      Und hat er jemals die Namen erwähnt? Nö.

      Aber eins muss ich ihm dann schon lassen: aus meiner heutigen Sicht (es schmerzt), muss ich zugeben (oh Gott), dass die Star-Wars-Musik nicht nur Williams vielleicht interessantestes Projekt war, sondern auch das Beste an den Filmen. Ich spreche selbstverständlich von Teil 1-3 (und ich meine die alte Nummerierung, die neuen Episoden konnte man in ihrem Mischmasch aus Kitsch, Pseudophilosophie und Action kaum ertragen).

      :wink:

      DiO :beatnik:
    • So, jetzt aber richtig:

      Wulf schrieb:

      Aquarius schrieb:



      Die Geringschätzung "Soundtapete" finde ich übrigens nicht unbedingt passend zu vielen aus meiner Sicht Meisterwerken von beispielsweise John Williams.
      Dem Guttenberg unter den Filmkomponisten. Tut mir leid, aber den Zahn muss ich ziehen - am besten unter Wasser.
      Der Mann hat so viel geklaut und abgekupfert, man höre sich nur mal bei Stravinsky. Prokofiev und Holst näher ein.
      Und hat er jemals die Namen erwähnt? Nö.

      Aber eins muss ich ihm dann schon lassen: aus meiner heutigen Sicht (es schmerzt), muss ich zugeben (oh Gott), dass die Star-Wars-Musik nicht nur Williams vielleicht interessantestes Projekt war, sondern auch das Beste an den Filmen. Ich spreche selbstverständlich von Teil 1-3 (und ich meine die alte Nummerierung, die neuen Episoden konnte man in ihrem Mischmasch aus Kitsch, Pseudophilosophie und Action kaum ertragen).

      :wink:


      Werter Wulf!

      Schenkt man Deinen Ausführungen Glauben, so müssten die Star Wars-Scores fast ausschließlich aus zusammengeklauten Material bestehen. Dann hast Du doch bestimmt ein paar konkrete Beispiele auf Lager? Und noch was: Auf was bezieht sich Dein Plagiatsvorwurf eigentlich? Auf Melodien, Harmonien, Instrumentation, Rhythmen???

      DiO :beatnik:
    • Diabolus in Opera schrieb:



      Werter Wulf!

      Schenkt man Deinen Ausführungen Glauben, so müssten die Star Wars-Scores fast ausschließlich aus zusammengeklauten Material bestehen. Dann hast Du doch bestimmt ein paar konkrete Beispiele auf Lager? Und noch was: Auf was bezieht sich Dein Plagiatsvorwurf eigentlich? Auf Melodien, Harmonien, Instrumentation, Rhythmen???

      DiO :beatnik:
      Werterster Opernteufel,

      auf vieles :D Auf Thematik, auf Instrumentation, und in der Thematik inbegriffene musikalische Parameter wie eben Rhythmus, Klangfarbe etc.
      Beispiele? Gerne:

      In Sachen Orchestration: Gustav Holst - es reichen eigentlich schon Die Planeten (Holsts bekanntestes aber vielleicht gar nicht mal bestes Werk). Einfach mal durchhören und staunen. Es ist so evident, denn so wie Holst instrumentiert hat, hat kaum jemand vor ihm das getan.

      In Sachen Harmonien: Holst, z.B. Perfect Fool
      In Sachen thematische "Erfindung": mal Romeo und Julia von Prokofiev gehört? Wenns bei den Montagues und Capulets zur Sache geht, denke ich (leider): Hey, das kennste doch. Ist das nicht die Jagd durch die Wälder von Endor?? Aber auch Arnold Bax, verblüffende Ähnlichkeit mit dem Beginn des 2. Satzes aus seiner 2. Symphonie: "http://www.youtube.com/watch?v=miNmjhrd81c&feature=related"

      Und bei Stravinsky rhytmisch - ganz klar. Also, Prokofiev, Holst, Stravinsky kann man auf jeden Fall zählen. Ob Williams Baxsche Werke kennt, weiß ich nicht, aber zu manch anderen Werken besteht zumindest eine deutliche Nähe.


      :wink:
      Wulf
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • Wulf schrieb:

      Werterster Opernteufel,

      auf vieles :D Auf Thematik, auf Instrumentation, und in der Thematik inbegriffene musikalische Parameter wie eben Rhythmus, Klangfarbe etc.
      Beispiele? Gerne:

      In Sachen Orchestration: Gustav Holst - es reichen eigentlich schon Die Planeten (Holsts bekanntestes aber vielleicht gar nicht mal bestes Werk). Einfach mal durchhören und staunen. Es ist so evident, denn so wie Holst instrumentiert hat, hat kaum jemand vor ihm das getan.

      In Sachen Harmonien: Holst, z.B. Perfect Fool
      In Sachen thematische "Erfindung": mal Romeo und Julia von Prokofiev gehört? Wenns bei den Montagues und Capulets zur Sache geht, denke ich (leider): Hey, das kennste doch. Ist das nicht die Jagd durch die Wälder von Endor?? Aber auch Arnold Bax, verblüffende Ähnlichkeit mit dem Beginn des 2. Satzes aus seiner 2. Symphonie: "http://www.youtube.com/watch?v=miNmjhrd81c&feature=related"

      Und bei Stravinsky rhytmisch - ganz klar. Also, Prokofiev, Holst, Stravinsky kann man auf jeden Fall zählen. Ob Williams Baxsche Werke kennt, weiß ich nicht, aber zu manch anderen Werken besteht zumindest eine deutliche Nähe.


      :wink:
      Wulf


      Mein lieber Wulf,

      vorweg bereits dies: Du hast immerhin schon mal mein Interesse an Arnold Bax geweckt. Ich hab mir gerade die 2. Symphonie auf YT, äh, wie sagt man so schön: reingezogen. Das gefällt mir gut! Trotzdem würde ich gerne Guttenberg und Williams auseinanderhalten.

      Der Anfang des 2. Satzes der 2. Symphonie von Bax klingt in den ersten Takten von der Instrumentation her tatsächlich etwas nach "Princess Leia's Theme" (Episode IV: "http://www.youtube.com/watch?v=n49ElyWbmFE") oder auch "Luke and Leia" (Episode VI: "http://www.youtube.com/watch?v=B807l72qZYI"). Aber das reicht meines Erachtens nach nicht aus, Williams wegen solcher Ähnlichkeiten des schamlosen Plagiats zu bezichtigen. Das ist für mich einfach spätromantisches Idiom, dessen sich Williams ohne Zweifel bedient. Aber ein Plagiat? Hmm, da versteh ich was anderes drunter. Als Plagiat würde ich z.B. eher eine Passage aus James Horners Score zu Troy (Track "The Trojan's Attack") bezeichnen, in der er ein Thema mehr oder weniger 1:1 aus der 5. von Shostakovich übernommen hat. Sowas hab ich bei Williams noch nicht gefunden.

      Es gibt immer mal wieder Stücke in Star Wars oder generell bei Williams, die ein paar Momente lang nach etwas schon Bekanntem klingen, die aber dann ganz anders weitergeführt werden. Beispielsweise beim "Star Wars Main Theme" und dem "Main Theme" aus King's Row von Korngold.

      Holsts The Planets kenne ich, es gibt auch eine Stelle im Satz "Mars, the Bringer of War" bei der die Ähnlichkeit zu der Musik, zu der in Episode IV der Todesstern explodiert, wirklich frappierend ist. Das mag schon grenzwertig sein, nah am Plagiat. Aber der Rest? Ich weiß noch, als ich mir damals die Holst-CD gekauft habe, weil ich irgendwo gelesen hatte, das "The Planets" eine von Williams "Inspirationsquellen" gewesen sein soll. Ehrlich gesagt war ich dann ziemlich enttäuscht - ich hatte viel mehr Ähnlichkeit erwartet.

      Stravinskys The Rake of Progress kenne ich auch - wenn auch nicht sehr gut. Die "Wüstenmusik" aus Episode IV mag hier ihre Wurzeln haben. Episode IV ist allgemein in dieser Hinsicht am angreifbarsten, in den späteren Episoden finden sich meiner Meinung nach weniger Anklänge an bekannte Vorbilder.

      Aber noch mal grundsätzlich: Ich würde nie behaupten, Williams sei ein Großmeister an Originalität. Ich würde aber behaupten, dass er handwerklich herausragende - ja ich will im Bereich der Filmmusik sogar sagen: einzigartige - Arbeiten abliefert, bzw. abgeliefert hat, die durchaus ihren eigenen Stil und eine ganze Reihe an eigenen musikalischen Einfällen beinhaltet.

      Ich denke mal, dass sich hier einfach auch die Geister scheiden, wenn es um die Frage geht, was Verwendung eines bestimmten musikalischen Idioms ist und was Plagiat.

      DiO :beatnik:
    • Lieber DiO,

      wenn es dafür gereicht hat, deine Neugier für Baxsche Musik zu wecken, die allerdings auch recht herb und ungeschliffen daher kommen kann, bin ich froh. :yes:
      Was ist mit Prokofiev? Romeo & Julia? Da hat Williams auch ganz schön in Sergejs Score geschmult..... ;+)

      :wink:
      Wulf
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • Wulf schrieb:

      Lieber DiO,

      wenn es dafür gereicht hat, deine Neugier für Baxsche Musik zu wecken, die allerdings auch recht herb und ungeschliffen daher kommen kann, bin ich froh. :yes:
      Was ist mit Prokofiev? Romeo & Julia? Da hat Williams auch ganz schön in Sergejs Score geschmult..... ;+)

      :wink:
      Wulf


      Lieber Wulf,

      "herb und ungeschliffen" schreckt mich nicht ab ... Rohdiamanten sind manchmal eh' schöner! :)

      Tja, Prokofievs "Romeo & Julia" hatte ich mir vor langer Zeit mal aus der Stadtbücherei ausgeliehen. Leider stellte sich heraus, dass die CDs genügend Kratzer hatten, um meinen CD-Player zum Streik zu animieren. Da lief nix. Im wahrsten Sinne des Wortes. Danach war es dann irgendwie "Aus den Augen, aus dem Sinn" und ich kenne das Werk bisher immer noch nicht. Werd's mir aber bei sich bietender Gelegenheit demnächst mal vornehmen. Irgendwelche speziellen Passagen, auf die ich hören sollte?

      Ach ja, was mir heute noch eingefallen ist: Ich fände es ganz interessant, wenn Micha Schlechtriem sich hier mal zu Wort meldet würde. Micha kennt ja glaub ich sowohl Williams als auch seine "Vorbilder" (v.a. Korngold) recht gut ...

      Also, lieber Micha, wenn Du gerade Zeit und Lust hast, würde ich mich über ein paar Zeilen von Deiner Seite zu dem Thema freuen! :)

      DiO :beatnik:
    • Liebe Capricciosi!

      Wenn ich mich an "williamsplag.de" auch beteiligen darf ;+) - bin ich der einzige, den das Thema, das in Harry Potter I beim ersten View von Hogwarts in den Blechbläsern ertönt, frappierend an das ähnlich instrumentierte Thema ziemlich zu Beginn von Tschaikowskis "Schwanensee" erinnert? Das ist mir schon anno Schnee, als der Film in den Kinos lief (eher ungut) aufgefallen.

      Senf:
      "http://www.youtube.com/watch?v=e1eqw21CY6Y" 1:52 und dann 2:06 noch einmal etwas variiert.
      "http://www.youtube.com/watch?v=S76CGGPqI3s" 1:02

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Diabolus in Opera schrieb:

      Ach so, Entschuldigung! Der letzte Beitrag stammt natürlich nicht von mir, sondern ich habe ihn ohne Nennung der Quelle (Wulf) einfach hier rein kopiert.


      Immerhin nicht unpassend zum Thema... :D :P
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.