Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?

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    • Hat denn jemand etwas dagegen, wenn wir nun diesen Thread umtaufen? Ich fände, dass "Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?" ein guter Titel wäre. Aber auch andere Vorschläge werden gerne entgegen genommen.
      Michel
      Ja kann so umgenannt werden. Etwas Bessseres (als dieser Titel aus den Musikkonzepten) fällt mir momentan nicht ein. Es kann durchaus Wagner (Nightrider) mitberücksichtigt werden, aber der Thread sollte nicht auf Wagner fokussiert werden. Gegebenfalls kann sich dann zu Wagner auch ein gesonderter Thread abspalten.

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Konkret gesagt, würde ich gerne über Richard Wagner diskutieren. Nicht um zu denunzieren, sondern weil ich glaube, dass sich an seiner Person die Frage am deutlichsten zuspitzen lässt. Die üblichen Verteidigungsversuche greifen hier nicht: man kann Wagners Antisemitismus nicht unter den Teppich kehren, dazu ist er zu manifest.
      z.B. im Parsifalthread ist schon einiges über Parsifal und Antisemitismus zu finden (z.B. Folgebeitrag von Polonius Nr. 41).....

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Edwin schrieb:

      Und obendrein zu eng gefaßt. Natürlich ist Antisemitismus extrem übel - aber ich finde, wenn schon, dann sollte es um Rassismus allgemein gehen, es sollte also die Frage gestellt werden, ob rassistische Einstellungen in welchen Werken auch immer Spuren hinterlassen haben.
      Wobei mir Rassismus fast zu wenig ist, ich würde fast auf "Fremdenfeindlichkeit" erweitern. Oder sogar auf "ideologische Feindschaft".
      Mann, bin ich froh, daß ich kein Moderator bin... :D
      :wink:
      Sehe ich ähnlich! Auch ich finde der Titel sollte viel allgemeiner gefasst werden:

      Vielleicht "Politische Loyalität und Karriere" ? ?(
    • Zu Bedenken ist auch, dass etwa im 19 Jahrhundert Antisemitismus im Bürgertum weit verbreitet war und mit einer gewissen Selbstverständlichkeit gepflegt wurde. Insofern könnten da von antijüdischen Vorurteilen gänzlich freie Künstler sogar eher die Ausnahme sein...

      Diese Feststellung soll natürlich Antisemitismus in keinem Fall entschuldigen, ich will lediglich auf eine Tatsache hinweisen...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Matthias Oberg schrieb:

      Dann nutze ich den Thread hier doch gleich, um etwas einzustellen, was ich eigentlich für den Weismann-Thread geschrieben hatte:

      Rideamus schrieb:

      Bevor der Thread tatsächlich weiter degeneriert, mein Vorschlag: in Nachfolge des ebenfalls unglücklich begonnenen Threads über antisemitische Komponisten einen neuen anfangen, der allgemein der Auseinandersetzung darüber gilt, wie man mit problematischem Verhalten der beschriebenen Art umgeht - möglichst ohne persönliche Denunziation und unfreiwillige Werbung.
      Lieber Rideamus, lieber Edwin,

      danke für euer Vertrauen, aber so richtig ist mir der Vorschlag noch nicht klar. Da müßt ihr mir noch etwas auf die Sprünge helfen. Also einerseits geht es um die Umgangsweise und Erinnerungskultur. Dankenswerterweise angestoßen von Keith haben wir hier schon etwas einige Problematiken von Erinnerungskulturen angefangen zu diskutieren. So viel mehr, als ich dort und hier geschrieben habe, will mir jetzt dazu auf Anhieb auch nicht einfallen. Auch Peter Brixius hatte dazu schon Eingangs im Thread über "Musik im Dritten Reich" schon Kluges geschrieben, was ich nur unterschreiben kann.
      Lieber Matthias,

      so detaillierte Gedanken habe ich mir gar nicht gemacht, denn ich weiß zu wenig über dieses Thema. Deshalb hoffe ich ja auf einen solchen Thread und regte an, dass Du ihn startest. Nun haben wir ihn unter einem neuen Titel, den man natürlich cum grano salis verstehen sollte, sonst hätte Brunello mit seinem einfachen Satz tatsächlich schon alles gesagt. Die eigentliche Frage ist wohl eher die nach den Grenzen des Mitläufertums an exemplarischen Beispielen von Musikern
      Dann gehört zur Problematik der Umgangsweise noch die Nachzeichnung und Kritik der vorherrschenden Umgangsweisen nach 45.
      Absolut, und nicht nur bis in die 50er, sondern bis heute, denn unser gegenwärtiger Umgang mit dem Thema lässt ja auch tief blicken.
      Vielleicht können wir per PN erst einmal Ideen, bzw Entwurfsbausteine austauschen und so eine Einleitung auch zusammen entwickeln. Lieber Rideamus, wenn dir da schon grob etwas vorschwebt, dann würde ich gerne eine grobe Skizze oder so ergänzen.
      Mein Vorschlag entsprang eher dem Impuls, die Debatte in konstruktivere Bahnen und von Weismann abzulenken. Konkret darüber nachgedacht, wie man das machen könnte, habe ich bislang noch nicht, und würde ich auch lieber anhand eines Threadverlaufes tun, denn, wie gesagt, mein Fachwissen ist viel zu begrenzt. Natürlich ist es wünschenswert, wenn Peter und viele andere dabei mitmachen, solange nur die leidige Debatte über individuelles Fehlverhalten, die zu leicht in die Nähe eines Prangers gerät, an den eigentlich Hunderttausende bis Millionen und beileibe nicht nur Deutsche gehören, vermieden und musikalische Qualität primär an dem menschlichen Wohl- oder Fehlverhalten Einzelner während der kritischen Jahre festgemacht wird.

      Im Grunde schwebt mir wohl, ganz anders als Nightrider, der ein eigenes und ebenfalls interessantes Thema anstoßen möchte, weniger eine Debatte über Antisemiten unter den Musikern vor, als eine Diskussion darüber, wie WIR mit diesem Thema umgehen könnten oder sollten.

      Soviel erste Gedanken von mir, denn zu mehr komme ich heute leider nicht mehr.

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Edwin schrieb:

      "Wie antisemitisch DARF ein Künstler sein?"
      Darf man solch eine Frage stellen, oder ist allein das Ansinnen, daß ein Künstler ja unter Umständen darf, nicht bereits problematisch?
      Ich denke, man darf eine solche Frage stellen, wenn sie - was bei dem gleichlautenden Titel des damaligen "Musikkonzepte"-Bandes wohl eindeutig gegeben war - erkennbar provozierend gestellt wird. Ob die Provokation hier erkennbar ist, ist die Frage.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • brunello schrieb:

      Nicht mehr und nicht weniger als jeder andere Mensch.
      Lieber Brunello, diese Antwort ist der Weisheit letzter Schluss, denn warum sollte ein Künstler in Sachen Antisemitismus/Rassismus Sonderprivilegien haben dürfen??????
      Genau aus diesem Grunde ist mir in solchen Fällen die Qualitât der Werke auch vollkommen egal. Ob es sich um Parsifal handelt oder um ein unbedeutendes und in langweiligem Es dur dahinplâtscherndes Weismann-Erzeugnis handelt (ich verlasse mich auf CH Köhns Urteil, ohne das Werk zu kennen) spielt bei der Frage: Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?nicht die geringste Rolle.

      Natürlich stellt sich dann die entschiedene Frage- siehe Rideamus-, wie wir persönlich mit den Werken antisemitischer Künstler umgehen. Darauf kann es nur sehr persönliche Antworten geben und die sehen individuell sehr verschieden aus, wie wir z.B. auch im Weismann Thread gesehen haben.

      -man kann bewusst und grundsätzlich eine strikte Trennung zwischen Werk und Schöpfer vornehmen,

      - man kann versuchen, den Schöpfer "reinzuwaschen" oder zumindest seine Einbindung in den Antisemitismus so weit es geht, herunterzuspielen oder zu leugnen

      - man kann versuchen, seine Verstrickungen menschlich zu verstehen und um Mitgefühl werben

      -man kann vor den Äusserungen/Taten des Schöpfers Widerwillen/Ekel empfnden , das Werk aber trotzdem geniessen

      -man kann Schöpfer und Werk nicht trennen und das Werk um der Äusserungen /Taten seines Schöpfers willen nicht ertragen bzw nicht zur Kenntnis nehmen


      Die einzelnen Möglichkeiten und ihre Mischvarianten sind dann noch auszudifferenzieren.


      Für mich gilt im Falle von aktiven Verstrickungen in die NS-Verbrechen sowie deren militanter Vorbereitung die Variante Nummer letzt. Wobei es bei Meisterwerken wie z.B. Wagners Tristan auch zur Vorletzten führt, was natürlich sehr ambivalente Gefühle in mir weckt. Aber das ist nunmal so, damit muss ich umgehen. Die "gewisse Unlogik"


      Lieber Nightrider, ich weiss nciht, wie lange du schon in diesem Forum bist, aber Diskussionen um Wagners Antisemitismus wurden bereits heftigst und ausführlichst geführt. Ich habe im Zuge dessen sogar- zu Amfortas grosser Freude :wink: - dreimal den Parsifal über mich ergehen lassen. ;(
      Antisemitische Musik ausmachen zu wollen, bedeutet imgrunde, die Massstäbe der Nazi-Ideologie und deren jahrhunderte-alten Nährboden zu übernehmen. Wie kann es antisemitische Musik geben wenn es nciht auch semitische Musik gibt?
      Was es sehr wohl gibt, sind antisemitische Texte und Aussagen, aber die Musik als solche?

      Wenn man z.B. den Parsifal heranzieht: die Musik an sich ist wahrscheinlich so wenig antisemitisch wie philosemitisch, aber man kann durchaus (und das wurde auch getan) in der Kundry-Figur oder der Gesamtaussage des Werkes antisemitische Komponenten ausmachen. Weil das Werk eben einen Text hat, aber was ist mit Musik ohne Text? Kann die antisemitisch sein?

      Antisemitisch kann m.E. nur der Künstler und dessen Intentionen sein. Womit wir wieder bei der Trennung oder eben Nicht-Trennung von Werk und Schöpfer ankommen.....

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:


      Antisemitische Musik ausmachen zu wollen, bedeutet imgrunde, die Massstäbe der Nazi-Ideologie und deren jahrhunderte-alten Nährboden zu übernehmen. Wie kann es antisemitische Musik geben wenn es nciht auch semitische Musik gibt?
      Was es sehr wohl gibt, sind antisemitische Texte und Aussagen, aber die Musik als solche?


      Es gibt schon (als Grenzfall) antisemitische Musik, es braucht da nur eines Signals, das zumindest gesellschaftlich definiert ist. Wenn Antisemiten sich einverständig in die Augen schauen, wenn Beckmesser singt (wie es bei früheren Aufführungen vorkommen konnte), so ist es die musikalische Diktion, die sie nicht nur an Juden erinnert, sondern ihnen auch ermöglicht, sich über sie hinwegzusetzen. Jüdische Musik gibt es, auch jüdische Charaktere (um mal ein positives Beispiel zu nennen, in Mussorgskis "Bilder", wo sich der Komponist "objektiv" zu ihnen verhält), wie mit ihnen musikalisch umgegangen wird, entscheidet dann die vermittelte Wertung.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Man kann sich das alles sehr leicht machen.

      Man kann einfach so tun, als würden weltanschaulich-politische Einstellungen eines Menschen diskret unterschieden sein von seinem Handeln.

      Man kann es sich ebenso leicht machen und so tun, als würde das Handeln eines Menschen sich generell auf seine subjektiven weltanschaulich-politischen Einstellungen reduzieren lassen.

      Man kann es sich zum dritten leicht machen und sich aus der Position als gesichert, als historisch nicht wandelbar und somit für alle Zeit gültig geglaubter Werte- und Moralsysteme in die Welt und auf die Geschichte blicken und überall dort, wo gegen die Regeln dieser Werte- und Moralsysteme verstoßen wird, wo sie außer Kraft gesetzt sind oder waren sich empören und dabei vergessen, dass zwischen uns und jenen in synchronistischer Perspektive eine womöglich kulturelle, in diachronistischer Perspektive jedoch stets eine historische Distanz, eine Kluft besteht.

      Diese Kluft, diese historische Distanz haben wir in der Beschäftigung mit Gegenständen der Vergangenheit zu überbrücken, wenn wir zu ihnen gelangen wollen. Eine solche Überbrückung kann auf unterschiedliche Art und Weise Geschehen. Wir können – und das geschieht ziemlich häufig – diese historische Distanz moralisch auffüllen, das heißt die Kluft zwischen uns und den historischen Gegenständen mit unseren moralischen Standards, unserem Wissen zuschütten und gewissermaßen auf der Schmierfläche unserer Überzeugungen in die Vergangenheit surfen und die historischen Gegenstände mit dem richtigen Bewusstsein – nämlich unserem – konfrontieren, sie an diesem richtigen Bewusstsein messen, um dann über sie zu richten. Die schlechten ins Kröpfchen, die guten ins Töpfchen.

      So, jetzt sollte bitte niemand auf die Idee kommen, ich wollte in irgendeiner Weise einer Apologie von Verbrechen der Vergangenheit oder der Gegenwart das Wort reden. Im Gegenteil: Ich würde für eine Historisierung, für eine historisch-informierte Re- und De-Konstruktion von (leider) gesellschaftlich anschlussfähigen, gewaltlegitimierenden Wissenssystemen wie dem Antisemitismus (denn mit nichts anderem als einem Wissenssystem haben wir es zu tun, wenn wir uns mit dem Antisemitismus beschäftigen), in denen historische Akteure sich bewegen (denn nichts anderes sind auch »Künstler«), plädieren. Auf diesem Weg ist es möglich, historische Akteure jenseits vorschneller biographistischer Reduktionismen in ihrem Handeln zu verstehen (was keineswegs gleichbedeutend ist damit, Verständnis für sie aufzubringen oder sie gar aus ihren schuldhaften Verstrickungen in die Geschichte zu entbinden) – und zudem auch ein Bewusstsein zu gewinnen für die Fragilität unserer eigenen moralischen Standards und Wertesysteme.

      Andere haben dies bereits früher und wesentlich schöner gesagt. Etwa so:

      Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, dass der »Ausnahmezustand«, in dem wir leben, die Regel ist. Wir müssen zu einem Begriff der Geschichte kommen, der dem entspricht. Dann wird uns als unsere Aufgabe die Herbeiführung des wirklichen Ausnahmezustands vor Augen stehen; und dadurch wird unsere Position im Kampf gegen den Faschismus sich verbessern. […] Das Staunen darüber, dass die Dinge, die wir erleben, im zwanzigsten Jahrhundert »noch« möglich sind, ist kein philosophisches. Es steht nicht am Anfang einer Erkenntnis, es sei denn der, dass die Vorstellung von Geschichte, aus der es stammt, nicht zu halten ist.

      Walter Benjamin: Über den Begriff der Geschichte [1939/40], 8. These


      So gesehen ist die Frage danach, wie antisemitisch Komponisten oder sonst wer sein dürfen, jenseits der (hier im Forum doch hoffentlich konsensfähigen) Feststellung: »Gar nicht!« eigentlich weitgehend uninteressant. Da gibt’s auch nix zu diskutieren, denn die Antwort ist ausschließlich ein Spiegel der uns je eigenen Wertesysteme und Einstellungen.

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Großartiger Beitrag (inklusive Signature!). Volle Zustimmung, lieber Algabal! Danke!


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • Matthias Oberg schrieb:

      Liber Rideamus,

      das ist doch schon mal was.

      Rideamus schrieb:

      eine Diskussion darüber, wie WIR mit diesem Thema umgehen könnten oder sollten.


      Ja, sehe ich auch so, dass dies zentral sein sollte.

      Ansonsten muß ich dann noch etwas nachdenken. So aus der Hüfte geschossen, bekomme ich das auch nicht hin.

      :wink: Matthias



      Lieber Matthias,
      so sah auch ich das Thema. Was Dich aber bitte nicht vom Nachdenken abhalten soll. Ich bin überzeugt, Du wirst einen spannenden Impuls finden.
      :wink:
      Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)
    • Hallo Fairy Queen, Amfortas,

      danke für Eure Hinweise auf den Parsifal-Thread.

      FairyQueen schrieb:

      ....was natürlich sehr ambivalente Gefühle in mir weckt. Aber das ist nunmal so, damit muss ich umgehen. Die "gewisse Unlogik"

      über diese unvermeidliche Ambivalenz möchte ich mehr erfahren. Ich mag mich jetzt nicht ständig auf Wagner kaprizieren, nur soviel: dass die Diskussion über ihn immer wieder besonderts heftig geführt wird, ist kein Zufall, sondern hängt damit zusammmen, dass Werk und Autor bei ihm sehr eng verbunden sind. Während man sich bei anderen Künstlern evtl. noch damit behelfen kann, Werk und Autor irgendwie zu trennen. Ob das redlicherweise möglich ist, wäre auch zu diskutieren.

      Im vorhergehenden Thread hast Du ja einen Fall angeschnitten, der Dich offenbar selbst betrifft: Alban Berg. Hat sich Deine Wahrnehmung dadurch grundlegend geändert? Wirst Du in Zukunft seine Musik nur noch mit einem unguten Gefühl hören können (wäre ja schade, irgendwo...) ?

      @Algabal: ich hoffe, es ist durchgedrungen, dass der Thread-Titel einem Buch entlehnt ist, und ein stückweit provokant gemeint ist. Als wörtliche Frage ist er in der Tat sinnlos.
      Die tatsächliche Frage ist, wie wir damit umgehen (unter Berücksichtigung des zeitlichen Abstands, etc. etc.). Dass wir es uns dabei nicht leicht machen wollen, ist doch hoffentlich auch angekommen?!

      Schöne Grüße,
      Peter
    • Algabal schrieb:

      So gesehen ist die Frage danach, wie antisemitisch Komponisten oder sonst wer sein dürfen, jenseits der (hier im Forum doch hoffentlich konsensfähigen) Feststellung: »Gar nicht!« eigentlich weitgehend uninteressant. Da gibt’s auch nix zu diskutieren, denn die Antwort ist ausschließlich ein Spiegel der uns je eigenen Wertesysteme und Einstellungen.

      Ich glaube die im Thread-Titel innewohnende Frage zielt aber auch darauf: ist man selbst ein Antisemit, wenn man Werke eines vermeintlich antisemitischen Komponisten mag? Anders: Spiegelt sich Antisemitismus auch in den Notenköpfen?

      Wird die auch dadurch beantwortet?

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Darf ein Komponist ein Mörder sein?
      wäre doch auch noch ein schöner Threadtitel. Oder anders gefragt: Gibt es hier jemanden, der bewusst keinen Gesualdo hört, weil dieser Mann nach den Maßstäben unserer Zeit als Schwerverbrecher gelten muss? Fairy, wie stehts da mit dir? ----

      Ich kann mich diesmal nur rückhaltlos Algabals Ausführungen anschließen.

      Beste Grüße

      Bernd