Plácido Domingo - der Tenor, der auszieht, das Baritonfach zu erobern.

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    • Ich finde es wirklich sehr schwierig, dieses Thema im Rahmen unseres Forums und auch noch netzöffentlich zu diskutieren; auch weil wir es in diesem Bereich mit einem relativ raschen Wertewandel zu tun haben:

      Noch vor wenigen Jahren bis Jahrzehnten waren Verhaltensweisen von (auch geschlechtsbezogener) Machtausübung vollkommen üblich und gesellschaftlich akzeptiert, die heute nicht mehr akzeptiert werden. Ich persönlich halte diesen Wertewandel für eine Errungenschaft, sofern er die Selbstbestimmung der Menschen über Ihre eigene Sexualität stärkt und "Untergebenen" (Orchestermitglieder ggü. einem Dirigenten, Sekretärinnnen ggü. einem Chef usw.) einen Schutzraum vor unangemessener, da druckerzeugender Annäherung gewährt. Denn, machen wir uns nichts vor: Das Verhältnis Vorgesetzter-Mitarbeiter ist immer "vermachtet". Und wenn eine Gesellschaft nicht dulden möchte, dass sexuelle Beziehungen aus vermachteten Verhältnissen heraus entstehen (und dadurch im Zweifel "erzwungen" werden), muss sie jede Mitarbeiter-Vorgesetzten-Beziehung sanktionieren. Ich finde das grundsätzlich auch plausibel und teile nicht die etwas larmoyante Trauer darum, dass Männer angeblich Frauen gegenüber nicht mehr "charmant" auftreten dürfen (doch, dürfen Sie! aber eben nicht unter Ausnutzung einer Überlegenheit und gar nicht gegenüber Frauen, zu denen sie in einem vermachteten Verhältnis stehen...).

      Schwierig finde ich allerdings, nach heutigen Maßstäben zu urteilen, wenn es sich um Verhalten handelt, dass 20, 30 Jahre zurück liegt. Weil die Maßstäbe damals eben noch andere waren (was nicht bedeutet, dass es damals okay war; aber eben auch nicht, dass es nach heutigem Beurteilungshorizont zu sehen ist).

      Wir haben das ja nun bei manchen erlebt: Spacey, Levine, Gatti, Jackson, nun Domingo. Ich finde es unangemessen, sich darüber das Maul zu zerreißen. Die Einzelnachricht hat für mich auch wenig Neuigkeitswert. Und insbesondere finde ich es schräg, wenn im Kulturbetrieb das Fallbeil der Tilgung aus dem Veranstaltungskalender zirkuliert (zur Erinnerung: bei Spacey hatte man zwischendurch ernsthaft Versuche diskutiert und auch unternommen, ihn aus dem kulturellen Gedächtnis zu löschen; bei Michael Jackson sind diese Versuche noch ongoing), während jemand vollkommen unsanktioniert US-Präsident sein darf, der damit prahlt, dass er infolge seiner Machtposition Frauen in den Schritt greifen kann.

      Wir sind also alle ZeugInnen einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung, eines Wertewandels und einer "Grenzverschiebung". Lasst uns doch dieses Thema etwas mehr von der Seitenlinie betrachten - und normativ über das Thema sprechen anstatt kopfüber in die Schlammschlacht um die Personen einzusteigen...
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • diskursprodukt schrieb:

      während jemand vollkommen unsanktioniert US-Präsident sein darf, der damit prahlt, dass er infolge seiner Machtposition Frauen in den Schritt greifen kann.
      Eben. Und gerade das zeigt doch die Verlogenheit der ganzen Diskussion, die in den USA geführt wird. Personen aus der Kulturszene werden öffentlich an den Pranger gestellt, wegen Vorkommnissen vor 20 oder 30 Jahren, die vollkommen unbewiesen und strafrechtlich im Übrigen längst verjährt sind, während in Wirtschaft und Politik ganz normal weiter gemacht wird wie bisher.
      Wenn ein Komponist nicht von sich sagen kann, etwas getan zu haben, was vor ihm noch niemand getan hat, kann er nicht behaupten, überhaupt etwas getan zu haben.
      (Paavo Heininen)
    • Auch von mir ein herzlicher Dank an diskursprodukt für diesen klugen und wohlformulierten Beitrag! Dem kann ich mich voll anschließen, gerade auch der Betonung von Machtstrukturen, die solches Verhalten begündtigen oder gar hervorbringen. Dass sich das gesellschaftliche Klima in dieser Hinsicht ändert, dass es stärkere Aufmerksamkeit, vielleicht auch wirklich einen Wertewandel gibt, halte ich für einen deutlichen Fortschritt.

      maticus schrieb:

      Wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Thread immer noch konkret Placido Domingo im Titel stehen hat. Er selbst bestreitet die Vorwürfe, wie ich gestern oder vorgestern im Radio hörte. Ich habe keine Ahnung, ob er schuldig ist oder nicht. Aber gilt nicht erst einmal die Unschuldsvermutung? Ich denke, das ist eine große gesellschaftliche Errungenschaft. Soll die jetzt komplett aufgegeben werden? Und solange ich erst einmal von der Unschuld ausgehe (was die Masse der Gesellschaft in solchen Fällen ja meist *nicht* tut), kann ich hier in *diesem* Thread schlecht jetzt all die (anderen) sexuellen Übergiffe und Machtmissbräuche anprangern. An anderer Stelle können wir das gerne tun.
      Da hast du natürlich völlig recht. Über den Einzelfall Domingos ist alles gesagt, was es zu sagen gibt und das ist wenig genug: Es gibt Vorwürfe, er hat sie zurückgewiesen. Interessanter finde ich - das habe ich hier ja von Anfang an immer wieder geschrieben - die allgemeinen Strukturen aufzudecken und zu diskutieren, die zu solchen Fällen von Übergriffigkeit führen. Dass das aber vielleicht nicht in einem Thread optimal aufgehoben ist, der den Namen Placido Domingos im Titel trägt, dagegen lässt sich schwerlich etwas sagen.

      maticus schrieb:

      Ich finde ja auch, dass me-too einen positiven Aspekt hat in der Hinsicht, dass diese nach wie vor bestehende gesellschaftliche Problematik nun breit diskutiert wird. Was ich anprangere ist die daraus entstandene Hysterie der Vorverurteilung, die in den USA ja (glücklicherweise) noch weitaus stärker ist als hier in Deutschland. Ich finde, z . B. die Philosophin (und Feministin) Svenja Flaßpöhler hat hier einige sehr richtige und kritische Dinge zu geäußert.
      Von A-Z völlige Zustimmung! Nichts anderes wollte ich sagen!

      Maurice schrieb:

      Wo wurde DAS als ARGUMENT(E) aufgeführt? Ich habe nur geschrieben, was hinreichend bekannt ist, das hat mit einem Argument nichts zu tun, dass irgendwelche "Übergriffe" auf andere Personen als richtig anzusehen sind. Da wurden keinerlei "Listen" abgearbeitet, sondern es wurde auch klar und mehrfach darauf hingewiesen, dass zuerst einmal die Unschuldsvermutung gelten sollte, so wäre zumindest HIER die Rechtslage.
      Wo wurde WAS als ARGUMENT(E) aufgeführt? All die Argumente und Sprüche, die ich aufgezählt habe, wurden hier im Thread genannt, "Anscheinend wird da eine Liste abgearbeitet..." kommt zum Beispiel aus Betrag Nr.9 (ja, das steht da wirklich so!). Jeder hier hat die Selbstverständlichkeit und den hohen Wert der Unschuldsvermutung betont. Unschuldsvermutung dem Beschuldigten gegenüber, kein genereller Lügenverdacht den Klägern gegenüber - so schwer kann das doch nicht sein, sondern einfach selbstverständlich.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Jeder hier hat die Selbstverständlichkeit und den hohen Wert der Unschuldsvermutung betont. Unschuldsvermutung dem Beschuldigten gegenüber, kein genereller Lügenverdacht den Klägern gegenüber - so schwer kann das doch nicht sein, sondern einfach selbstverständlich.
      Nun, man kann das so sehen, aber es geht hier zunächst einmal um PD, nicht um die möglichen Opfer. Sie stehen ja zumindest bei uns in der Beweispflicht, nicht Herr Domingo. Wir sind vermutlich nicht mal weit auseinander, was die Sache angeht.


      diskursprodukt schrieb:

      Schwierig finde ich allerdings, nach heutigen Maßstäben zu urteilen, wenn es sich um Verhalten handelt, dass 20, 30 Jahre zurück liegt. Weil die Maßstäbe damals eben noch andere waren (was nicht bedeutet, dass es damals okay war; aber eben auch nicht, dass es nach heutigem Beurteilungshorizont zu sehen ist).
      Warum? Es war damals keinen Deut besser als es heute ist. Es wäre damals eine Straftat gewesen, so wie es auch heute immer noch ist.


      diskursprodukt schrieb:

      Wir sind also alle ZeugInnen einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung, eines Wertewandels und einer "Grenzverschiebung".
      Es hat ein Wertewandel eingesetzt, ohne jeden Zweifel. Doch die Sachlage in DIESEM Fall würde ich damals nicht anders einordnen als heute. Früher fand ich es vielleicht noch schlimmer, weil die Frau gesellschaftlich noch nicht die Stellung inne hatte, die sie heute erreicht hat. Da war das Abhängigkeitsverhältnis größer als heute.


      diskursprodukt schrieb:

      Wir haben das ja nun bei manchen erlebt: Spacey, Levine, Gatti, Jackson, nun Domingo. Ich finde es unangemessen, sich darüber das Maul zu zerreißen. Die Einzelnachricht hat für mich auch wenig Neuigkeitswert. Und insbesondere finde ich es schräg, wenn im Kulturbetrieb das Fallbeil der Tilgung aus dem Veranstaltungskalender zirkuliert (zur Erinnerung: bei Spacey hatte man zwischendurch ernsthaft Versuche diskutiert und auch unternommen, ihn aus dem kulturellen Gedächtnis zu löschen; bei Michael Jackson sind diese Versuche noch ongoing), während jemand vollkommen unsanktioniert US-Präsident sein darf, der damit prahlt, dass er infolge seiner Machtposition Frauen in den Schritt greifen kann.
      Wenn ich es richtig verstanden habe, wird bereits seit Jahren getuschelt, dass PD gewisse Vorgehensweisen hat, die nicht so ganz astrein gewen sein sollen. Da haben sich also bereits viele andere Personen "das Maul zerrissen", wir sind nur dabei, das aktuelle Thema aufzuarbeiten. Zerrissen hat hier niemand Herrn Domingo, so weit ich das sehe.

      Es ist erschreckend, dass man in den USA so vorgeht. PD wird keinen Boden mehr unter den Füßen in den Staaten bekommen, der Präsident auch nicht, aber er darf ungeniert weitermachen. Das ist die USA, daran können WIR nichts ändern, nicht mal den Typen abwählen.

      Entsprechend finde ich es wohltuend intelligent, dass man in Europa erst einmal abwartet und nicht gleich das Fallbeil herausgeholt hat. Was man wirklich davon halten soll, ist eine ganz andere Sache. Wir werden sehen, wie es in diesem Fall weitergehen wird.

      Um es noch einmal klar zu sagen : Wenn jemand so etwas getan hat, ist das absolut verwerflich und unter aller Kanone. Das ist charakterlich mit das Schlimmste was es gibt. Solche Menschen sind traurige Gestalten, einfach das Letzte. Mehr werde ich da nicht mehr schreiben zu. Es ist alles gesagt worden.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      diskursprodukt schrieb:

      Schwierig finde ich allerdings, nach heutigen Maßstäben zu urteilen, wenn es sich um Verhalten handelt, dass 20, 30 Jahre zurück liegt. Weil die Maßstäbe damals eben noch andere waren (was nicht bedeutet, dass es damals okay war; aber eben auch nicht, dass es nach heutigem Beurteilungshorizont zu sehen ist).
      Warum? Es war damals keinen Deut besser als es heute ist. Es wäre damals eine Straftat gewesen, so wie es auch heute immer noch ist.
      Genau das sagte ich: es war auch "damals" nicht "okay" Frauen sich Frauen unter Ausnutzung einer Machtbeziehung "unangemessen" zu nähern. Nur gab es in der Breite eine andere gesellschaftliche Idee von "Unangemessenheit" des Verhaltens von Männern gegenüber Frauen.

      Wir sollten nicht vergessen, dass, nur um ein Beispiel zu nennen, in Deutschland noch vor zwei Jahrzehnten die Rechtsfigur bestand, dass eine Vergewaltigung grundsätzlich nicht von dem Ehemann einer Vergewaltigten ausgehen konnte. Hinter dieser Rechtsfigur steckt eine gesellschaftliche Logik: Dem Ehemann "gehört" ja die Frau, und sie hat sich ja durch die Eheschließung zur auch geschlechtlichen Gemeinschaft mit dem Mann verpflichtet, insofern gilt das Einvernehmen als generell erteilt. Es gab längere Diskussionen um eine Strafrechtsreform in dieser Angelegenheit. Unter anderem wurde seinerzeit argumentiert, dass die Strafandrohung Ehe und Familie bedrohe. Das erscheint mit heutigem Werteverständnis grotesk: Wohl niemand würde mehr einem Opfer, das eine Straftat anzeigt, vorhalten wollen, dass es seine Ehe zerrütte. Auch hier: sehr rascher Wertewandel. Und auch hier: Gut so!

      sueddeutsche.de/leben/sexuelle…h-straffrei-war-1.3572377

      Und um noch ein anderes, plastischeres, weil vermutlich ubiquitäres Beispiel zu nennen:

      Ich kenne sehr wenige Menschen über 60 Jahren, die eine gewaltfreie Erziehung erfahren haben. Und ich kenne sehr wenige Menschen unter 35 Jahren, die von ihren Eltern geschlagen wurden. Gesellschaftlicher Wertewandel par excellence! Und eine unfassbare Errungenschaft. Die m.E. auch dafür (mit)verantwortlich sein dürfte, dass es heute ingesamt ein erfreulich geringes Maß von Gewaltausübung im öffentlichen Miteinander in unserer Gesellschaft gibt. Spannend ist aber auch hier wieder die Frage nach der Beurteilung von Taten: Wohl nur wenige kämen auf die Idee, die Generation der um 1930 Geborenen, die in den 50ern ihre Kinder verdroschen haben, darob mit einem Bannstrahl zu belegen. Die meisten von uns dürften es aber für richtig halten, um 1980 Geborene, die heute ihre Kinder schlagen, zu ächten.

      Genau das ist das Thema bei: "Was heute falsch ist, war auch damals falsch. Und trotzdem ist es nicht gleich zu beurteilen."
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • diskursprodukt schrieb:

      Ich kenne sehr wenige Menschen über 60 Jahren, die eine gewaltfreie Erziehung erfahren haben. Und ich kenne sehr wenige Menschen unter 35 Jahren, die von ihren Eltern geschlagen wurden. Gesellschaftlicher Wertewandel par excellence! Und eine unfassbare Errungenschaft. Die m.E. auch dafür (mit)verantwortlich sein dürfte, dass es heute ingesamt ein erfreulich geringes Maß von Gewaltausübung im öffentlichen Miteinander in unserer Gesellschaft gibt.
      Während ich den ersten Teil noch nachvollziehen kann, halte ich den letzten Teil für eine sehr mutige Aussage und auch für nicht richtig. Mir kommt es so vor, dass es eine gewisse Scheinheiligkeit gibt. Ich halte heute die Gewaltausübungen für weitaus zahlreicher und auch heftiger als es je gewesen war. Nur wird das nach wie vor unter den Teppich gekehrt.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Das Problem für mich ist hier, dass sehr allgemeine Rechtsgrundsätze wie Unschuldsvermutung, keine Vorverurteilung und auch das tendenzielle Heraushalten des (Straf)rechts aus bestimmten Gebieten für einen sehr spezifischen und besonders emotionsgeladenen Bereich in Frage gestellt werden.
      Die letzten 60 Jahre sind weitgehend durch Dekriminalisierung geprägt gewesen, gerade auch im sexuellen Bereich. (Homosexualität, Prostitution etc. aber auch anderswo, zB bei der Drogenfreigabe.)
      Einmal aufgrund einer allgemeinen gesellschaftlichen Liberalisierung, dann weil man meint, dass der Staat sich aus den Schlafzimmern raushalten sollte. Meinem Eindruck nach wurde diese Tendenz lange von breiten Kreisen begrüßt. Es kam gerade darauf an, (traditionelle) Moral vom Recht zu trennen. Person X mag in seinem Umgang mit Ehefrau oder Freundinnen ein Schwein sein und soziale Ächtung verdienen, aber es ist halt nicht verboten, ein Schürzenjäger zu sein und selbst zivilrechtlich, etwa bei Scheidung, nicht mehr groß relevant. (Sexuelle) Befreiung und Verschwinden der traditionellen restriktiven Mores bedeutet eben auch mehr Verantwortung, da hat man oft Dinge nicht zu Ende gedacht oder einseitig gesehen.

      Das dreht sich seit einigen Jahren, teils in extremer Weise. Betrifft auch zB Meinungsfreiheit, was ich noch bedenklicher finde, da das viel breiter anwendbar ist und noch stärker missbraucht werden kann und D da ohnehin aus bekannten historischen Gründen schon lange für einen liberalen Staat eigentlich zu restriktiv gewesen ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen - in allen Punkten. Gut geschrieben !! Danke !!
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Kater Murr schrieb:

      Das dreht sich seit einigen Jahren, teils in extremer Weise. Betrifft auch zB Meinungsfreiheit, was ich noch bedenklicher finde, da das viel breiter anwendbar ist und noch stärker missbraucht werden kann und D da ohnehin aus bekannten historischen Gründen schon lange für einen liberalen Staat eigentlich zu restriktiv gewesen ist.

      Maurice schrieb:

      Da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen - in allen Punkten. Gut geschrieben !! Danke !!
      Mich würde interessieren: Wo genau seht ihr denn einen restriktiven Umgang mit der Meinungsfreiheit in Deutschland?
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • diskursprodukt schrieb:

      Mich würde interessieren: Wo genau seht ihr denn einen restriktiven Umgang mit der Meinungsfreiheit in Deutschland?
      Es wird jetzt politisch, daher werde ich dazu keinerlei Kommentar abgeben. Bitte habe dafür Verständnis. Danke.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Wenn mich nicht alles täuscht, stammen sämtliche Beiträge dieses Threads von Männern. Woran mag das liegen? (Keine rhetorische Frage: Ich weiß nicht, warum das so ist.)

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Maurice schrieb:

      diskursprodukt schrieb:

      Mich würde interessieren: Wo genau seht ihr denn einen restriktiven Umgang mit der Meinungsfreiheit in Deutschland?
      Es wird jetzt politisch, daher werde ich dazu keinerlei Kommentar abgeben. Bitte habe dafür Verständnis. Danke.
      Schade.

      Ich kann verstehen, dass das kein Thema für Capriccio ist, aber es ist trotzdem arg wichtig. Meine Haltung dazu: Man darf in diesem Land alles, wirklich ALLES und auch unabhängig vom Wahrheitsgehalt sagen (mit Ausnahme der Holocaustleugnung). Man muss aber mit mehr oder weniger energischem Widerspruch rechnen. Man muss damit rechnen, nach Begründungen oder Belegen gefragt zu werden. Und muss auch aushalten, dass bestimmte Haltungen und Meinungen moralisch/ethisch qualifiziert werden.


      Ich möchte trotzdem an einem anderen Punkt nochmal nachhaken, weil ich das Geschriebene möglicherweise problematisch finde:

      Kater Murr schrieb:


      Person X mag in seinem Umgang mit Ehefrau oder Freundinnen ein Schwein sein und soziale Ächtung verdienen, aber es ist halt nicht verboten, ein Schürzenjäger zu sein und selbst zivilrechtlich, etwa bei Scheidung, nicht mehr groß relevant. (Sexuelle) Befreiung und Verschwinden der traditionellen restriktiven Mores bedeutet eben auch mehr Verantwortung, da hat man oft Dinge nicht zu Ende gedacht oder einseitig gesehen.
      Bedeutet das aus deiner Sicht, dass der Rückzug autoritärer Gesellschaftsnormen und patriarchaler Muster das Anwachsen sexuellen Machtmissbrauchs begünstigt?

      Ich sehe es genau andersherum: In der "alten Welt" hatten die Inhaber gesellschaftlicher Machtpositionen mehr persönliche Verantwortung, weil sie ihre Macht viel leichter missbrauchen konnten. Insofern gab es dort wahrscheinlich viel mehr verantwortungsloses Verhalten. Es ist nur nicht thematisiert worden. Aus Scham, aus der Gewissheit der Opfer um die Nichtbelangbarkeit der Täter, aus dem Wissen der Opfer darum, dass sie als Nestbeschmutzer, lüsterne Versuchende oder was auch immer markiert werden würden. Ein relevanter Teil der abendländischen Dramenliteratur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts setzt sich in emanzipatorischer Absicht mit genau diesen Machtmechaniken auseinander. Rose Bernd, der zerbrochene Krug, whatsoever...

      Die steigende gesellschaftliche Wahrnehmung von sexuellem Machtmissbrauch bedeutet nicht, dass dieser anwächst, sondern dass er stärker beobachtet und weniger geduldet wird.

      Das gilt übrigens auch für die oben bereits erwähnte Gewaltkriminalität: Diese geht in der Nachkriegszeit mehr oder weniger kontinuierlich zurück. Unsere gesellschaftliche Sensibilität hierfür hat sich aber verändert. Und deswegen gibt es da ein Auseinanderfallen von gefühlter und statistischer Wirklichkeit.
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Im wesentlichen halte ich die jetzige Entwicklung für gut, da sie eine Art reinigendes Gewitter darstellt. Vor Gericht wird sich zumindest Domingo nicht verantworten müssen, der Vergleich mit Kachelmann hinkt also (trotzdem wird wohl die nächsten 20 Jahre keine ähnliche Diskussion ohne Kachelmann auskommen - ob ihm damit geholfen ist, lasse ich mal dahingestellt). Ich würde mir aber sehr wünschen, dass auch mal die Leute, die sich geweigert haben, gegen solche Zudringlichkeiten vorzugehen, bzw. nur davor gewarnt haben "niemals nur zu zweit mit X im Lift mitzufahren" ins Scheinwerferlicht gezerrt werden. Diese Feigheit und bzw. dieser Opportunismus waren genauso an diesen Umständen schuld.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Nicht thematisiert worden, ist offensichtlich falsch. Du gibst selbst einige Belege, ich würde soweit gehen, dass von Volksballaden und Schwänken bis zu Hochliteratur und Oper kaum etwas so regelmäßig thematisiert wurde wie "sexueller Machtmißbrauch" (einschl. vieler anderer "erotisch-sexueller Konflikte" wie "Hörner aufsetzen", lüsterne Mönche, entführte Jungfrauen usw.). (Ich weiß noch, wie ich als Kind in so einen Volksliederbuch nichts mit der Phrase "hat mir die Ehr' genommen" anfangen konnte...)
      Es stimmt auch nicht, dass das für die übergriffigen Männer normalerweise keine Folgen gehabt hätte. Oft war die Folge wie noch heute in etwas elementareren Gesellschaften ein Messer zwischen die Rippen oder "shotgun wedding". (Aber oft natürlich quod licet Iovi,... s.u.)
      Wenn stillschweigende Akzeptanz aber die Regel gewesen wäre, hätte Don Giovanni keinen Plot. Und selbst dort wird das Gefälle Herr-Diener ironisch gezeigt, als Giovanni Leporello, der ein Bauernmädchen begrapscht, zurückpfeift, worauf Leporello sagt, er habe ja auch nur seine Protektion angeboten (wie Giovanni gerade bei Zerlina und Massetto).

      Mein Punkt ist aber gar nicht, dass früher irgendwas "besser" gewesen wäre. (Ich zweifle lediglich, dass heute alles besser ist. Die wirklich Mächtigen glauben nach wie vor außerhalb jeglicher Regeln zu stehen, s. Epstein.) Sondern dass es relativ feste Regeln und entsprechend auch relativ klare Verstöße gab. Diese Regeln (als ungeschriebene Sitten) sind zu einem großen Teil in den letzten 50 Jahren aufgelöst worden, auch Gesetze sind aufgehoben worden. Die wesentlichen verbliebenen Gesetze dieses Bereichs betreffen Jugendschutz und Zwang. Zwischen freiwillig handelnden Erwachsenen ist alles erlaubt und geht den Rest und das Gesetz nichts an. Damit ist nahezu unverständlich geworden, was "Verführung" bedeutete. Nämlich freiwillig etwas zu tun, was falsch bzw. schlecht für einen ist.
      Ich habe neulich mit ungläubigem Staunen einen Artikel über Mädchen gelesen, die als Teenager von sog. "Loverboys", die sie für ihre Freunde halten, auf den Strich geschickt werden. Es wurden besondere Maßnahmen und besondere Aufklärung für entsprechenden gefährdete junge Mädchen gefordert. Wie kann es sein, dass 50 Jahre nach der sog. sexuellen Revolution mit Sexualaufklärung inzwischen in der Grundschule, es anscheinend ein erhebliches Problem darstellt, dass sich 15-17jährige so behandeln lassen? Da ist doch offenbar irgendwas massiv falsch gelaufen.
      Und ähnlich an den Kopf gegriffen habe ich mir auch bei den Reaktionen auf Weinstein etc.? Dass Hollywood ein "Sündenbabel" ist, ist seit ca. 90 Jahren ein abgedroschenes Klischee. Jetzt wundern sich im Ernst Leute, dass an dem Klischee was dran ist? Überraschung!
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Mein Punkt weiter oben war aber eigentlich ein anderer: Wir haben ein Gebiet über mehr als 50 Jahre lang liberalisiert und dekriminalisiert. Insbesondere schien mir das Ziel hier auch eine "Normalisierung" der juristischen Behandlung des mit besonderen Tabus behafteten Bereichs der erotischen und sexuellen Beziehungen zu sein. Jetzt laufen dort, warum auch immer und unabhängig davon, ob es "besser" als früher oder nicht ist, einige Dinge nicht so wie erhofft. Vielleicht sind das die ältesten Probleme der Welt (Im Buche Genesis findet man sowohl Vergewaltigung (mehrfach), brutale Rache für Vergewaltigung (Jakobs Söhne rächen ihre Schwester Dina), falscher Vorwurf der Vergewaltigung (Joseph und Frau Potiphar)), die nicht so einfach zum Verschwinden zu bringen sind.

      Aufgrund dessen wird zum einen eine Rekriminalisierung und eine Aufhebung von rechtlichen Unterscheidungen gefordert (Nachpfeifen ist fast wie Begrapschen usw.) Darüber kann man teilweise sicher diskutieren, teilweise sehe ich da auch eine Verharmlosung schwerer (und wie im Falle der Vergewaltigung seit nahezu Menschengedenken mit schwersten Strafen bedrohter) Delikte, weil die angebliche Kontinuität von Nachpfeifen bis zur Notzucht betont wird.

      Viel schlimmer ist aber, dass zentrale Rechtsprinzipien de facto außer Kraft gesetzt werden bzw. wird aus manchen Kreisen (bis hoch zu Ministerinnen) offen gefordert, tatsächlich Beweislasten umzukehren, Unschuldsvermutung nicht mehr gelten zu lassen. S. etwa Kachelmann, Gina-Lisa L. usw. ("Fischer im Recht" hatte dazu seinerzeit ziemlich viele gute Kommentare.)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Und ähnlich an den Kopf gegriffen habe ich mir auch bei den Reaktionen auf Weinstein etc.? Dass Hollywood ein "Sündenbabel" ist, ist seit ca. 90 Jahren ein abgedroschenes Klischee. Jetzt wundern sich im Ernst Leute, dass an dem Klischee was dran ist? Überraschung!
      Naja. "Sündenbabel" verstehe ich eher so, dass erwachsene Menschen miteinander Spaß haben, und zwar auf eine Art, die der spießbürgerlichen Moral widerspricht. Sexuelle Nötigung bis hin zu Vergewaltigung in dutzenden Fällen, ist für mich etwas anderes.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Da empfehle ich mal die beiden Standardwerke:
      - Kenneth Anger's Hollywood Babylon 2 Bände bei Rogner und Bernhard
      - Peter Biskind Easy Riders, Raging Bulls. Wie die Sex&Drugs&Rockn Roll Generation Hollywood rettete. Auch Rogner....
      Danach ist einem nix mehr fremd.
      Und der Film. L.A. Confidential, so als "Gruß aus der Küche" vorab.
      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)